Il paradosso del viaggio nel tempo.

Aperto da Carlo Pierini, 30 Settembre 2017, 03:20:31 AM

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Eutidemo

Mi scuso preventivamente, poichè, intervenendo in un "thread" già molto avanzato, è possibile che io non abbia letto tutti i precedenti interventi; per cui può darsi che, ora, io replichi qualcosa già detto da altri.
Nel qual caso, chiedo venia! :)
A mio modestissimo avviso, e, ovviamente, sempre a livello teorico, ritengo che, se si considera il tempo come un "continuum", gli ipotetici paradossi sono solo apparenti; ed infatti, le stesse intromissioni che un viaggiatore del futuro effettua nel passato, in fin dei conti, fanno già parte del passato stesso.
Cioè sono anche essi eventi già verificatisi! ;)
Per esempio, nel famoso film "Ritorno al Futuro", si immagina che il protagonista della vicenda torni indietro nel tempo (dagli anni '80 agli anni '50) e che in tal modo si ingerisca nel passato dei propri genitori, modificandone le vicende e la storia personale.
Ma se ci pensate bene, in fondo, le sequenze cinematografiche restano sempre identiche e nello stesso ordine così come sono impressionate su di una immodificabile pellicola; quelle che si riferiscono al "prima" (anni '50) già sono state filmate così come sono; ivi comprese le presunte interferenze del viaggiatore temporale che giunge dal presunto futoro (anni '80) ... e non varieranno mai più.
Il film è ormai quello che è, in tutti i suoi "step", e così il Tempo; nel senso che, se in via ipotetica si potesse viaggiare avanti e indietro nel tempo, in realtà anche le escursioni nel passato di un viaggiatore nel tempo, già "ci sono state", ed è solo lui che immaginerebbe di doverle ancora fare! :D
Ovviamente, dato l'argomento, mi scuso per l'utilizzo improprio dei tempi verbali; ma, dato il tema, la cosa era inevitabile! ::)

Eutidemo

Breve corollario. :)
Quanto detto, ovviamente, varrebbe solo nel caso in cui il tempo venisse come considerato come un "continuum"; nel qual caso, come spiegato, secondo me gli ipotetici paradossi sarebbero solo apparenti.
Diversamente, ipotizzando invece il tempo come una mera sequenza di istanti "presenti", il passato non esisterebbe più, ed il futuro non esisterebbe ancora; per cui, così come non è possibile visitare un isola che non c'è, non sarebbe possibile visitare un tempo che non esiste...nel qual caso gli ipotetici paradossi non potrebbero verificarsi neanche apparentemente. ;)

epicurus

@Il_Dubbio
Come dicevo, non ho molto altro da aggiungere a riguardo. Secondo me i viaggi nel passato rimangono altamente problematici e irragionevoli (a prescindere dalla teoria). Forse sono logicamente coerenti, e sottolineo il ' forse'. Per me in questa discussione era interessante non tanto capire come risolvere la questione fisica del nostro mondo (giustamente ci penseranno i fisici), ma la questione logica e speculativa.

epicurus

Ciao Eutidemo.

Citazione di: Eutidemo il 17 Febbraio 2018, 15:56:35 PM
A mio modestissimo avviso, e, ovviamente, sempre a livello teorico, ritengo che, se si considera il tempo come un "continuum" [...].
[...]
Per esempio, nel famoso film "Ritorno al Futuro", si immagina che il protagonista della vicenda torni indietro nel tempo (dagli anni '80 agli anni '50) e che in tal modo si ingerisca nel passato dei propri genitori, modificandone le vicende e la storia personale.
Ma se ci pensate bene, in fondo, le sequenze cinematografiche restano sempre identiche e nello stesso ordine così come sono impressionate su di una immodificabile pellicola; quelle che si riferiscono al "prima" (anni '50) già sono state filmate così come sono; ivi comprese le presunte interferenze del viaggiatore temporale che giunge dal presunto futoro (anni '80) ... e non varieranno mai più.
Il film è ormai quello che è, in tutti i suoi "step", e così il Tempo; nel senso che, se in via ipotetica si potesse viaggiare avanti e indietro nel tempo, in realtà anche le escursioni nel passato di un viaggiatore nel tempo, già "ci sono state", ed è solo lui che immaginerebbe di doverle ancora fare! :D
Cosa intendi dire quando dici che il tempo è un continuum? Io lo intenderei che il tempo non è discreto, ma mi pare tu voglia dire qualcosa di diverso che mi sfugge.

