Il perfetto vivente ''terrestre'' conosce la verità e pratica  il bene, che è seguire la verità, senza eccezioni.
Ma un imperfetto alieno, che osservasse questi viventi terrestri, come farebbe a distinguerli dalla terrestre materia non vivente?

Citazione di: iano il 17 Ottobre 2023, 00:10:27 AMIl perfetto vivente ''terrestre'' conosce la verità e pratica  il bene, che è seguire la verità, senza eccezioni.
Ma un imperfetto alieno, che osservasse questi viventi terrestri, come farebbe a distinguerli dalla terrestre materia non vivente?

Attraverso la differenza di potenziale entropico, nei non viventi più alto che nei viventi.

Citazione di: green demetr il 21 Ottobre 2023, 03:57:19 AMAttraverso la differenza di potenziale entropico, nei non viventi più alto che nei viventi.

Se il potenziale entropico dei non viventi dipende dal fatto che sottostanno a leggi naturali, in cosa si distinguerebbero in tal senso i viventi che seguono senza eccezioni la verità?

Citazione di: iano il 21 Ottobre 2023, 04:52:28 AMSe il potenziale entropico dei non viventi dipende dal fatto che sottostanno a leggi naturali, in cosa si distinguerebbero in tal senso i viventi che seguono senza eccezioni la verità?

Ma certo perchè la verità è una questione inerente l'umanità latente e volitivamente costruita dall'uomo per l'uomo.
In questo l'extraterreste non può sapere niente, nè oggi, nè mai.
Se invece sottendi che l'ET sia consapevole del vivente, sarà interessante capire il suo linguaggio (necessario per qualsiasi consapevolezza), e vedere solo a posteriori il suo concetto di verità.
Comunque la domanda mi sembrava di tipo naturalista, per cui rimango alla legge entropica.

Citazione di: green demetr il 23 Ottobre 2023, 22:27:03 PMMa certo perchè la verità è una questione inerente l'umanità latente e volitivamente costruita dall'uomo per l'uomo.
In questo l'extraterreste non può sapere niente, nè oggi, nè mai.
Se invece sottendi che l'ET sia consapevole del vivente, sarà interessante capire il suo linguaggio (necessario per qualsiasi consapevolezza), e vedere solo a posteriori il suo concetto di verità.
Comunque la domanda mi sembrava di tipo naturalista, per cui rimango alla legge entropica.

Forse hai ragione, ma rimane qualche dubbio.
Io  infatti ho creduto che seguire la verità senza eccezioni, pur essendo dotati di libero arbitrio, equivalga a tutti gli effetti a seguire una legge naturale.
Ma è proprio cosi ?
cercando di trovare la risposta nella mia testa ricevo l'impressione che più si approfondisca il tema più sorgano domande.

Se si parte da una concezione monista della verità, è ovvio che l'èpisteme vincente è la metodologia scientifica galileiana e pertanto deve esistere una verità indiscutibile anche nel mondo dei viventi, che tanto più saranno perfetti quanti più si avvicineranno a quella perfezione veritativa.
Considerando, da parte mia, la specie umana, un centauro, che solo in parte appartiene al mondo naturale, devo abbracciare una concezione dualista della verità, secondo la quale, senza scadere in vetuste concezioni metafisiche, la praxis dell'uomo nella sua vita sociale adotta un tipo di verità sostanzialmente diverso dal tipo di verità cercato dall'episteme. La praxis è inevitabilmente doxa e ciò che richiede è un modello che non la renda nichilista, nel senso delle hegeliane vacche nere. La scienza nella sua distanza dal nichilismo/relativismo ci ha soggiogati per secoli, facendo sviluppare teorie sociali come "scienza". Le teorie neuroscientifiche però ci hanno "scientificamente" mostrato altro, ovvero come le credenze e le verità sociali siano di natura neuroplastica ed affettiva. Ovvero se ho uno zio che mi ha accudito come un padre e mi ha insegnato ad odiare i giapponesi, sarà probabile che io esprima quell'odio nella mia vita e quella sarà la mia perfezione. Ovvero, in altri termini, la verità della praxis è una verità che necessita condivisione e che deve sempre osservarsi in modo critico, per evidenziare i fattori manipolatori che si sviluppano nelle società (classi, potere, disuguaglianza, manipolazione, accesso alle informazioni e ad un pensiero critico, diversione degli interessi, e così via). Pertanto, rispondendo alla tua domanda, un ET imperfetto non saprà mai individuare un umano perfetto, perché questa perfezione non esiste.

