Citazione di: iano il 30 Ottobre 2023, 09:42:53 AMGrazie per le vostre risposte.
il quesito si potrebbe così riformulare:
Quali immaginate possano essere le cause della tensione alla conoscenza della verità?
Perchè mi pare ci sia stata e continua ad esserci una chiara tensione verso la verità, ma poco chiara resta invece la causa di questa tensione e di una sua finalità che non sia la verità in sè, senza chiedersi quali potrebbero essere gli effetti di questa conoscenza.
Perchè anche quando lo scopo fosse la pura conoscenza, questa conoscenza una volta raggiunta non potrebbe non avere conseguenze, quando questa conoscenza non dovesse coincidere con la fine del mondo stesso, come certe religioni suggeriscono.

Che esistano cigni neri fra cigni bianchi non implica che non esistono cigni neri e bianchi, mentre prima si supponeva fossero solo bianchi.
La scienza fa questo. E lo fa sempre tramite il concetto di causa-effetto.
Ovvero tramite ragione.
La verità sta oltre questo ragionare.
Ma l'uomo mai smette di ragionare sulla realtà sia che lo determini, sia che esso voglia determinarla.
E nondimeno mai smette di ragionare sul suo stesso ragionare.
La verità si nasconde da entrambi questi sforzi, e si determina solo come una verità locale, in particolare spazio-temporale.
Ceramente nel concetto di verità che dovremmo cercare di definire, anche il desiderio di questa verità, sta nella verità stessa, che mai conosceremo davvero, se non quando MAI esso desiderio si placherà.

Citazione di: green demetr il 30 Ottobre 2023, 13:36:05 PMForse stai cercando una verità fisica che corrisponda ad una spirituale, e quindi morale.

No, non sento adesso questa esigenza, se mai l'ho sentita , e in generale non cerco più la verità. Cerco ciò che può sostituire la ricerca di verità a svolgerne le stesse funzioni. Cioè vorrei  portare più consapevolezza in questa ricerca. Così chiedo a chi alla verità ci crede se si sia mai chiesto cosa si aspetti davvero dalla verità e che conseguenze può avere la sua conoscenza, nel caso in cui quella conoscenza non coincida con la nostra fine o magari anche pure.
Cioè mi chiedo, in questa o in altra vita, cosa ce ne faremo della verità?
Ci limitiamo a contemplarla o cosa altro?
Cosa farcene della conoscenza in generale più o meno lo sappiamo, e ce lo ha spiegato bene Ipazia.
Ma della conoscenza della verità abbiamo un idea di cosa farcene?
Più in generale quali immaginiamo saranno le conseguenze di questa conoscenza?

Citazione di: iano il 30 Ottobre 2023, 13:54:23 PMNo, non sento adesso questa esigenza, se mai l'ho sentita , e in generale non cerco più la verità. Cerco ciò che può sostituire la ricerca di verità a svolgerne le stesse funzioni. Cioè vorrei  portare più consapevolezza in questa ricerca. Così chiedo a chi alla verità ci crede se si sia mai chiesto cosa si aspetti davvero dalla verità e che conseguenze può avere la sua conoscenza, nel caso in cui quella conoscenza non coincida con la nostra fine o magari anche pure.
Cioè mi chiedo, in questa o in altra vita, cosa ce ne faremo della verità?
Ci limitiamo a contemplarla o cosa altro?
Cosa farcene della conoscenza in generale più o meno lo sappiamo, e ce lo ha spiegato bene Ipazia.
Ma della conoscenza della verità abbiamo un idea di cosa farcene?
Più in generale quali immaginiamo saranno le conseguenze di questa conoscenza?