Mi spiegheresti meglio la tua idea? Cioè, in Ritorno al Futuro, Marty va indietro nel tempo e modifica la sua storia, così facendo c'è il rischio che i suoi genitori non lo concepiscano mai... paradosso: Marty non nascerà mai perché Marty non ha lasciato che i suoi genitori si innamorassero. Come vedi questa cosa?

Eutidemo

ALTERNATIVA
Caro Epicurus, hai ragione, forse non mi sono espresso bene; anche perchè, specie con riguardo all'ipotesi 2), il linguaggio simbolico, soprattutto con riguardo all'uso dei "tempi verbali" diventa quasi impraticabile. :(
Io intendevo formulare la seguente alternativa:
1) 
O il tempo è una mera sequenza "indiscreta" di eventi, nel qual caso quello che noi definiamo  "passato" è una realtà che non esiste più (cioè, una "non realtà"), e quello che noi definiamo  futuro non esiste ancora (e, quindi, è una "non realtà" anche lui); nel qual  caso, così come non è possibile visitare un "isola che non c'è", così pure non è "logicamente" possibile visitare un periodo temporale che "non esiste" (o "più" o "ancora" non fa differenza). 
Nel qual caso gli ipotetici paradossi non potrebbero verificarsi, perchè un viaggio nel tempo non sarebbe neanche logicamente ipotizzabile.
2) 
Oppure il tempo non è una mera sequenza "indiscreta" di eventi, ma è lui stesso un unico evento, o meglio, un'unica realtà, anche essa "indiscreta"; nel qual caso quello che noi definiamo  "passato", quello che noi definiamo  "presente" e quello che noi definiamo  "futuro" esistono, per così dire, "contemporaneamente" in un'unico "continuum" immodificabile.
Ciò che si modifica, è solo la percezione coscienziale dello spettatore e dell'attore; cioè, e come se uno, a tre metri da una piccola finestra a piano terra, vedesse passare il membro di una processione che sta sfilando in quel momento in strada (presente), ma non vedesse ancora quello che sta per arrivare dietro di lui (futuro), nè vedesse più quello che è già sfilato  prima di lui  (passato).
Se si affacciasse alla finestra, però, sporgendosi, potrebbe spaziare con l'occhio su tutta la processione, che già esiste per intero nella sua continuità "filare"; ovvero, uscendo anche lui in strada, potrebbe (teoricamente) scorrerla in avanti o indietro.
Però, secondo me, l'esempio più calzante è quello di una pellicola cinematografica (anche se adesso non si usano più); in essa, infatti, i  singoli "fotogrammi" sono già tutti "impressionati" fin dall'origine, sebbene gli attori e gli spettatori "credano" di viverli e guardarli momento dopo momento.
Per cui se Marty va indietro nel tempo e "cerca" di modificare la sua storia, con il rischio che i suoi genitori non lo concepiscano mai, e quindi lui non possa nascere e, quindi, tornare indietro nel tempo per modificarlo, ciò può "avvenire/esseregiàavvenuto" oppure no; ma tutto dipende da come il regista ha voluto girare il film, che non può certo essere più modificato da nessuno.
Tantomeno dagli attori che hanno già rappresentato tutte le scene!
Cioè, se Marty va indietro nel passato, qualunque cosa lui faccia o cerchi di fare, FA COMUNQUE GIA' PARTE DEL PASSATO (o meglio, del "continuum"), MODIFICHE COMPRESE, perchè rientra nel disegno ormai definitivamente compiuto del Regista.
Per cui:
- se cerca di modificare il passato e non ci riesce, tutto resta per tutti come prima, perchè tale cambiamento non era previsto e voluto dal regista;
- se, invece, cerca di modificare il passato e  ci riesce, tutto il resto cambia dal punto di vista dello spettatore e dell'attore, ma tale cambiamento era già previsto e voluto dal regista, per cui la pellicola sempre quella rimane (sempre evitando contraddizioni logiche, che neanche il più fantasioso regista potrebbe superare).
                                         ***
"LIBERO ARBITRIO"
Quanto dico, potrebbe sembrare in contrasto con il principio del "libero arbitrio"; il che è anche comprensibile, restando al mio esempio del film e del regista.
Ma il mio, appunto, era solo un esempio!
Prendiamo, allora, il caso di una partita di calcio o di scacchi, nella quale i giocatori decidono liberamente le mosse da fare, senza che nessuno li costringa in un senso o nell'altro; il "tempo", all'insaputa dei giocatori, è come una (pre)"registrazione" di quella partita, per cui, al di là della coscienza temporale e della libera volontà dei giocatori, non fa altro che "aver ripreso-riprendere-riprenderà" una volta per tutte e non più modificabile, le conseguenze delle loro scelte, nel momento stesso in cui liberamente le fanno!
Meglio di così, non riesco ad esprimermi...mi dispiace!

