Lo cercan qua, lo cercan là, ma dove sia nessun lo sa.

Però tracima da tutte le discussioni irrompendo dai più variegati territori semantici dotti e faidatè.

Quindi, per evitare che l'argomento impesti tutte le discussioni con un R0 infinito, vediamo di far convergere tutti i pensieri sul pensiero in questo contenitore.

E che Dio, se c'è, ce la mandi buona.

Una volta tanto sarò epigrammatico: il pensiero nasce nelle grotte di Lascaux.

Il pensiero (esattamente come la materia) fa parte dell'esperienza cosciente, di ciò di cui si é consapevoli.


Questo mi sembra un fatto immediatamente evidente: come sono consapevole dello schermo e della tastiera del computer (che sono materia), così lo sono del mio pensiero che sono seduta al computer, della mia soddisfazione per essere seduta al computer, esattamente nello stesso modo: immediato, non ricavato (senza aprioristiche garanzie di correttezza e di verità, e dunque dubitabile) da deduzioni o ragionamenti o astrazioni, non interpretato, non commentato (con possibilità di ingannarsi), ecc.).
Il dubbio (per parte mia, come per ciascun altro a proposito delle sue proprie sensazioni materiali e mentali immediatamente presenti alla sua coscienza) può riguardare deduzioni o ragionamenti, astrazioni, interpretazioni, commenti, ecc. a proposito di tali immediate evidenze sensibili o coscienti (comprese quelle mentali, ovvero "il pensiero"): di che si tratta? Cosa sono? Sono illusioni, sogni, allucinazioni (comunque reali in quanto tali) o sono cose non illusore? mi "dicono" qualcosa? ed eventualmente che cosa? Qualcosa di falso o di vero, di permanente o transeunte, di oggettivo o soggettivo, ecc., ecc., ecc.
E qui nasce la riflessione filosofica.


Di certo il pensiero non si trova in alcuna scatola cranica, dal momento che (salvo i casi di crani scheletriti contenenti aria e magari polvere; o magari impiegati per fare macabri scherzi introducendovi le più disparate cose materiali e non mentali, non concetti, non pensieri se non nel senso di scritti che li riferiscono o simboleggiano ma non li sono) queste possono contenere solo cervelli; i quali non sono pensieri (casomai, oltre ad essere reali in quanto cose materiali,  possono anche, inoltre realmente essere pensati, ovvero essere oggetto, essere "contenuti" di pensiero, ma non pensieri).   


La benemerita madama parigina (con la collaborazione di due secoli abbondanti di successive ricerche neurologiche più o meno cruente e più o meno moralmente lecite) non dimostra per nulla che i crani contengono pensieri, ma solo che senza cervelli "impegnati" in determinati processi neurofisiologici non vi possono essere pensieri (ma nemmeno sensazioni materiali nel caso di determinati altri, diversi processi neurofisiologici cerebrali).
Ma allo stesso tempo e modo dimostra anche anche che senza determinati pensieri non vi possono essere certi determinati processi neurofisiologici (che non sono pensieri) né i cervelli (vivi) che li contengono.

Il pensiero è un po' come il tempo secondo Agostino:  "io so che cosa è il tempo, ma quando me lo chiedono non so spiegarlo"

Anche la definizione di WP: "Il pensiero è l'attività della mente, un processo che si esplica nella formazione delle idee, dei concetti, della coscienza, dell'immaginazione, dei desideri, della critica, del giudizio, e di ogni raffigurazione del mondo; può essere sia conscio che inconscio", tira in ballo una dozzina di concetti ciascuno dei quali non è di facile definizione.

Passando al seguito della descrizione WP si individuano almeno quattro grandi ambiti semantici:

1) filosofico
2) culturale
3) psicologico
4) neuroscientifico

e mettiamoci pure il

5) fenomenologico, che come il prezzemolo sta bene dappertutto.

Quindi la prima cosa da fare quando si parla del "pensiero" è chiarire a quale ambito semantico ci si riferisce evitando di fare maionesi fenomenologiche che aiutano poco a scovare la nostra primula rossa.

