Citazione di: Suttree il 21 Marzo 2018, 12:52:33 PM
Ho sempre pensato al viaggio nel passato come severa violazione del secondo principio della termodinamica. Questo me lo fa ritenere impossibile, molto più degli ipotetici paradossi temporali. Tornare insomma ad uno stato precedente più ordinato all'interno di  un sistema chiuso come l'universo.

Ciao Suttree,  per quanto un fenomeno sia irreversibile come dici tu giustamente, con la giusta quantità di energia e con il giusto processo è possibile renderlo reversibile. Vedasi la violazione appunto del secondo principio della termodinamica utilizzando un semplicissimo ciclo frigorifero. L'entropia del sistema diminuisce con l'apporto di lavoro esterno, in questo caso utilizzando un compressore. In questa trasformazione l'entropia nel condensatore diminuisce e non aumenta.

Salve viator, il tempo è qualcosa di fisico, sperimentabile e quindi reale. Non una astrazione. Lo sperimenti quando ti muovi da A a B. Senza il tempo non esisterebbe un divenire e la causalità. Inoltre esso non scorre in una sola direzione, ma ha un verso ben definito. La direzione è l'inclinazione che un vettore possiede. Il passato esiste, in quanto per definizione è accaduto. Al tempo, come allo spazio, puoi dare una definizione, puoi misurarlo e osservarlo.

Citazione di: Assenzio il 21 Marzo 2018, 18:02:35 PM

Citazione di: Suttree il 21 Marzo 2018, 12:52:33 PM
Ho sempre pensato al viaggio nel passato come severa violazione del secondo principio della termodinamica. Questo me lo fa ritenere impossibile, molto più degli ipotetici paradossi temporali. Tornare insomma ad uno stato precedente più ordinato all'interno di  un sistema chiuso come l'universo.

Ciao Suttree,  per quanto un fenomeno sia irreversibile come dici tu giustamente, con la giusta quantità di energia e con il giusto processo è possibile renderlo reversibile. Vedasi la violazione appunto del secondo principio della termodinamica utilizzando un semplicissimo ciclo frigorifero. L'entropia del sistema diminuisce con l'apporto di lavoro esterno, in questo caso utilizzando un compressore. In questa trasformazione l'entropia nel condensatore diminuisce e non aumenta.

Ciao Ma il frigorifero non è un sistema chiuso, per creare ordine al suo interno ottiene energia dalla rete elettrica. L'universo, per quel che oggi sappiamo (lasciamo le divagazioni matematiche del multiverso ai fisicifilosofi), invece è un sistema chiuso, e non è possibile allacciarlo a nessuna rete elettrica per diminuirne l'entropia. Quindi non vedo come si possa tornare indietro ad uno stato più ordinato. Si è passati da un singolo inindagabile start, nascosto oltre il tempo di planck in cui il cosmo era ordinato semplice e ricco di informazione, al casino attuale. Indietro non si torna.

Citazione di: Suttree il 21 Marzo 2018, 18:30:49 PM
Ciao Ma il frigorifero non è un sistema chiuso, per creare ordine al suo interno ottiene energia dalla rete elettrica. L'universo, per quel che oggi sappiamo (lasciamo le divagazioni matematiche del multiverso ai fisicifilosofi), invece è un sistema chiuso, e non è possibile allacciarlo a nessuna rete elettrica per diminuirne l'entropia. Quindi non vedo come si possa tornare indietro ad uno stato più ordinato. Si è passati da un singolo inindagabile start, nascosto oltre il tempo di planck in cui il cosmo era ordinato semplice e ricco di informazione, al casino attuale. Indietro non si torna.

Allora l'entropia resta costante in un sistema isolato mentre aumenta nel caso di trasformazioni reali, ma essa può comunque diminuire all'interno di una trasformazione, per esempio con una che comporti la condensazione.

Salve Assenzio. Affermi "senza il tempo non esisterebbe un divenire e la causalità". Cioè secondo te l'esistenza del tempo permetterebbe tali due fenomeni. Non sto ad annoiarti nell'illustrarti come il modo umano di ragionare porti, in un numero sorprendente di casi, a considerare un rapporto completamente invertito tra le cause e gli effetti di qualcosa. Questo però, secondo me, ne è un chiaro esempio.