***
IL "PARADOSSO DEL NONNO"
Tutto ciò, però, non risolve il cosiddetto "PARADOSSO DEL NONNO"; cioè, che succede se Marty torna indietro nel tempo ed uccide suo nonno, prima che lui abbia generato suo padre?
Al riguardo, seecondo il "principio di auto consistenza di Novikov", a cui la mia concezione si avvicina molto, ammesso che il viaggio nel tempo sia possibile, le conseguenze che esso produrrebbe dal passato verso il futuro sarebbero proprio quelle che avrebbero reso possibile quel viaggio dal futuro verso il passato; in altri termini è possibile andare indietro nel tempo, ma è impossibile modificare la storia tramite un viaggio indietro nel tempo, poiché esso è già avvenuto nel passato e doveva avvenire nel presente.
Come, appunto, nei miei precedenti esempi.
In particolare, secondo Novikov, se Marty riuscisse a tornare nel passato e a uccidere suo nonno prima che sposasse sua nonna, allora o ha ucciso qualcun altro convinto che fosse lui, o suo figlio (ossia suo padre) è stato concepito prima che lui lo uccidesse.
Io la farei ancora più semplice, suggerendo che, quello dell'"uccisione del nonno", non è nemmeno un vero e proprio "paradosso", ma, semplicemente, una "cosa impossibile"; il che è ben diverso.
Voglio dire che se io pretendo di vincere la lotteria senza comprare il biglietto, non tento di realizzare nessun "paradosso", ma sto semplicemente aspirando a qualcosa di "impossibile"; ed infatti, l'acquisto del biglietto è il presupposto logico affinchè esso sia estratto, mancando il quale la vincita è impossibile, senza che si sia verificato alcun paradosso al riguardo.
Allo stesso modo, se io pretendo di uccidere mio nonno prima che abbia generato mio padre, non sto tentando di realizzare nessun "paradosso", ma sto semplicemente aspirando a qualcosa di "impossibile"; ed invero, il fatto che io sia nato, è il presupposto logico affinchè io possa esistere e viaggiare nel tempo, mancando il quale sarebbe impossibile da parte mia anche semplicemente tentare di ucciderlo, senza che si verifichi alcun paradosso al riguardo.
Per cui, se io voglio azzerare il presupposto, e, cioè, il fatto di esistere per essere stato prima generato, è ovvio che non posso conseguire il risultato; semplicemente, "non posso", così come non posso vincere nessuna lotteria senza aver prima comprato il biglietto!
***
LA TEORIA DEI MONDI PARALLELI
A prescindere da quella che a me sembra la più plausibile alternativa, non si può, però, sottacere la cosiddetta "TEORIA DEI MONDI PARALLELI", detta anche del "MULTIVERSO", secondo la quale il paradosso del nonno non è una contraddizione, perché ogni "interferenza" col passato produrrebbe le sue conseguenze solo in un universo parallelo, nel quale la storia si evolve in maniera diversa; cioè, un universo parallelo viene generato istantaneamente a ogni singola "interferenza": un viaggio nel passato comporterebbe la creazione di infiniti universi con infinite linee temporali.
Teoria senz'altro affascinante, e che potrebbe anche essere vera; sebbene, per i motivi sopra esposti, io non la ritengo "necessaria" per spiegare il presunto "paradosso del nonno".