Ti ho risposto sopra, comunque a cosa porterà questa ricerca?
Appunto ad una conoscenza sempre maggiore.
La conoscenza maggiore ad avere una coscienza sempre più responsabile di se stessa.
E quindi ad una costruzione morale dell'uomo che tende alla verità.
Naturalmente a patto che l'uomo si scopra duale. Purtroppo il tempo moderno appiattisce sia l'uno che l'altro scopo. Altro che morale maggiore, direi l'esatto contrario   prosit

Dipende da che tipo di verità si cerca. Noi ragioniamo sempre in termini di "ci è utile?". Infatti tu chiedi:"se anche conoscessimo la verità ci sarebbe utile?". Il problema è che magari la verità non è di nessuna utilità , nel senso di UTILITÀ CHE CI CONFORTA. Il concetto di verità non è però una formula utile, ma piuttosto una spinta alla ricerca del vero. In questo diventa allora più corretto dire che la verità non è qualcosa che si trova (da qualche parte)ma invece qualcosa da cercare. Il contrario di verità è infatti la menzogna. La menzogna implica sempre un riconoscimento implicito della verità, che si vuole però negare per utilità. Noi creiamo continuamente menzogne perché sono UTILI a noi stessi e alla società che trova la sua coesione attorno ad una menzogna, ritenuta però necessaria per superare lo stato altrimenti inevitabile di conflitto perenne. Ecco allora che la menzogna diventa il vero perché noi attribuiamo il concetto di VERO a ciò che ci è UTILE. Nel momento in cui una cosa perde la sua utilità perde così anche la sua verità. In Occidente la religione perde il suo carattere di verità nel momento in cui perde la sua utilità, soppiantata da un vero diverso (la scienza) che appare più utile.

Citazione di: Pio il 30 Ottobre 2023, 14:12:23 PMDipende da che tipo di verità si cerca. Noi ragioniamo sempre in termini di "ci è utile?". Infatti tu chiedi:"se anche conoscessimo la verità ci sarebbe utile?". Il problema è che magari la verità non è di nessuna utilità , nel senso di UTILITÀ CHE CI CONFORTA. Il concetto di verità non è però una formula utile, ma piuttosto una spinta alla ricerca del vero. In questo diventa allora più corretto dire che la verità non è qualcosa che si trova (da qualche parte)ma invece qualcosa da cercare. Il contrario di verità è infatti la menzogna. La menzogna implica sempre un riconoscimento implicito della verità, che si vuole però negare per utilità. Noi creiamo continuamente menzogne perché sono UTILI a noi stessi e alla società che trova la sua coesione attorno ad una menzogna, ritenuta però necessaria per superare lo stato altrimenti inevitabile di conflitto perenne. Ecco allora che la menzogna diventa il vero perché noi attribuiamo il concetto di VERO a ciò che ci è UTILE.

La menzogna può essere utile dice cinicamente Nietzche, se serve a creare una morale che ci elevi dai bagni di sangue.
Il problema è che non bisogna dimenticare che la menzogna aveva un senso nell'utilità tattica, in quella strategica, e cioè la costruzione di una morale sincera, serve mantenere fermo il timone sulla verità.
Putroppo oggi l'utile è utile futile, senza senso e direzione. Ma appunto è proprio la grande lezione nicciana.

Citazione di: iano il 30 Ottobre 2023, 09:42:53 AMGrazie per le vostre risposte.
il quesito si potrebbe così riformulare:
Quali immaginate possano essere le cause della tensione alla conoscenza della verità?
Perchè mi pare ci sia stata e continua ad esserci una chiara tensione verso la verità, ma poco chiara resta invece la causa di questa tensione e di una sua finalità che non sia la verità in sè, senza chiedersi quali potrebbero essere gli effetti di questa conoscenza.
Perchè anche quando lo scopo fosse la pura conoscenza, questa conoscenza una volta raggiunta non potrebbe non avere conseguenze, quando questa conoscenza non dovesse coincidere con la fine del mondo stesso, come certe religioni suggeriscono.

