Il paradosso dell'asino di Buridano

Aperto da Eutidemo, 08 Gennaio 2022, 13:19:24 PM

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iano

#30
Ciao Eutidemo.
Io non credo nel puro caso, e dico puro per distinguerlo da quello che riusciamo a simulare lanciando un dado.
Perché bisogna che sia chiaro che l'esito del lancio di un dado non è affatto casuale, ma un evento determinato che noi volutamente congegniamo per non poter poi risalire alle sue cause.
Come Bobmax mi fa' notare però, se io non credo al puro caso , allora non dovrei credere al suo contrario, perché ogni cosa esiste insieme al suo contrario.
Su ciò io convengo e la storiella dell'asino di Buridano mi aiuta a non credere neanche nel determinismo, mettendolo in ridicolo con un racconto volutamente paradossale.
Essa ci dice infatti, guardate cosa succederebbe se il determinismo fosse cosa vera, che un povero asino abbia a morir di fame a un metro , non dicasi da uno, ma da ben due mucchi di paglia.


Ma allora, se ad essi io non credo, si pone qui un altro paradosso, del perché tutti, ed io compreso, ne parliamo e ne facciamo perfino uso mettendo su lotterie e fisiche teorie, vuoi per diletto che per pratica utilita'.
In qualche modo io credo che li usiamo per rapportarci con la coerente realtà, che perciò non è fatta ne' dell'uno, ne' dell'altra, se non nella misura in cui noi che li usiamo  parte ne siamo.
Il determinismo in sostanza è un espediente che a noi ci aiuta a vivere, e non a morire di fronte a un mucchio di paglia.
La storiella dell'asino di Buridano ci dice, ecco, guardate cosa succederebbe se dovessimo prendere alla lettera la verità del determinismo.


Si Eutidemo, lo vedo bene che diciamo la stessa cosa, ma è forse colpa mia se li tue storielle sono sempre così stimolanti?


Però un dubbio mi rimane, che tu creda davvero che il lancio di un dado non sia un evento determinato.


Possiamo provare come esercizio , dopo aver raccontato quella del robot di Buridano,a raccontare la  storia di un asino quantistico, nella quale il caso interviene non più per solo per darci diletto,, ma pretendendo di descriverci la realtà, per quanto in modo non determinato.
Qui davvero, come tu sostieni, l'asino si muove potendosi chiamare in causa la sola fame, perché non occorre rendere in più il conto per quale ulteriore causa, passaggio che ti ostini a ignorare, vada a destra piuttosto che a sinistra.
Infatti secondo la meccanica quantistica non è questa una scelta che l'asino ha da fare, percorrendo i due percorsi insieme, o come dicono i fisici in sovrapposizione.
Ma così siamo punto e a capo dentro una situazione perfettamente simmetrica che non ha soluzione fintanto che quella simmetria non rompiamo.
Secondo i fisici la simmetria si rompe quando noi andiamo a vedere dove sta veramente l'asino, il quale solo allora potrà' mangiare, avendo acquisito un diritto di località.😅

In sostanza in questa versione della storiella si mette in ridicolo invece la realtà del caso , perché essa ci dice intanto che un asino può magiare a condizione che prima esista in un luogo, ma che non può trovarsi in un luogo se noi prima li non ci andiamo a guardare.
Eienstein: ''Dio non gioca a dadi''
Bohr: '' Non sei tu Albert, a dover dire a Dio cosa deve fare''
Iano: ''Perchè mai Dio dovrebbe essere interessato ai nostri giochi?''

Eutidemo

#31
Ciao Iano. :)
Guarda che il mio esempio dei dadi e della monetina:
- si limitava semplicemente alla specifica tematica del "determinismo psicologico" di un soggetto che, di fronte alla scelta tra due comportamenti alternativi "isostenici", non riesce a "determinarsi" circa quale dei due sia preferibile intraprendere.
- non intendeva minimamente toccare la tematica generale del "determinismo fisico" (ovvero anche "elettronico", ammesso che possa considerarsi davvero differente);

DETERMINISMO PSICOLOGICO
Nel caso del "determinismo psicologico" (o meglio, dell'"indeterminismo psicologico"), per sbloccare una situazione "simmetrica", basta lanciare un dado per renderla immediatamente "asimmetrica" e decidersi ad agire in un senso o in un altro; al riguardo la cosa è così ovvia, che non credo meriti di discuterne oltre!