Il_Dubbio

@epicurus
ciò che sta dicendo Eutideno è esattamente ciò che stavo dicendo io, ma lui è stato piu chiaro di me  ;) 

La domanda infatti non è se si possa andare nel passato (anzi sarebbe meglio dire nel tempo, poiche si dovrebbe riuscire anche a viggiare nel futuro)), ma ipotizzando che si possa fare viaggi temporali quale modello di universo lo permetterebbe e con quali criteri. E secondo me l'unico modello accettabile è un modello statico a molti mondi.
Sono d'accordo anche con Eutideno quando ritiene che il paradosso del nonno non è un paradosso ma più semplicemente una cosa impossibile.

Citazione di: Eutidemo il 19 Febbraio 2018, 16:06:10 PMALTERNATIVA Caro Epicurus, hai ragione, forse non mi sono espresso bene; anche perchè, specie con riguardo all'ipotesi 2), il linguaggio simbolico, soprattutto con riguardo all'uso dei "tempi verbali" diventa quasi impraticabile. :( Io intendevo formulare la seguente alternativa: 1) O il tempo è una mera sequenza "indiscreta" di eventi, nel qual caso quello che noi definiamo "passato" è una realtà che non esiste più (cioè, una "non realtà"), e quello che noi definiamo futuro non esiste ancora (e, quindi, è una "non realtà" anche lui); nel qual caso, così come non è possibile visitare un "isola che non c'è", così pure non è "logicamente" possibile visitare un periodo temporale che "non esiste" (o "più" o "ancora" non fa differenza). Nel qual caso gli ipotetici paradossi non potrebbero verificarsi, perchè un viaggio nel tempo non sarebbe neanche logicamente ipotizzabile. 2) Oppure il tempo non è una mera sequenza "indiscreta" di eventi, ma è lui stesso un unico evento, o meglio, un'unica realtà, anche essa "indiscreta"; nel qual caso quello che noi definiamo "passato", quello che noi definiamo "presente" e quello che noi definiamo "futuro" esistono, per così dire, "contemporaneamente" in un'unico "continuum" immodificabile. [/size]

la 1) non può essere giusta, secondo le nostre attuali conoscenze, e a mio modo di vedere, poiche l'esistenza di un evento dello spazio/tempo è relativa per ogni osservatore. Diversi osservatori non concorderanno mai sulla contemporaneità di un evento. Per cui dire che il mio passato non esiste più solo perche io non posso ripercorrerlo all'indietro non vuol dire che non esista in senso assoluto. Per questo motivo mi sembra piu giusta la 2).

Eutidemo

Citazione di: Il_Dubbio il 19 Febbraio 2018, 18:37:47 PM
@epicurus
ciò che sta dicendo Eutideno è esattamente ciò che stavo dicendo io, ma lui è stato piu chiaro di me  ;)

La domanda infatti non è se si possa andare nel passato (anzi sarebbe meglio dire nel tempo, poiche si dovrebbe riuscire anche a viggiare nel futuro)), ma ipotizzando che si possa fare viaggi temporali quale modello di universo lo permetterebbe e con quali criteri. E secondo me l'unico modello accettabile è un modello statico a molti mondi.
Sono d'accordo anche con Eutideno quando ritiene che il paradosso del nonno non è un paradosso ma più semplicemente una cosa impossibile.

Citazione di: Eutidemo il 19 Febbraio 2018, 16:06:10 PMALTERNATIVA Caro Epicurus, hai ragione, forse non mi sono espresso bene; anche perchè, specie con riguardo all'ipotesi 2), il linguaggio simbolico, soprattutto con riguardo all'uso dei "tempi verbali" diventa quasi impraticabile. :( Io intendevo formulare la seguente alternativa: 1) O il tempo è una mera sequenza "indiscreta" di eventi, nel qual caso quello che noi definiamo "passato" è una realtà che non esiste più (cioè, una "non realtà"), e quello che noi definiamo futuro non esiste ancora (e, quindi, è una "non realtà" anche lui); nel qual caso, così come non è possibile visitare un "isola che non c'è", così pure non è "logicamente" possibile visitare un periodo temporale che "non esiste" (o "più" o "ancora" non fa differenza). Nel qual caso gli ipotetici paradossi non potrebbero verificarsi, perchè un viaggio nel tempo non sarebbe neanche logicamente ipotizzabile. 2) Oppure il tempo non è una mera sequenza "indiscreta" di eventi, ma è lui stesso un unico evento, o meglio, un'unica realtà, anche essa "indiscreta"; nel qual caso quello che noi definiamo "passato", quello che noi definiamo "presente" e quello che noi definiamo "futuro" esistono, per così dire, "contemporaneamente" in un'unico "continuum" immodificabile. [/size]