Citazione di: iano il 30 Ottobre 2023, 13:29:57 PMBene Ipazia, però mi sembra tu parli della conoscenza in generale, e non della conoscenza della verità in particolare.
Personalmente credo che la tensione alla verità abbia una funzione, che non è la conoscenza della verità in sè,  per il motivo che non credo esista una verità.
Se la tensione alla verità svolge davvero una funzione , magari come immagino importante, allora si può pensare di sostituirla con altro.
Prima però bisognerebbe individuare con esattezza la funzione,
di cui un'idea io ce l''ho, e l'ho più volte espressa, ma questo non è propriamente il tema della discussione (o anche si volendo...), e con ciò volevo solo precisare la mia posizione.

Mi pare tu abbia un'dea troppo metafisica della verità, troppo noumenica, mentre essa non è nient'altro che adaequatio rei et intellectus, dimensionata allo stadio di intelligenza dell'intelletto.

Sta piovendo = verità.

Il perfetto vivente è veridico, non inventa mondi dietro il mondo, e non distribuisce illusorie brioche.

Citazione di: Pio il 30 Ottobre 2023, 14:12:23 PMIn Occidente la religione perde il suo carattere di verità nel momento in cui perde la sua utilità, soppiantata da un vero diverso (la scienza) che appare più utile.

I ricercatori scientifici, come si sà, fanno la fame, quindi non è certo facendo ricerca scientifica che cercano il loro utile. Sono spinti quindi da una tensione alla verità o comunque da un gusto di far ricerca tanto forti da fargli trascurare il loro utile.
I risultati della loro ricerca hanno però conseguenze.
E quindi chiedo, il vero diverso, come tu lo chiami, se mai fosse trovato, che conseguenze immagini avrebbe?

Citazione di: Ipazia il 30 Ottobre 2023, 14:48:46 PMMi pare tu abbia un'dea troppo metafisica della verità, troppo noumenica, mentre essa non è nient'altro che adaequatio rei et intellectus, dimensionata allo stadio di intelligenza dell'intelletto.

Sta piovendo = verità.

Il perfetto vivente è veridico, non inventa mondi dietro il mondo, e non distribuisce illusorie brioche.

Ma se io neanche ci credo alla verità  !
Il mondo in cui credi di vivere non potrà che sembrarti vero se non sai di averlo inventato, e se invece sai di averlo inventato non potrà mai sembrarti vero. Se ci fai caso quella che sta venendo sotto i nostri occhi è una transizione da un mondo vero a un mondo incredibile, e questo significa che aumenta la consapevolezza del mondo costruito, ma non gratuito, in cui viviamo.
Altra condizione è che tu creda di poter avere un rapporto diretto con la realtà, e che quindi non si tratti di far altro che aprire sempre meglio gli occhi su di essa, affinando gli strumenti e i sensi che usiamo per relazionarci con essa.
Tutte queste condizioni mi sembrano un eccesso di premesse metafisiche per giungere a un.... sta piovendo = verità.
La metafisica è come l'acqua che non si vuole bere e in cui poi si annega.
Non pioverà mai veramente se non esiste una pioggia in sè.
Ma tu ti sentiresti di dire che esiste veramente una pioggia in sè, di sapere cioè dove finisce la pioggia e dove inizia il sereno?

Non è lo scienziato singolo ma è la società che assume come VERO ciò che ritiene utile. Non importa se è una menzogna spacciata per verità, l'importante è che sia una menzogna utile. Nel mondo dell'informazione in cui viviamo, disorientati da una molteplicità di informazioni contraddittorie tra loro, sulle quali non possiamo esercitare alcuna verifica personale, ci costruiamo un vero personale, privo di significato reale , fattuale, ma che, oltre che consolarci, ci aiuta a costruire la nostra menzogna, utile per sopravvivere. Il VERO cede il passo al dubbio. Ma non è un dubbio che spinge alla ricerca del vero fattuale, quanto un dubbio disorientante che spinge alla costruzione di menzogne utili. Non si crede più alla verità, al vero, o meglio ALLA POSSIBILITÀ DELLA VERITÀ, ma alla menzogna, purché sia una menzogna che ci appare come credibile e che ci sia utile. L' utilità della menzogna alla quale crediamo diventa così il VERO.