Da parte mia ritengo che ognuno di questi ambiti semantici sia legittimo, essendo in ciò il concetto di "pensiero" assai simile ad un altro concetto ubiquitario quale: "scienza". Partorita pure lei, armata di tutto punto, dalla volta cranica di una divinità non tra le minori. Evidentemente anche i greci, come chi scrive, pensavano che tutto l'armamentario epistemico nascesse da lì.

La suggestione di Jacopus mi pare rimandi all'attività simbolica, e quindi alla sfera psicologica. Che tutto nasca lì immagino verrà sposato dai semiotici di cui abbiamo in questo forum pregevoli adepti.

Salve Ipazia. Ma il pensiero cos'è ? Per una volta lascio perdere le definizioni limitandomo a notare che si dice pensiero ma si pensa a due cose, due aspetti connessi ma disgiungibili : il pensiero come attività (che io e te - credo - ci troviamo d'accordo nel considerare di natura bioelettrochimica, altri invece......per carità!) da una parte, il pensiero come effetto del pensare (cioè i concetti) dall'altra.
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E' chiaro che il cimentarsi nel cercare di conciliare il primo significato sopra esposto (per come da noi due interpretato, cioè fenomeno o funzione di natura energetica, fisicistica e di substrato materiale) con il secondo (produzione di significati anche astratti e navigazione nel metafisico) risulta impresa rigorosamente vana.
Perciò secondo me l'argomento dovrebbe venir sdoppiato. Volendo però proseguire così, mi piacerebbe avere il tuo conforto circa quale dei due significati risulterebbe - a tuo parere - più produttivo od interessante trattare. Intanto grazie a te e saluti.

Citazione di: viator il 29 Marzo 2020, 21:13:46 PM

E' chiaro che il cimentarsi nel cercare di conciliare il primo significato sopra esposto (per come da noi due interpretato, cioè fenomeno o funzione di natura energetica, fisicistica e di substrato materiale) con il secondo (produzione di significati anche astratti e navigazione nel metafisico) risulta impresa rigorosamente vana.

Non trovo.
la neuroscienza ci dice che quando qualcuno "produce" (nel senso immateriale che pensa) significati, anche astratti e naviga nel metafisico (ma anche quando pensa a qualcosa di fisico, anche quando modestamente nuota nel materiale e concreto)[serie di eventi che possiamo chiamare "eventi A"], necessariamente in un certo cervello avvengono certi altri, diversi fenomeni o funzioni di natura energetica, fisicistica e di substrato materiale [che possiamo chiamare "eventi B"]; e viceversa.

Questa mi sembra una chiara e semplice valutazione (scientifica) delle relazioni fra pensiero "A" come esperienza cosciente concettuale e pensiero "B" come eventi neurofisiologici cerebrali.

Giopap ha scritto

CitazioneDi certo il pensiero non si trova in alcuna scatola cranica

Come sarebbe a dire che il pensiero non  si trova in alcuna scatola cranica ?

Vedi la filosofia a che cosa conduce. Ci vuole più psicologia e neuroscienze, altro che filosofia.

Lo so, dicendo così nella tana dei leoni vengo sbranato. L'importante è far sentire in colpa i filosofi.

Nella scatola cranica c'è l'encefalo, che comprende anche il cervello, per comodità immaginato diviso in cervello e mente, quest'ultima è considerata essenza immateriale che interagisce con il cervello; sono in simbiosi. Hardware e software sono entrambi inutili e inerti se separati. La mente è l'elemento intermedio tra l'attività cerebrale e il comportamento del soggetto. La mente è il software.

Oltre la filosofia c'è la psicologia cognitiva e le neuroscienze che  spiegano anche cos'è il pensiero, considerato attività della mente.


Il pensiero può essere sia conscio che inconscio.

Le neuroscienze descrivono come la mente registra la realtà del mondo esterno.
La filosofia considera il pensiero qualcosa di astratto invece è energia.