DETERMINISMO FISICO
Circa, invece, la questione se l'esito "fisico" del lancio di un dado sia da considerarsi in sè un evento "determinato" ovvero "indeterminato", secondo me è un discorso completamente diverso dal dilemma "operativo" dell'asino di Buridano; si tratta di una tematica che, secondo me, andrebbe trattata in un apposito topic.
***
Comunque, affrontando il tema "di getto", mi azzarderei a dire che l'esito "fisico" del lancio di un dado non è "mai" completamente casuale, ma è sempre e comunque un evento determinato da due generi di fattori.

1)
Fattori individuabili e/o identificabili.
L'esito del lancio di un dado può essere determinato una serie di fattori limitati e individuabili, ad esempio nel caso in cui il dado sia stato "truccato".
Il che può avvenire:
a)
Per mezzo di una delle facce più appesantita rispetto alle altre (della qual cosa, però, può accorgersi anche il giocatore più sprovveduto).
b)
Per mezzo di una calamita dentro il dado, controllata da un elettromagnete sotto il tavolo (della qual cosa, però, può facilmente accorgersi un giocatore avveduto, servendosi di un anello magnetizzato al dito).
c)
Sostituendo con un trapano i punti neri del dado, con dei  pallini di porcellana neri dotati di un concavità analoga a quella dei punti originari, la cui pesantezza è stata accuratamente calcolata per determinare i risultati voluti, senza insospettire gli altri giocatori (della qual cosa, se ben eseguita, è quasi impossibile accorgersi)



2)
Fattori non individuabili e/o non identificabili
L'esito del lancio di un dado, però,  anche se non è determinato da trucchi, tuttavia non deriva mai dal puro evento del suo "rotolamento casuale", per il semplice fatto che, in natura:
-  non è fisicamente possibile costruire dei dadi cubici "assolutamente perfetti";
-  non è fisicamente possibile costruire dei piani "assolutamente perfetti" sui quali farli rotolare.
Ci sarà pur sempre una qualche infinitesimale imperfezione, che, sia pure in minima misura, altererà la "pura" casualità del risultato.
Senza considerare:
- la direzione del vento (se c'è)
- le condizioni della temperatura;
- le più o meno impercettibili vibrazioni del suolo;
ecc. ecc.

DETERMINISMO ELETTRONICO
Per evitare i sia pur minimi difetti e le imperfezioni nel rotolamento di un "dado fisico", oggi si può però ricorrere anche ad un eventuale "dado elettronico", come quello di cui al seguente LINK.
https://www.google.it/search?q=dado+virtuale&sxsrf=AOaemvImHeal1uzMhNcttwBOWeneMfY8Ew%3A1642069671865&source=hp&ei=p_7fYZqYMdaFxc8P1tmE2Ak&iflsig=ALs-wAMAAAAAYeAMt06UuCnTVPv-faBaUr4mCQVsKB-F&oq=dado+virt&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAEYADIFCAAQgAQyBQgAEIAEMgUIABCABDIFCAAQgAQyBQgAEIAEMgUIABCABDIFCAAQgAQ6BAgjECc6BAgAEEM6CAguELEDEIMBOggIABCxAxCDAToLCAAQgAQQsQMQgwE6DgguEIAEELEDEMcBEKMCOggIABCABBCxAzoNCAAQgAQQhwIQsQMQFDoLCC4QgAQQxwEQrwFQAFiZGWCCL2gAcAB4AIABaIgBpAaSAQM3LjKYAQCgAQE&sclient=gws-wiz
***
Tuttavia non bisogna mai dimenticare due cose:

1) Il "software".
Io non sono affatto un programmatore di computer, ma mia cugina, che è professoressa di informatica all'Università di Pisa, mi ha spiegato che se sta usando tipi di dati "in virgola mobile", non potra' quasi mai fare affidamento sull'operatore == (in C, C++, Java ecc.); questo  perche' internamente i dati in virgola mobile hanno una precisione limitata dal numero di bit riservati a quel tipo.
Normalmente, in C e C++, il tipo "float" usa 32 bit, e il tipo "double" usa 64 bit; ma anche se si usa un "long double" o un qualunque tipo piu "largo", anche con 128 bit, si avra' sempre un "arrotondamento" sull'ultimo bit utile.
Quindi, se ho ben capito, anche in questo ambito la "perfezione assoluta" non esiste; e, quindi, non è possibile generare eventi "assolutamente casuali".