Citazione di: daniele22 il 30 Ottobre 2023, 14:44:29 PM

A 'sto punto si arriva al nocciolo ... della serie "fidati di me", siamo pur sempre animali sociali. La verità è il successo, la vittoria ... vittoria finalizzata a te che la cerchi. Questa è la funzione della verità. Chiaro sarebbe che un gatto domestico non ha bisogno di chissà quali verità per avere successo. Se gli dai da mangiare e da dormire c'è l'ha già in parte, poi lui gioca con le palline, le serpi, coi topi e topolini, ne conosco una di cui si narra che nel bosco vicino a casa se ne stia ferma per un sacco di tempo aspettando chissà cosa, magari nulla ... vai a sapere, purtuttavia però, all'improvviso zac! Estrae dalla terra la marmotta, si suppone per quel che ne so, e la decapita, recando poi a casa la testa e depositandola ai piedi della padrona. Ti soddisfa? Un saluto

No Daniele, non mi soddisfa  .
Il fatto è che mi sembra svicoliate tutti dalla questione.
Io comunque non sto cercando la verità, perchè è da mò che non credo a nessuna verità e in via definitiva.
Sto solo cercando di non buttare via il bambino con l'acqua sporca, salvando la tensione alla ricerca che la verità finora ha garantito.
Può darsi che si tratti anche di voler vincere, si, ma al risiko o al monopoli.
La realtà sembra essere solida, pesante, ma noi non la viviamo direttamente, ma indirettamente, attraverso un mondo intermedio, che poi è anche quello in cui crediamo di vivere direttamente, e che se lo sai invece puoi renderlo leggero a piacere, senza perdere di concretezza.

Citazione di: Pio il 30 Ottobre 2023, 19:25:46 PMNon è lo scienziato singolo ma è la società che assume come VERO ciò che ritiene utile. Non importa se è una menzogna spacciata per verità, l'importante è che sia una menzogna utile. Nel mondo dell'informazione in cui viviamo, disorientati da una molteplicità di informazioni contraddittorie tra loro, sulle quali non possiamo esercitare alcuna verifica personale, ci costruiamo un vero personale, privo di significato reale , fattuale, ma che, oltre che consolarci, ci aiuta a costruire la nostra menzogna, utile per sopravvivere. Il VERO cede il passo al dubbio. Ma non è un dubbio che spinge alla ricerca del vero fattuale, quanto un dubbio disorientante che spinge alla costruzione di menzogne utili. Non si crede più alla verità, al vero, o meglio ALLA POSSIBILITÀ DELLA VERITÀ, ma alla menzogna, purché sia una menzogna che ci appare come credibile e che ci sia utile. L' utilità della menzogna alla quale crediamo diventa così il VERO.

Ma se il valore è l'utilità che differenza c'è fra un utile menzogna e un utile verità?
Forse io avrò pure scritto  ''cosa ce ne facciamo della verità'', non ricordo bene, però ricordo bene di aver chiesto ''quali conseguenze ci dovremmo aspettare dalla verità una volta trovatala?'' che vale più un ''cosa farà di noi la verità una volta che l'avremo stanata?''.
Questo non è un problema mio, perchè io alla verità non ci credo,  resto però sorpreso che chi  vi  crede non lo consideri un problema.