la 1) non può essere giusta, secondo le nostre attuali conoscenze, e a mio modo di vedere, poiche l'esistenza di un evento dello spazio/tempo è relativa per ogni osservatore. Diversi osservatori non concorderanno mai sulla contemporaneità di un evento. Per cui dire che il mio passato non esiste più solo perche io non posso ripercorrerlo all'indietro non vuol dire che non esista in senso assoluto. Per questo motivo mi sembra piu giusta la 2).


Ti ringrazio e condivido per quanto riguarda la 2) ;)

Eutidemo

Dopo averne trattato sotto il profilo "filosofico", non sarà male fare un brevissimo accenno alla problematica "fisica" dei viaggi nel tempo.
Attualmente la teoria delle stringhe ammette l'esistenza di oltre 3 dimensioni spaziali; ma le altre dimensioni spaziali sarebbero contratte o compattate in base a scale subatomiche (secondo la teoria di Kaluza-Klein) per cui sembra impossibile sfruttare tali dimensioni spaziali per effettuare viaggi nel tempo.
Recentemente, però , Ben Tippett dell'University of British Columbia e David Tsang dell'University of Maryland, hanno asserito, che, da un punto di vista teorico, in base alla loro tesi "Traversable acausal retrograde domains in spacetime", sarebbe fisicamente possibile andare avanti e indietro nel tempo anche per corpi di dimensione superiore a quella delle particelle. 
La cosa mi sembra, tuttavia, alquanto problematica; a meno di non possedere un orologio come il mio, che, sia pure lentamente, mi dà l'illusione di tornare indietro nel tempo, come se io fossi un "tachione".

epicurus

Citazione di: Eutidemo il 19 Febbraio 2018, 16:06:10 PM
1)
O il tempo è una mera sequenza "indiscreta" di eventi, nel qual caso quello che noi definiamo  "passato" è una realtà che non esiste più (cioè, una "non realtà"), e quello che noi definiamo  futuro non esiste ancora (e, quindi, è una "non realtà" anche lui); nel qual  caso, così come non è possibile visitare un "isola che non c'è", così pure non è "logicamente" possibile visitare un periodo temporale che "non esiste" (o "più" o "ancora" non fa differenza).
2)
Oppure il tempo non è una mera sequenza "indiscreta" di eventi, ma è lui stesso un unico evento, o meglio, un'unica realtà, anche essa "indiscreta"; nel qual caso quello che noi definiamo  "passato", quello che noi definiamo  "presente" e quello che noi definiamo  "futuro" esistono, per così dire, "contemporaneamente" in un'unico "continuum" immodificabile.

Eutidemo, proposizioni quali "il tempo scorre rigidamente" o "il tempo è fisso", se prese seriamente, rischiamo di essere secondo me delle pseudoproposizioni, dei nonsense. L'unico modo sensato di interpretarle è, mi pare, questo "il tempo scorre rigidamente = noi ci muoviamo nel tempo senza alcuna libertà " e "il tempo è fisso = è possibile andare avanti e indietro nel tempo a piacere". E se questo è il fatto (cioè se quelle due uguaglianze rappresentano una sorta di sinonimia) allora quello che tu esponi (qui sopra nella citazione) come questioni di sostanza sono in realtà delle forme di tautologie, quindi senza contenuto informativo.

Tra l'altro come avete già osservato tu e il_Dubbio, la (1) è falsa per la fisica attuale. Ma la (2) non è l'unica alternativa: vi è anche il caso in cui il tempo scorra in modo non rigido, cioè possa scorrere a diverse velocità per diversi sistemi di riferimento. Questo sappiamo che è vero, ciò che non sappiamo è se sia possibile muoversi (rigidamente o me) anche verso il passato. E questa è proprio la questione del topic.