Salve giopap. Citandoti : "Questa mi sembra una chiara e semplice valutazione (scientifica) delle relazioni fra pensiero "A" come esperienza cosciente concettuale e pensiero "B" come eventi neurofisiologici cerebrali".----------------------- Quindi un evento neurofisiologico "B" (biologico, organico, materialmente basato) sarebbe una causa FISICA e MATERIALE di un effetto cosciente e concettuale "A" (astratto ed immateriale) e quindi METAFISICO ?. Di nuovo auguri e saluti.

Citazione di: viator il 29 Marzo 2020, 21:13:46 PM
Salve Ipazia. Ma il pensiero cos'è ? Per una volta lascio perdere le definizioni limitandomo a notare che si dice pensiero ma si pensa a due cose, due aspetti connessi ma disgiungibili : il pensiero come attività (che io e te - credo - ci troviamo d'accordo nel considerare di natura bioelettrochimica, altri invece......per carità!) da una parte, il pensiero come effetto del pensare (cioè i concetti) dall'altra....
....secondo me l'argomento dovrebbe venir sdoppiato. Volendo però proseguire così, mi piacerebbe avere il tuo conforto circa quale dei due significati risulterebbe - a tuo parere - più produttivo od interessante trattare. Intanto grazie a te e saluti.

Ma sono anche più di due. Se voglio fare una rivoluzione o ermeneutica storica trovo sia più produttivo l'approccio culturale al pensiero. Se voglio curare delle turbe psichiche devo capire come il pensiero si interseca con le emozioni. Se voglio offrire possibilità di guarigione a postumi da ictus cerebrali l'unica alternativa per riattivare le sorgenti del pensiero sono le neuroscienze. Se voglio dare un senso alla vita, nulla di meglio della riflessione filosofica.

@ Ipazia.
A volte si fanno le cose senza pensare.
Quindi pensare è un modo diverso di fare.
Il pensiero quindi è un dettaglio non indispensabile.
Diventa centrale per noi uomini in quanto ne facciamo abbondante uso , e ci piace sentirci sempre al centro dell'attenzione.
Come ben dici il pensiero fa' parte dell'elenco di quelle cose che tutti sanno , ma non sanno dire , come ad esempio il tempo , da te citato.
Tutte quelle cose nell'elenco , come pensiero e tempo , possono fare storia a se' , ma non del tutto , quindi.
Quindi se è vero che il tempo non tempesta se stesso , allora non è il pensiero a pensarsi , anche se a noi così sembra .
C'è quindi una dimensione che ci sfugge , necessariamente , che contempla il pensiero , il tempo e noi.
Un osservatore che non può osservarsi , ma che prova a dedurre se stesso da ciò che osserva.
Ma nulla di ciò che esso osserva può considerarsi centrale , compreso il pensiero.
Tutto questo detto in stile fai da te per ispirazione del momento.
Ma come si spiega il fatto che ci siano cose di cui non sappiamo dire?
Col fatto che delle cose sappiamo dire in diverso grado , ed è contemplato anche il caso di grado zero.
È come se il pensiero , il tempo, una volta costruiti , non siano nel cervello , ma si siano fatti cervello , per cui alla nascita c'è li troviamo belli e pronti.
Non sono il contenuto , ma il contenitore.
Di altro sappiamo dire perché sono ancora oggetto di lavori in corso e fanno parte della dinamica del cervello , non della statica.
Naturalmente nulla è immutabile.
La statica del cervello può modificarsi, ma in tempi impensabili.
Il cervello , in quanto è, dentro un tempo pensabile, è fatto di pensiero , è fatto di tempo , per cui non ci è possibile smettere di pensare , ne astrarci dal tempo , mentre riusciamo ad astrarci da tutto ciò di cui sappiamo dire , tanto più quanto ne sappiamo dire.
Il pensiero non è fatto di parole , ma attraverso quelle il pensiero entra nella dinamica del cervello , come la matematica non è fatta di simboli , ma attraverso quelli si fa' libro.

Caratteristica delle cose di cui sappiamo dire  è che possiamo dirle in diversi modi , l'interfaccia dei quali vale una spiegazione .
Ma ciò di cui non sappiamo dire ha un solo modo e nessuna spiegazione.