Il tempo non è la causa del divenire e della causalità. Esso E' le due cose.

Inoltre : "la direzione è l'inclinazione che un vettore possiede". I vettori sui grafici non dimostrano l'esistenza di alcunché. Dimmi comunque, nel grafico solcato dal vettore, cosa ne rappresentano le ascisse e le ordinate ?

Infine : "al tempo, come allo spazio, puoi dare una definizione, puoi misurarlo ed osservarlo": Ma anche i sogni sono definibili, sono misurabili in durata, sono magari localizzabili nello spazio, vengono spesso ricordati ed infine costituiscono un'esperienza che può influenzare le nostre credenze e la nostra visione del mondo.

Vedi, penso che l'insistente disaccordo tra nostre visioni di queste cose dipenda anche dal significato umano del verbo ESSERE, il quale ha natura doppia come quella di tutto ciò che possiamo sperimentare e sapere (l'esperienza della unicità ci è negata). L'essere (mia personale definizione : "la condizione per la quale le cause producono degli effetti") risulta per noi sdoppiabile nell'ESISTERE (stare fuori (di noi)) e nell' INSISTERE (stare dentro (di noi)).
L'insieme di questi due significati genera il CONSISTERE (il possedere appunto un'essenza, una natura intrinseca che fa di ciò che stiamo esaminando proprio quella cosa stessa e non un'altra).

Il tempo e lo spazio NON ESISTONO fuori di noi (cioè nel mondo i cui confini sono assoluti), mentre INSISTONO in noi stessi, cioè sono presenti in noi (a livello percettivo, psichico, coscienziale, mentale, concettuale, culturale, convenzionale, scientistico etc. etc.).
Ovviamente esistono anche a livello scientifico (in precedenza ho accennato perché) dal momento che la scienza è un aspetto della nostra cultura ed una nostra modalità di osservazione del mondo.

Per ora, comunque, Einstein ha prodotto una convincente espressione della relazione tra materia ed energia e della loro reciproca convertibilità.
Siamo in attesa di eguali risultati circa relazione e convertibilità tra spazio e tempo. Amichevoli saluti.

Citazione di: Assenzio il 21 Marzo 2018, 21:26:57 PM

Citazione di: Suttree il 21 Marzo 2018, 18:30:49 PM
Ciao Ma il frigorifero non è un sistema chiuso, per creare ordine al suo interno ottiene energia dalla rete elettrica. L'universo, per quel che oggi sappiamo (lasciamo le divagazioni matematiche del multiverso ai fisicifilosofi), invece è un sistema chiuso, e non è possibile allacciarlo a nessuna rete elettrica per diminuirne l'entropia. Quindi non vedo come si possa tornare indietro ad uno stato più ordinato. Si è passati da un singolo inindagabile start, nascosto oltre il tempo di planck in cui il cosmo era ordinato semplice e ricco di informazione, al casino attuale. Indietro non si torna.

Allora l'entropia resta costante in un sistema isolato mentre aumenta nel caso di trasformazioni reali, ma essa può comunque diminuire all'interno di una trasformazione, per esempio con una che comporti la condensazione.

Localmente può certamente diminuire, ma in un sistema chiuso come l'universo ad ogni evento globalmente aumenta. A questo punto, tornare ad uno stato entropico più basso, in un sistema chiuso mi pare impossibile: da dove trarresti l'energia necessaria per questo cambiamento di stato?

Citazione di: Suttree il 21 Marzo 2018, 22:08:15 PM

Citazione di: Assenzio il 21 Marzo 2018, 21:26:57 PM

Citazione di: Suttree il 21 Marzo 2018, 18:30:49 PM
Ciao Ma il frigorifero non è un sistema chiuso, per creare ordine al suo interno ottiene energia dalla rete elettrica. L'universo, per quel che oggi sappiamo (lasciamo le divagazioni matematiche del multiverso ai fisicifilosofi), invece è un sistema chiuso, e non è possibile allacciarlo a nessuna rete elettrica per diminuirne l'entropia. Quindi non vedo come si possa tornare indietro ad uno stato più ordinato. Si è passati da un singolo inindagabile start, nascosto oltre il tempo di planck in cui il cosmo era ordinato semplice e ricco di informazione, al casino attuale. Indietro non si torna.