Citazione di: Eutidemo il 19 Febbraio 2018, 16:06:10 PM
IL "PARADOSSO DEL NONNO"
Tutto ciò, però, non risolve il cosiddetto "PARADOSSO DEL NONNO"; cioè, che succede se Marty torna indietro nel tempo ed uccide suo nonno, prima che lui abbia generato suo padre?
Al riguardo, seecondo il "principio di auto consistenza di Novikov", a cui la mia concezione si avvicina molto, ammesso che il viaggio nel tempo sia possibile, le conseguenze che esso produrrebbe dal passato verso il futuro sarebbero proprio quelle che avrebbero reso possibile quel viaggio dal futuro verso il passato; in altri termini è possibile andare indietro nel tempo, ma è impossibile modificare la storia tramite un viaggio indietro nel tempo, poiché esso è già avvenuto nel passato e doveva avvenire nel presente.
Come, appunto, nei miei precedenti esempi.
In particolare, secondo Novikov, se Marty riuscisse a tornare nel passato e a uccidere suo nonno prima che sposasse sua nonna, allora o ha ucciso qualcun altro convinto che fosse lui, o suo figlio (ossia suo padre) è stato concepito prima che lui lo uccidesse.
Io la farei ancora più semplice, suggerendo che, quello dell'"uccisione del nonno", non è nemmeno un vero e proprio "paradosso", ma, semplicemente, una "cosa impossibile"; il che è ben diverso.

Grazie della spiegazione. Se leggerai un po' di post passati ti accorgerai che questa è proprio la mia interpretazione dei viaggi del tempo (se fossero possibili). Dai un occhio a quello che ho scritto in questo post per farti un'idea: https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/il-paradosso-del-viaggio-nel-tempo/msg18278/#msg18278

Lì ho esposto quello che dici anche tu, cioè, sintetizzando, se io sono qui ora allora significa che nessuno è risuscito nel passato ad evitare che io nascessi. Quindi è impossibile andare indietro nel tempo ed evitare che io nasca... Ma in quel mio post sono andato oltre. Immaginiamo una società futura dove il viaggio nel tempo è cosa alla portata di tutti e immaginiamo miliardi di persone che provano svariate volte a modificare (magari a proprio favore) il passato. Tutti magicamente falliscono? Cosa ci aspettiamo che accada veramente? A me questo sembra una sorta di riduzione all'assurdo, cioè sembra una dimostrazione che i viaggi nel passato siano impossibili.

Citazione di: Eutidemo il 19 Febbraio 2018, 16:06:10 PM
LA TEORIA DEI MONDI PARALLELI
A prescindere da quella che a me sembra la più plausibile alternativa, non si può, però, sottacere la cosiddetta "TEORIA DEI MONDI PARALLELI", detta anche del "MULTIVERSO", secondo la quale il paradosso del nonno non è una contraddizione, perché ogni "interferenza" col passato produrrebbe le sue conseguenze solo in un universo parallelo, nel quale la storia si evolve in maniera diversa; cioè, un universo parallelo viene generato istantaneamente a ogni singola "interferenza": un viaggio nel passato comporterebbe la creazione di infiniti universi con infinite linee temporali.
Teoria senz'altro affascinante, e che potrebbe anche essere vera; sebbene, per i motivi sopra esposti, io non la ritengo "necessaria" per spiegare il presunto "paradosso del nonno".
Come discutevo con il_Dubbio, tale teoria non solo non è supportata scientificamente ma pare anche molto irragionevole. Non ho molto altro da aggiungere a riguardo.