Come scriveva il filosofo Alain:


Pensare equivale a dire no.
Notate come il segno del si coincida con le movenze di una persona che si sta addormentando.
Al risveglio , invece , scuotiamo la testa e diciamo di no.
A cosa? Al mondo , al tiranno, al predicatore ?
Solo in apparenza. In tutti questi casi è a se stesso che il pensiero dice di no. Infrange il consenso spensierato. Si separa da se stesso. Combatte contro se stesso.
Non esiste altra lotta al mondo.
Se il mondo mi inganna con le sue prospettive, le sue nebbie, è perché io acconsento , è perché non chiedo altro. E la ragione per cui il tiranno mi opprime è che invece di metterlo in discussione gli portò rispetto.
Di fronte a questa sonnolenza anche una dottrina vera diventa falsa. Credere ci rende schiavi. Riflettere significa negare ciò che si crede. Chi crede non sa' nemmeno più a cosa crede. Chi si accontenta del proprio pensiero non pensa più a niente.


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Alain in Propos sur le pouvoirs.


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Quando si dice il caso.
Dopo aver scritto i miei post ho aperto il libro ,interessantissimo , di Etienne klein , Filosofisica - Carrocci Editore , su questa pagina , che sembra confortare le mie tesi.
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Due autori francesi.
A volte penso che i francesi siano grandi perché pensano di essere grandi , e pensano ad ogni modo per dimostrarlo.
Da parte mia , col mio piccolo cervello ,mi sforzo di pensare in grande. 😅

Citazione di: iano il 30 Marzo 2020, 02:48:19 AM
Come scriveva il filosofo Alain:

Pensare equivale a dire no.
...
A volte penso che i francesi siano grandi perché pensano di essere grandi, e pensano ad ogni modo per dimostrarlo.
Da parte mia , col mio piccolo cervello ,mi sforzo di pensare in grande. 😅

Molto prima di Alain qualcuno disse "omnis determinatio est negatio" e la dialettica negativa vi ha infierito assai.

Un francese ha rifondato la metafisica a partire dal pensiero, ma anche tu, nel tuo piccolo, hai fatto un'osservazione importante: vi è qualcosa che agisce prima del pensiero. Ma questo tuo pensiero appartiene ad una metafisica completamente diversa.

Resterei pertanto sul pensiero. Il quale impatta anche sulla metafisica antica perchè se affermiamo che in principio era il Logos, Verbo, Parola dobbiamo anche prendere atto che prima di ogni verbo c'è un cogito che lo pensa e quindi bisogna andare ancora più indietro del Verbo. I teisti se la cavano con la teoria dell'Uno-Tutto, ma un po' di anamnesi non guasta anche in metafisica.

I greci, che i francesi se li bevono se non altro perchè l'anzianità fa grado, risolvono il problema da par loro con il nous, che unisce pensiero e percezione nell'intelletto, come ci racconta WP:

«Il νοῦς vede, il νοῦς sente: tutto il resto è sordo e cieco.»

Sia detto, en passant, che lo Spirito cristiano cannibalizza non poco il νοῦς greco.

Citazione di: altamarea il 29 Marzo 2020, 21:41:08 PM
Giopap ha scritto

CitazioneDi certo il pensiero non si trova in alcuna scatola cranica

Come sarebbe a dire che il pensiero non  si trova in alcuna scatola cranica ?

Vedi la filosofia a che cosa conduce. Ci vuole più psicologia e neuroscienze, altro che filosofia.

Lo so, dicendo così nella tana dei leoni vengo sbranato. L'importante è far sentire in colpa i filosofi.

Nella scatola cranica c'è l'encefalo, che comprende anche il cervello, per comodità immaginato diviso in cervello e mente, quest'ultima è considerata essenza immateriale che interagisce con il cervello; sono in simbiosi. Hardware e software sono entrambi inutili e inerti se separati. La mente è l'elemento intermedio tra l'attività cerebrale e il comportamento del soggetto. La mente è il software.

Oltre la filosofia c'è la psicologia cognitiva e le neuroscienze che  spiegano anche cos'è il pensiero, considerato attività della mente.