2) L'"hardaware".
In ogni caso, occorre sempre ricordare che il "software" non è un "ectoplasma" che abbia una sua vita propria, ma è pur sempre l'"emanazione" epifenomenica di un un '"hardaware" fisico, con tutte le limitazioni di tale ambito; per cui, in caso di alimentazione con fluttuazioni di corrente, disturbi elettromagnetici o contatti difettosi nella scheda madre, il "dado elettronico" potrebbe dare risultati tutt'altro che "puramente casuali".


***
Senza considerare che la versione elettronica del dado permette anche una nuova forma di raggiro: cioè aumentare le probabilità di due o addirittura tre cifre rispetto alle rimanenti, il quale è un artificio difficilissimo da scoprire.

***
Questo per quanto concerne il tuo dubbio circa il fatto se io creda o non creda che il lancio di un dado sia o meno un evento determinato; ma, ovviamente, il problema del "determinismo in generale" è un tantino più complesso:
- sul quale non ho certezze precostituite;
- e che comunque meriterebbe un topic a parte.

***
Un saluto! :)
***

P.S.
Un asino non può seguire la meccanica quantistica, poichè, viste le sue "macrodimensioni" fisiche, è soggetto esclusivamente alla meccanica newtoniana; e le sue decisioni operative sono di carattare neuronale ed ormonale (fame, sete, sesso).

iano

#32
Ciao Eutidemo.
Mi è allora chiaro il motivo della nostra relativa incomprensione.
La storia dell'asino di Buridano per me illustra la paradossalità della pretesa deterministica,  che volutamente viene messa in ridicolo già a partire dalla scelta del protagonista della storia. L'argomento della storia per me è proprio il determinismo
Concordo che non esiste una situazione perfettamente simmetrica, e infatti sono solo i nostri limiti percettivi che possono renderla di fatto tale.
Si può rompere la simmetria percettiva, affinando la percezione, come suggerisce Phil, facendo riferimento a chi possiede più esperienza, quindi in sostanza sensi più affinati dall'uso, o, al limite simulando il caso, che vale come soluzione indipendentemente dalla raffinatezza del sistema di simulazione usato, perché non si tratta qui di vincere una scommessa alla pari, ma di tirare a campare.


Fatto è che, grazie a questa bella discussione, sono riuscito a farmi un quadro coerente di tutte le mie idee filosofiche che prima mi apparivano in parte slegate, restando però in tema per come io lo ho interpretato.


Noi sappiamo fin dall'inizio che l'asino non muore, e ciò vale come un fatto assodato, che a posteriori vogliamo però illustrare nei vari suoi passi  giustificandoli in qualche modo, laddove una spiegazione che faccia ricorso al solo determinismo si dimostra però inadeguata.
Se applichiamo il solo determinismo, ci dice la storia,  l'asino muore, e quindi il determinismo non spiega il nostro fatto.
Quindi noi siamo giunti alla conclusione comune che il determinismo può essere usato per spiegare il fatto, ma solo a condizione di introdurre nella spiegazione anche il caso, cioè il suo contrario.


La morale filosofica da questa bella  storia ci aiuta a trarla Bobmax, secondo il quale non può esistere una cosa se non insieme al suo contrario, per cui caso e determinismo non esistono entrambi, oppure esistono insieme.
Noi appunto siamo riusciti a trovare la soluzione, o meglio a spiegare il fatto che l'asino non muore,  solo grazie al loro intervento contemporaneo.
Eienstein: ''Dio non gioca a dadi''
Bohr: '' Non sei tu Albert, a dover dire a Dio cosa deve fare''
Iano: ''Perchè mai Dio dovrebbe essere interessato ai nostri giochi?''

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