Bella l'idea dell'orologio.  ;D

Eutidemo

C'è un aspetto particolare del tempo passato, su cui riflettiamo poco: cioè che, in fondo, la maggior parte di ciò che noi possiamo "vedere" direttamente con i nostri occhi, non è certo quello che accade, adesso, nel tempo presente... ma unicamente quello che è accaduto in passato e ormai non esiste più da tempo! :)
Ed infatti, se alzate gli occhi al cielo di notte e guardate le innumerevoli stelle e galassie che circondano il nostro piccolo pianeta, ecco che, senza utilizzare  alcuna "macchina del tempo", potete essere spettatori di eventi passati da secoli, millenni, e addirittura milioni di anni. ;)
Teoricamente, senza stravolgere alcuna legge della "macrofisica", se inviassimo nello spazio una astronave munita di un potentissimo telescopio, più questa si allontanasse dalla terra, e più indietro potremmo vedere "in diretta" quello che accad(d)e nel passato del nostro pianeta!
E ancor meglio se nello spazio lanciassimo giganteschi specchi riflettenti!  ;D
Peraltro, da un punto di vista strettamente tecnico, se incrociamo gli occhi per guardarci la punta del naso...in fondo non vediamo il nostro naso presente, ma quello di qualche istante fa; ed infatti, per quanto si tratti di un tempo infinetesimale, la luce un po' di tempo ce lo mette comunque per arrivare dalla punta del nostro naso ai nostri occhi! :D
E poichè il nostro cervello funziona per il tramite di segnali biolettrici, in un certo senso, forse, si può dire che anche la nostra stessa coscienza cosiddetta "presente", in fondo, visto il tempo che ci mette il segnale per passare da un neurone all'altro, fa anch'essa parte del passato. ;)

viator

#85
Salve. Facciamo conto che viaggiare verso il passato sia possibile (in realtà : che noi si sia convinti che sia possibile).

Basta decidere di farlo e stabilire di quanto tempo vogliamo retrocedere. Tornare indietro nel tempo significa annullare, cancellare, tutte le cause e tutti gli effetti che hanno agito SUCCESSIVAMENTE alla situazione complessiva delle cause e degli effetti esistenti nell'universo del momento al quale abbiamo deciso di tornare (solo uno sciocco può immaginare un delimitato personale viaggio nel tempo che escluda la realtà che lo circonda).

Se io tornassi al 1978 (assieme al resto del mondo, ho già detto) mi ritroverei ringiovanito di 40 anni ?

No, poiché IO (la mia identità) consisto in ciò che sono stato fino al 2018, non solo fino al 1978. Nel 1978 io ero altra persona, piaccia o dispiaccia !!

Poiché nel 1978 non esistevano la mia identità e tutti i restanti contenuti del mondo successivi a tale data, è d'altra parte evidente che uno "pseudo me stesso" "ringiovanito" a tale data risulterebbe biologicamente più giovane ma, ripeto, non sarebbe il vero "me stesso" poiché mancherebbe di tutte le esperienze successive DELLE QUALI NON POTREBBE AVER CONSERVATO MEMORIA (contenuti psichici, mnemonici e mentali fanno parte di cause ed effetti risultanti cancellati dalla nostra retrocessione temporale).

Quindi, avendo magari deciso di retrocedere nel tempo allo scopo di uccidere mia nonna, una volta arrivato nel 1978 non potrei ricordare la ragione per cui vi sono giunto.

Ritroverei me all'interno del mondo del 1978, con le mie intenzioni di allora, delle quali non ha mai fatto parte quella di uccidere qualcuno.

Inoltre NON POTREI CERTO RISULTARE CONSAPEVOLE DI AVER FATTO UN VIAGGIO NEL TEMPO, avendo perso la nozione di aver vissuto in passato quel futuro che nel 1978 si ripresenterebbe a me ed al mondo !!!!!!!!!!

Da parte mia e nel 2018 cesso di trastullarmi con paradossi assai poco paradossali come quello sui viaggi nel tempo. Saluti a tutti.
Esiste una sola certezza : non esiste alcuna certezza.

Il_Dubbio

sono d'accordo con quel che vuole dire viator (o meglio con quello che presumo voglia dire, o per lo meno con quel che io penso sia il nocciolo del suo pensiero):

quali sono i criteri del viaggio nel tempo? Se io in carne ed ossa volessi tornare indietro nel mio passato ci tornerei con tutta la mia coscienza di una vita svolta nel futuro?
Perche mai dovrebbe essere possibile? Come dice Viator, se potessi tornare in dietro, la mia coscienza sarebbe esattamente quella del passato. Come sarebbe possibile quindi un omicidio volontario il cui mandante è nel futuro, mentre la coscienza dell'omicida è nel suo presente?