Allora l'entropia resta costante in un sistema isolato mentre aumenta nel caso di trasformazioni reali, ma essa può comunque diminuire all'interno di una trasformazione, per esempio con una che comporti la condensazione.

Localmente può certamente diminuire, ma in un sistema chiuso come l'universo ad ogni evento globalmente aumenta. A questo punto, tornare ad uno stato entropico più basso, in un sistema chiuso mi pare impossibile: da dove trarresti l'energia necessaria per questo cambiamento di stato?

Sono d'accordo. Per sistemi chiusi e isolati.

Citazione di: Assenzio il 22 Marzo 2018, 09:29:32 AM

Citazione di: Suttree il 21 Marzo 2018, 22:08:15 PM

Citazione di: Assenzio il 21 Marzo 2018, 21:26:57 PM

Citazione di: Suttree il 21 Marzo 2018, 18:30:49 PM
Ciao Ma il frigorifero non è un sistema chiuso, per creare ordine al suo interno ottiene energia dalla rete elettrica. L'universo, per quel che oggi sappiamo (lasciamo le divagazioni matematiche del multiverso ai fisicifilosofi), invece è un sistema chiuso, e non è possibile allacciarlo a nessuna rete elettrica per diminuirne l'entropia. Quindi non vedo come si possa tornare indietro ad uno stato più ordinato. Si è passati da un singolo inindagabile start, nascosto oltre il tempo di planck in cui il cosmo era ordinato semplice e ricco di informazione, al casino attuale. Indietro non si torna.

Allora l'entropia resta costante in un sistema isolato mentre aumenta nel caso di trasformazioni reali, ma essa può comunque diminuire all'interno di una trasformazione, per esempio con una che comporti la condensazione.

Localmente può certamente diminuire, ma in un sistema chiuso come l'universo ad ogni evento globalmente aumenta. A questo punto, tornare ad uno stato entropico più basso, in un sistema chiuso mi pare impossibile: da dove trarresti l'energia necessaria per questo cambiamento di stato?

Sono d'accordo. Per sistemi chiusi e isolati.

Si, e per quanto ne sappiamo oggi l'universo è un sistema chiuso ed isolato.

Non può esistere alcun sistema davvero chiuso e isolato. In quanto qualsiasi sistema non può includere i propri stessi fondamenti.

Almeno che con "universo" si intenda il Tutto. Ma in questo caso non avrebbe senso parlare di "chiuso" o di "isolato", perché il Tutto non è un qualcosa.

Salve. Per Bobmax : hai ragione. Il Tutto non è un qualcosa bensì un qualcos'altro.
Qualcosa = una entità imprecisata e data come parziale e relativa rispetto a tutto il resto.

Per Viator. Tuttavia non penso che possa essere qualcos'altro.
Sia perché nel "qualcos'altro" è implicito che si tratti comunque di qualcosa, un qualcosa che è "altro" rispetto ad un dato insieme di qualcosa.
Sia, e soprattutto, perché il Tutto non può assolutamente essere considerato oggetto.

L'illusione di considerare il Tutto un qualcosa, e quindi un oggetto, deriva dal convincimento razionale che ciò che esiste debba essere necessariamente oggettivo. Ci immaginiamo cioè di porci fuori (!) dal Tutto per poterlo osservare e così affermare: "E' un qualcosa!". Ma questo non è che l'allucinazione dovuta al credere verità assoluta l'oggettività in sé.
Il Tutto è solo un'idea aperta.

Salve Bobmax. Dialogo tra sordi per via del significato attribuito a certi termini.

Ciò che e-siste (sta fuori (di noi)) è l'oggettivo.

Ciò che in-siste (sta dentro (di noi)) è il soggettivo.

Esistere ed insistere confluiscono nell'unicità del Tutto, la quale quindi con-siste nell'Essere.