Citazione di: iano il 30 Ottobre 2023, 19:13:34 PMMa se io neanche ci credo alla verità  !
Il mondo in cui credi di vivere non potrà che sembrarti vero se non sai di averlo inventato, e se invece sai di averlo inventato non potrà mai sembrarti vero. Se ci fai caso quella che sta venendo sotto i nostri occhi è una transizione da un mondo vero a un mondo incredibile, e questo significa che aumenta la consapevolezza del mondo costruito, ma non gratuito, in cui viviamo.
Altra condizione è che tu creda di poter avere un rapporto diretto con la realtà, e che quindi non si tratti di far altro che aprire sempre meglio gli occhi su di essa, affinando gli strumenti e i sensi che usiamo per relazionarci con essa.
Tutte queste condizioni mi sembrano un eccesso di premesse metafisiche per giungere a un.... sta piovendo = verità.
La metafisica è come l'acqua che non si vuole bere e in cui poi si annega.
Non pioverà mai veramente se non esiste una pioggia in sè.
Ma tu ti sentiresti di dire che esiste veramente una pioggia in sè, di sapere cioè dove finisce la pioggia e dove inizia il sereno?

Qualunque persona che non soffra di allucinazioni è in grado di distinguere pioggia da non-pioggia. Pure un pitecantropo era in grado. Magari la chiamava zxcvb, ma era esattamente quella roba lì e se quando zxcvb diceva zxcvb diceva la verità.  Cambia il significante, ma non il significato e il referente.

Abc della linguistica; e pure del realismo parmenideo:

l'essere è, il non essere non è .

L'esempio costituisce un rapporto diretto con la realtà che esiste ante hominis, prima che ci sia un osservatore metafisico. È legittimo indurre che piovesse anche prima di qualsiasi osservatore non metafisico, in assenza di qualsiasi osservatore di qualsiasi livello evolutivo. (Se non pioveva eravamo la Luna).

(la transizione verso la demenza non sfiora minimamente il principio di realtà)

Citazione di: iano il 30 Ottobre 2023, 20:08:43 PMMa se il valore è l'utilità che differenza c'è fra un utile menzogna e un utile verità?
Forse io avrò pure scritto  ''cosa ce ne facciamo della verità'', non ricordo bene, però ricordo bene di aver chiesto ''quali conseguenze ci dovremmo aspettare dalla verità una volta trovatala?'' che vale più un ''cosa farà di noi la verità una volta che l'avremo stanata?''.
Questo non è un problema mio, perchè io alla verità non ci credo,  resto però sorpreso che chi  vi  crede non lo consideri un problema.

Penso che dovremmo aspettarci la fine della menzogna utile. La verità svela la menzogna senza stabilire un'altra menzogna che la sostituisca. La verità non stabilisce nulla né da essa dovremmo aspettarci qualcosa di utile, se non che ci libera dalla menzogna. Credere nella verità altro non è, per me, che credere nella possibilità della fine delle menzogne. Se per esempio pensiamo che la salute è uno stato di ASSENZA di malattia, la verità, ciò che è vero, è uno stato di ASSENZA di menzogna. Non per niente diabolico è ciò che divide MENTENDO.

Citazione di: Ipazia il 30 Ottobre 2023, 20:35:09 PMAbc della linguistica; e pure del realismo parmenideo:

l'essere è, il non essere non è .

Onore al merito di Parmenide, e alla gloriosa storia che ne è derivata, ma oggi, col senno di poi secondo me non vale una filastrocca.
Col mio senno di oggi io credo che di ciò che non appare non si può dubitare, finché non appare, ma ciò di cui non si potrà mai dubitare è la realtà, perchè non ci apparirà mai.
L'essere è ciò che non appare, e perciò vero, in quanto inconfutabile.
Il non essere è ciò che, apparendo, ne fà le veci e che prima o poi verrà confutato, in quanto apparente, un essere che nasce col destino segnato.
La confutazione dell'apparente coincide con l'evoluzione di colui cui appare.
Filastrocca per filastrocca preferisco questa, perchè mi sembra spieghi molte cose, mentre quella di Parmenide  non spiega neanche se stessa.
Vero è ciò che non si può confutare.
Tutto ciò che può esprimersi può essere confutato.
Basta metterci un ''non'' davanti, linguisticamente parlando.


Qualunque persona che non soffra di allucinazioni è in grado di distinguere pioggia da non-pioggia, è una debole verità, così debole che merita altro nome.