La questione della coscienza non è banale

Eutidemo

Condivido anche io le interessanti considerazioni di Viator e Dubbio.
Quello che scrive quest'ultimo, peraltro, circa il tornare indietro nel proprio passato "in carne ed ossa", oltre ad un personale problema "psichico", secondo me comporterebbe anche un grosso problema "fisico"!
Ed infatti, in ciascun momento della sua esistenza, da quando ha cominciato ad espandersi dopo il "BIG BANG", l'universo contiene una determinata quantità di atomi (se non vogliamo parlare di materia e di energia); per cui, trasferendo il numero di atomi che compongono la massa del mio corpo da un momento temporale ad un altro, si potrebbe ipotizzare una "alterazione implosiva" dell'universo temporale di provenienza, ed una corrispondente "alterazione esplosiva" dell'universo temporale di arrivo.
Per dirla in soldoni, cioè, sarebbe come spostare parte dell'aria da uno pneumatico ad un altro: il primo si sgonfierebbe un po', mentre l'altro si gonfierebbe...con un eventuale rischio di "scoppio"! ;D
Tale problematica, però, potrebbe assumere diversi aspetti a seconda del tipo e del modo di concezione del tempo e dell'universo che si ha; senza considerare che, almeno secondo alcuni astronomi dell'Anglo-Australian Telescope di Coonabarabran, in Australia, solo il 35 per cento del contenuto dell'universo si trova sotto forma di materia; il resto sarebbe invece costituito da una qualche forma di «energia oscura».  ::)

viator

Salve. Il problema di esercitazioni fantastiche quali il viaggio nel tempo consiste nel fatto che esse finiscono con il mescolare ingredienti materiali, fisici, logici e razionali con presupposti psicologici, spiritualistici, irrazionali.

Lo si fa considerando che i due ambiti, quello logico e quello irrazionale, possano esistere separatamente ed in modo del tutto indipendente l'uno dall'altro. Come se ciascuno di essi potesse essere una realtà separata.

La realtà (non importa se quella "vera" o quella convenzionale) è invece unica. Ovvio che presupposti irrazionali, una volta che vengano fatti interagire con altri di natura logica, creino un conflitto insanabile ed una confusione mentale (paradossi che generano ulteriori paradossi) che non permette sbocchi soddisfacenti per il nostro senso LOGICO.

Siamo noi stessi a truccare il gioco poiché, non essendo partiti da presupposti logici, non possiamo pretendere che lo siano le conclusioni.
Esiste una sola certezza : non esiste alcuna certezza.

Eutidemo

Citazione di: viator il 21 Febbraio 2018, 12:56:41 PM
Salve. Il problema di esercitazioni fantastiche quali il viaggio nel tempo consiste nel fatto che esse finiscono con il mescolare ingredienti materiali, fisici, logici e razionali con presupposti psicologici, spiritualistici, irrazionali.

Lo si fa considerando che i due ambiti, quello logico e quello irrazionale, possano esistere separatamente ed in modo del tutto indipendente l'uno dall'altro. Come se ciascuno di essi potesse essere una realtà separata.

La realtà (non importa se quella "vera" o quella convenzionale) è invece unica. Ovvio che presupposti irrazionali, una volta che vengano fatti interagire con altri di natura logica, creino un conflitto insanabile ed una confusione mentale (paradossi che generano ulteriori paradossi) che non permette sbocchi soddisfacenti per il nostro senso LOGICO.

Siamo noi stessi a truccare il gioco poiché, non essendo partiti da presupposti logici, non possiamo pretendere che lo siano le conclusioni.


Sono perfettamente d'accordo sul fatto che la "Realtà", a livello "noumenico", sia assolutamente unica; non lo è, tuttavia, a livello "fenomenico". :)
Parlando di quest'ultimo livello, è inevitabile far ricorso al linguaggio simbolico; il quale, invece, mal si attaglia alla realtà "noumenica", perchè, il linguaggio simbolico è necessariamente basato sul dualismo.
Non ho capito bene se è a questo che ti riferisci parlando dei due ambiti, quello logico e quello irrazionale; secondo me, sarebbe più appropriato parlare di "ambito logico formale", e ambito "non logico", più che "irrazionale" (aggettivo che ha una connotazione deprecativa).
La realtà non è separata, ma si manifesta in modi diversi; e non capisco nemmeno bene la differenza tra "realtà vera" e "realtà convenzionale"; ed infatti, la "realtà" è una sola, pur manifestandosi, appunto, in modi differenti, ciascuno parimenti "vero" nel proprio livello (ad es., il mare e le onde). ;)

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