L'Essere, l'Uno (unicità), il Tutto (totalità) ed il Mondo (insieme di ciò che è) sono quattro sinonimi dell'Assoluto.

I credenti ne hanno un quinto che difendono strenuamente dalle incursioni dei filosofi e degli scienziati : si tratta del concetto di Dio.

Sì Viator, il significato dei termini è forse il maggior ostacolo per comunicare.
 
Tuttavia, nella mia concezione, tutto quello di cui possiamo essere coscienti è oggetto... tranne il soggetto che mai può essere ricondotto ad oggetto.
Cioè non solo ciò che sta fuori di noi è oggetto, lo è pure ciò che sta "dentro". Pensieri, emozioni, sentimenti sono ciò che possiamo "avere", così come non "avere", ma non sono noi stessi. Sono solo oggetti, mentre il soggetto resta sempre inattingibile.
Di modo che non c'è mai un autentico "dentro".
 
La visione naturalistica della realtà porta poi a ritenere che tutto possa essere ricondotto alla mondo fisico.
Ossia che non solo pensieri, emozioni, sentimenti siano un epifenomeno del mondo fisico ma addirittura che lo sia la stessa coscienza e di conseguenza lo stesso soggetto.
 
Secondo me, questo modo di vedere non tiene conto che il nostro stato imprescindibile è "esserci", ossia scissione originaria soggetto/oggetto. E cancellare uno dei poli è un atto arbitrario che pretende di risolvere il nostro esserci in un senso o nell'altro. Mentre l'Essere, ciò che è, deve necessariamente essere a monte della scissione.
Noi possiamo conoscere solo l'"esserci", nulla sappiamo dell'Essere.

Salve Bobmax. Appunto. Guarda che per e-sistente, oggettivo, fuori di noi, io intendo appunto anche TUTTO CIO' CHE E'SEPARABILE DA NOI, convenendo con te circa l'oggettività di corpo e di quasi tutto del cervello.
Il problema è dunque dove finisca (inizi?) la oggettività e cominci la soggettività.

Dal mio punto di vista inizia con la coscienza. Considero la coscienza (il ME) come CIO' CHE RESTA DI ME DOPO CHE MI SIA SEPARATO DA TUTTO CIO' CHE E' SEPARABILE DA ME. E' questa la soglia.

La gerarchia delle nostre componenti, dal mio punto di vista, è la seguente: Il nostro corpo contiene organi, uno dei quali è l'encefalo, uno dei cui componenti è il cervello. Il cervello ha una base materiale (tessuti e cellule) organizzata in modo specifico (come per ogni altro organo). Il tipo di organizzazione della base MATERIALE del cervello ne genera la struttura, cioè la FORMA, cioè ciò che permette al cervello stesso di svolgere delle FUNZIONI. Le funzioni principali sono quella PSICHICA (il sentire emozionalmente ed istintivamente), quella MNEMONICA (conservazione ed organizzazione del ricordo), quella COSCIENZIALE (percezione dell'individualità e dell'alterità), quella MENTALE (conoscenze consapevoli), quella INTELLETTUALE (capacità di estrapolare il possibile od il probabile dai dati consapevoli).......naturalmente la mia descrizione è solo per sommi capi.

Ecco quindi - sempre secondo me - che la coscienza, isolata da ciò che la precede e la segue, rappresenta il forziere dell' IO e della SOGGETTIVITA'.

Infatti in condizioni d'incoscienza (sonno, coma, morte) le funzioni sia precedenti che ulteriori, tutte esterne al "ME"......dimmi tu dove vanno a finire.

Direi che siamo d'accordo Viator. Secondo me vi sono inoltre molti segnali che lasciano supporre l'inesistenza dell' Io, così come la indeterminatezza di ogni oggetto.
Se per esempio affrontiamo il tema del libero arbitrio possiamo riscontrare come esso sia impossibile in questo nostro mondo. Il riconoscere illusione del libero arbitrio comporta il nostro stesso annullamento. Tuttavia, questa mancanza di libertà è così assoluta che proprio per questo, seppur paradossalmente, ci permette di percepire la nostra autentica libertà.