Citazione di: Jacopus il 29 Ottobre 2023, 12:40:18 PMPertanto, rispondendo alla tua domanda, un ET imperfetto non saprà mai individuare un umano perfetto, perché questa perfezione non esiste.

Noi siamo imperfetti, ma distinguiamo la materia per un comportamento che non presenta eccezioni, restando almeno nel macroscopico.
Il punto è se un vivente terrestre, che segua senza eccezioni la verità, possa presentarsi agli occhi di un imperfetto osservatore alieno come materia.
L'ET viene tirato in ballo in quanto non conosce le forme dei viventi terrestri , per cui potrà individuarli solo in base al loro comportamento.
Magari non avrei dovuto scrivere  ''il perfetto vivente che conosce la verità e che la segue senza eccezioni'' , ma un vivente che conosce la verità e la segue senza eccezioni.

La domanda potrebbe forse meglio formularsi nel seguente modo:
Seguire senza eccezioni il bene, comportandosi secondo verità, lascia spazio per comportamenti che non possano dirsi né buoni né cattivi?
Perchè immagino che sia solo da quei comportamenti che potrebbero distinguere gli ET il vivente dalla materia.

E quindi forse banalmente la domanda si riduce a : esistono comportamenti moralmente neutri?
E quindi, in mondo ideale votato al bene, che funzione hanno?

CitazioneNoi siamo imperfetti, ma distinguiamo la materia per un comportamento che non presenta eccezioni, restando almeno nel macroscopico.
Il punto è se un vivente terrestre, che segua senza eccezioni la verità, possa presentarsi agli occhi di un imperfetto osservatore alieno come materia.
L'ET viene tirato in ballo in quanto non conosce le forme dei viventi terrestri , per cui potrà individuarli solo in base al loro comportamento.
Magari non avrei dovuto scrivere  ''il perfetto vivente che conosce la verità e che la segue senza eccezioni'' , ma un vivente che conosce la verità e la segue senza eccezioni.

La domanda potrebbe forse meglio formularsi nel seguente modo:
Seguire senza eccezioni il bene, comportandosi secondo verità, lascia spazio per comportamenti che non possano dirsi né buoni né cattivi?
Perchè immagino che sia solo da quei comportamenti che potrebbero distinguere gli ET il vivente dalla materia.

E quindi forse banalmente la domanda si riduce a : esistono comportamenti moralmente neutri?
E quindi, in mondo ideale votato al bene, che funzione hanno?