Il pensiero può essere sia conscio che inconscio.

Le neuroscienze descrivono come la mente registra la realtà del mondo esterno.
La filosofia considera il pensiero qualcosa di astratto invece è energia.

Niente paura, anche se non tutti sono vegetariani, i filosofi non hanno mai sbranato nessuno scientista (é più facile che accada, comunque metaforicamente, il contrario)!


Mi piacerebbe sapere quale mai neurologo abbia osservato nel cranio, oltre al cervello (che si trova nella coscienza di chi lo osservi: in questo caso lo scienziato in questione), la coscienza; intendo dire la coscienza correttamente intesa non come generica e fumosa "essenza immateriale che interagisce con il cervello" (che é un oscuro costrutto deteriormente metafisico superato), nè come "funzionalità neurologica cerebrale" (potenziali d' azione, ecc.) o "elaborazione algoritmica di informazioni"  ("informazioni" in senso tecnico e non soggettivo fenomenologico; le quali sono tutt' altro che la coscienza fenomenica soggettiva, o "qualia"), ma invece come l' insieme - successione di esperienze fenomeniche che necessariamente coesiste non identificandovisi per nulla con tali funzionalità neurologiche ed elaborazioni algoritmiche (per esempio l' ascolto di musiche, la degustazione di cibi e vivande, la visione di opere d' arte figurativa, il pensiero di ragionamenti, sentimenti, ecc. che tramite nervi e muscoli il possessore del cervello in questione dice all' osservatore di vivere; e non vedo perché non gli si dovrebbe credere dal momento che anche l' osservatore ne vive di analoghe; ivi compresa l' osservazione del cervello in questione).

Le neuroscienze descrivono come il cervello reagisce alla realtà del mondo esterno, cosa che di per sé non ha nulla anche fare con la coscienza (a meno di credere all' esistenza di un "teatro cartesiano" o di un "fantasma nella macchina"); ma anche l'acqua che sul fornello acceso bolle reagisce in questo modo al raggiungimento nell' ambiente dei 100° centigradi di temperatura, eppure solo i pampsichisiti (per la cronaca il pampsichismo non é scienza ma filosofia) credono (infondatamente, arbitrariamente) ne abbia coscienza.

La filosofia (almeno se é una filosofia razionalistica e realistica) considera concretissimamente il pensiero; che non facendo parte del mondo fisico materiale (della res extensa) ma essendo una realtà di tutt' altra natura non é affatto energia.

Citazione di: viator il 29 Marzo 2020, 21:59:07 PM
Salve giopap. Citandoti : "Questa mi sembra una chiara e semplice valutazione (scientifica) delle relazioni fra pensiero "A" come esperienza cosciente concettuale e pensiero "B" come eventi neurofisiologici cerebrali".----------------------- Quindi un evento neurofisiologico "B" (biologico, organico, materialmente basato) sarebbe una causa FISICA e MATERIALE di un effetto cosciente e concettuale "A" (astratto ed immateriale) e quindi METAFISICO ?. Di nuovo auguri e saluti.

Grazie tante per gli auguri e saluti, che ricambio.


Ma un evento neurofisiologico "B" (biologico, organico, non materialmente basato ma materiale tout court) non sarebbe affatto  una causa FISICA e MATERIALE di un effetto cosciente e concettuale "A" (astratto ed immateriale; ma non necessariamente, potrebbe essere anche concettuale concreto e pure materiale) e quindi METAFISICO (non necessariamente): a meno di credere nei miracoli (padre Pio, san Gennaro, ecc.; cosa che io mi guardo bene dal fare; non so te...) é impossibile che qualcosa di non materiale possa interferire, modificandola causalmente, con la materia fisica!

Invece, come mi pare di aver precisato con grande chiarezza (comunque qui lo ribadisco), necessariamente gli eventi di esperienza (mentali e/o materiali) "A" coesistono" con gli eventi (materiali cerebrali) "B"; e "coesistere necessariamente" é concetto ben diverso da quello di "identificarsi".