ciao Iano. Il discorso implica, dimmi se sbaglio, un certo determinismo nel comportamento umano, per cui un essere umano che segua la verità/bene è indistinguibile dalla materia, poichè segue leggi eterodeterminate (il sasso non può volare, così come il vivente - semplicizzo - non può stare sempre sveglio) universalmente univoche.
Ma è proprio questo che non fa parte del corredo della specie homo sapiens, ed è proprio per questo motivo che non considero homo sapiens alla stessa stregua delle altre specie viventi. E, lo ripeto, non per difendere una supposta origine divina dell'uomo, a cui non credo. La differenza di homo sapiens sta in una scelta che è stata naturale (nel senso di organica) ma che ci ha separato paradossalmente dalla natura. Una separazione che è avvenuta per stadi, a partire dai rettili, in grado di agire/non agire in senso strategico (on-off), proseguito con i mammiferi, in grado di agire strategicamente in modi diversi (or-or), andato avanti con i primati, in grado di agire in modo riflessivo (feedback), e giunto fino a noi, che siamo capaci di agire in modo on-off, or-or, feedback e anche all'interno di una società collettiva di cui costituiamo i nostri valori morali, che a loro volta ci strutturano (feedback culturale). Una evoluzione che ha una sua innegabile fonte organica molteplice (posizione eretta, pollice opponibile, visione tridimensionale, enorme sviluppo del SNC) ma che travalica ormai quegli aspetti e che però ha un innegabile successo ambientale, almeno finora, visto che siamo in grado di vivere a tutte le latitudini e in un numero straordinario rispetto alle nostre dimensioni.
In tutto ciò, però ha un ruolo fondamentale l'agentività, che è l'ultimo termine di moda per definire quella che un tempo si definiva "libero arbitrio", ovvero la capacità di fornire risposte uniche negli ambienti abitati dall'uomo. Di fronte a questa capacità di fornire risposte ontogenetiche e non filogenetiche, assume un posto fondamentale la questione morale, come tu stesso sottolinei. Ma non credo che sia possibile definire a priori un mondo "vero/buono", poichè la cultura imprime dei mutamenti alla visione del mondo degli esseri umani, che sono condizionati solo in minima parte dalla loro struttura organica, e in massima parte dai fattori culturali, che stabiliscono il vero, il bello, il buono nel mondo della praxis.
Fatta questa premessa e lasciando irrisolto il problema di come questa visione possa innescare il nichilismo (problema importante ma che non posso affrontare qui), il marziano che ipoteticamente si trovi di fronte ad un soggetto "perfettamente morale" e quindi "eterodiretto", non si troverà di fronte ad membro della specie umana ma di fronte ad un esemplare di qualche altra specie.
Sulla possibilità di stabilire la presenza di comportamenti neutri moralmente, penso che sia una questione di lente di ingrandimento e di rapporto singolo come "Io" (esigenze individuali) e singolo come "me" (esigenze collettive). Ad aumentare la visione fino a funzioni "macro", probabilmente ogni nostro comportamento ha conseguenze morali. Io, ad esempio, potrei utilizzare il tempo che uso per scrivere qui, nel fornire aiuto ai senzatetto, e così via. Ma qui sta proprio la questione culturale, che ci ha fornito degli strumenti per scrivere così come delle associazioni per fornire aiuto. Senza addentrarmi troppo, la neutralità morale si sviluppa quando si riesce a conciliare in un modo accettabile esigenze individuali con le esigenze collettive, avendo anche l'umiltà di considerare questa conciliazione come una delle tante possibili.
Per rendere meglio l'idea, aggiungo che comunque questo percorso evolutivo culturale ha una sua finalità che è comune con tutte le specie viventi, ovvero la trasmissione genetica della specie attraverso le generazioni e su questo punto, al momento siamo comunque surclassati da molte specie che vivono sulla terra da milioni di anni, mentre homo sapiens è un esperimento di appena qualche centinaia di migliaia di anni.

Citazione di: iano il 29 Ottobre 2023, 13:04:14 PME quindi forse banalmente la domanda si riduce a : esistono comportamenti moralmente neutri?

No, perché l'etica/morale implica una scelta. Un posizionamento rispetto ai fondamenti e ai loro effetti concreti.

Per corroborare la mia tesi mi affido a Wittgenstein, secondo il quale la nozione di causa attiene alla scienza, mentre i nostri stati mentali sono "ragioni", nel senso che sono costruzioni logiche che razionalizzano il comportamento. Szasz dice più o meno la stessa cosa, affrontando il discorso da un punto di vista psichiatrico "indipendentemente dal fatto che una persona sia considerata sana o malata di mente, quella persona ha ragioni, non cause, delle proprie azioni". In ogni caso il padre della dualità causale fra mondo organico e mondo umano è stato Kant, il quale per primo si accorse del limite e del rischio di applicare le emergenti conoscenze della scienza moderna al campo della società umana. Essendo un potente metodo esplicativo, la scienza moderna rischia di cristallizzare il suo sapere che diventa fondativo come quello delle religioni, senza averne lo spessore etico e prestandosi ad usi manipolativi come nel caso, ad esempio, del darwinismo sociale.

Grazie per le vostre risposte.
il quesito si potrebbe così riformulare:
Quali immaginate possano essere le cause della tensione alla conoscenza della verità?
Perchè mi pare ci sia stata e continua ad esserci una chiara tensione verso la verità, ma poco chiara resta invece la causa di questa tensione e di una sua finalità che non sia la verità in sè, senza chiedersi quali potrebbero essere gli effetti di questa conoscenza.
Perchè anche quando lo scopo fosse la pura conoscenza, questa conoscenza una volta raggiunta non potrebbe non avere conseguenze, quando questa conoscenza non dovesse coincidere con la fine del mondo stesso, come certe religioni suggeriscono.

Citazione di: iano il 30 Ottobre 2023, 09:42:53 AMGrazie per le vostre risposte.
il quesito si potrebbe così riformulare:
Quali immaginate possano essere le cause della tensione alla conoscenza della verità?

La vita stessa. L'essere animali senzienti. I bisogni essenziali per la sopravvivenza insegnano subito il bene (cibo) e il male (predatore), determinando un ethos che si evolve dalla mera physis inorganica, insieme allo sviluppo del snc e al suo operare.

CitazionePerchè mi pare ci sia stata e continua ad esserci una chiara tensione verso la verità, ma poco chiara resta invece la causa di questa tensione e di una sua finalità che non sia la verità in sè, senza chiedersi quali potrebbero essere gli effetti di questa conoscenza.
Perchè anche quando lo scopo fosse la pura conoscenza, questa conoscenza una volta raggiunta non potrebbe non avere conseguenze, quando questa conoscenza non dovesse coincidere con la fine del mondo stesso, come certe religioni suggeriscono.

Qui si passa dalla causa al fine. Il passaggio si giustifica così: una volta che l'animale senziente ha scoperto l'utilità della conoscenza per la sua sopravvivenza si arriva alla consapevolezza che sapere è potere. Potere inteso anche in senso buono, operativo e difensivo, non solo cattivo e sopraffattivo.

In tal modo l'etica nasce direttamente da physis veicolando il percorso dell'ethos in senso evolutivo.

Citazione di: Jacopus il 30 Ottobre 2023, 08:26:50 AMPer corroborare la mia tesi mi affido a Wittgenstein, secondo il quale la nozione di causa attiene alla scienza, mentre i nostri stati mentali sono "ragioni", nel senso che sono costruzioni logiche che razionalizzano il comportamento. Szasz dice più o meno la stessa cosa, affrontando il discorso da un punto di vista psichiatrico "indipendentemente dal fatto che una persona sia considerata sana o malata di mente, quella persona ha ragioni, non cause, delle proprie azioni". In ogni caso il padre della dualità causale fra mondo organico e mondo umano è stato Kant, il quale per primo si accorse del limite e del rischio di applicare le emergenti conoscenze della scienza moderna al campo della società umana. Essendo un potente metodo esplicativo, la scienza moderna rischia di cristallizzare il suo sapere che diventa fondativo come quello delle religioni, senza averne lo spessore etico e prestandosi ad usi manipolativi come nel caso, ad esempio, del darwinismo sociale.

Citazione di: Ipazia il 30 Ottobre 2023, 10:27:14 AMLa vita stessa. L'essere animali senzienti. I bisogni essenziali per la sopravvivenza insegnano subito il bene (cibo) e il male (predatore), determinando un ethos che si evolve dalla mera physis inorganica, insieme allo sviluppo del snc e al suo operare.

Qui si passa dalla causa al fine. Il passaggio si giustifica così: una volta che l'animale senziente ha scoperto l'utilità della conoscenza per la sua sopravvivenza si arriva alla consapevolezza che sapere è potere. Potere inteso anche in senso buono, operativo e difensivo, non solo cattivo e sopraffattivo.

In tal modo l'etica nasce direttamente da physis veicolando il percorso dell'ethos in senso evolutivo.

Bene Ipazia, però mi sembra tu parli della conoscenza in generale, e non della conoscenza della verità in particolare.
Personalmente credo che la tensione alla verità abbia una funzione, che non è la conoscenza della verità in sè,  per il motivo che non credo esista una verità.
Se la tensione alla verità svolge davvero una funzione , magari come immagino importante, allora si può pensare di sostituirla con altro.
Prima però bisognerebbe individuare con esattezza la funzione,
di cui un'idea io ce l''ho, e l'ho più volte espressa, ma questo non è propriamente il tema della discussione (o anche si volendo...), e con ciò volevo solo precisare la mia posizione.

Citazione di: iano il 29 Ottobre 2023, 09:41:11 AMForse hai ragione, ma rimane qualche dubbio.
Io  infatti ho creduto che seguire la verità senza eccezioni, pur essendo dotati di libero arbitrio, equivalga a tutti gli effetti a seguire una legge naturale.
Ma è proprio cosi ?
cercando di trovare la risposta nella mia testa ricevo l'impressione che più si approfondisca il tema più sorgano domande.

Forse stai cercando una verità fisica che corrisponda ad una spirituale, e quindi morale.