@Apeiron.
Si può fare o meno il tipo per la matematica , ma l'importanza sempre crescente che è venuta ad assumere non dipende da una preferenza.
È semplicemente quindi un dato di fatto che merita approfondita riflessione filosofica , alla quale .
alcuni scienziati stessi contribuiscono.
Il loro atteggiamento al proposito  è quello di chi subisce questo dato di fatto , che sarebbe sbagliato ,  piaccia o meno , sottovalutare o liquidare sbrigativamente.
Questa riflessione porta potenzialmente ad una rivoluzione dove tutto viene ridefinito , compresa la stessa matematica.
A me sembra che accettare questo dato con convinzione comporti potenzialmente una semplificazione della nostra idea del mondo , seppur uscendone ridimensionata , capace di spiegare molte cos'è apparentemente inspiegabili , ed in primis proprio l'iniegabile potere della matematica nello spiegare questo mondo.

@ Il dubbio.
Se i due gemelli dormono in un letto a castello , quello in alto invecchia più velocemente , perché le lancette del suo orologio sono più veloci.
Questo però non è il modo corretto di esprimere la cosa perché in effetti le lancette degli orologi , se identici e quindi di pari precisione, girano alla,stessa,velocità.
Rimane il fatto che quando la mattina i due gemelli mettono i piedi per terra e confrontano i due orologi , questi non segnano la stessa ora.
Esistono oggi orologi così precisi da misurare questa differenza.
Che il tempo assoluto non esiste è quindi un dato di fatto.
Il paradosso del nonno nasce dunque dall'applicazione della logica , come tu dici , ad una ipotesi errata , quella del tempo assoluto.
Non esistendo il tempo assoluto perde di significato il concetto di contemporaneità, che possiamo però continuare proficuamente ad usare , a condizione di non programmare un viaggio nel tempo per il prossimo fine settimana.

Citazione di: iano il 01 Febbraio 2018, 00:45:39 AM

Il paradosso del nonno nasce dunque dall'applicazione della logica , come tu dici , ad una ipotesi errata , quella del tempo assoluto.
Non esistendo il tempo assoluto perde di significato il concetto di contemporaneità, che possiamo però continuare proficuamente ad usare , a condizione di non programmare un viaggio nel tempo per il prossimo fine settimana.

Nel tentativo di non parlare sempre e solo del classico paradosso del nonno, cioè quello che immaginiamo essere un fatto unico: io ritorno nel passato e uccido mio nonno, mi è venuto in mente il raddoppio (o anche la moltiplicazione all'inifinito) di viaggi nel passato. La cosa paradossale è che il nonno dovrebbe morire solo una volta e per mano di un solo agente (l'assassino appunto, ovvero ipotizziamo il nipote che al limite potrebbe avere un gemello come nel mio esempio). Mentre se ipotizziamo che chiunque potrebbe viaggiare nel passato e compiere lo stesso omicidio, o anche nel caso speciale di due gemelli allontanati fra loro e le quali storie non sono piu sovrapponibili, accadrebbe il fatto paradossale che il nonno morirebbe piu volte e per piu assasini. Oppure (e questo mi sembra in contrasto con la RG) uno dei due germelli trova il nonno gia morto, il che renderebbe plausibile una sovrapposizione temporale fra le storie dei due gemelli. Cosa che chiaramente sembrerebbe in contrasto con la suddetta regola.

Io non pretendo di trovare delle soluzioni, spero solo di dare un contributo.
ripercorriamo per bene cosa dovrebbe accadere.

Per ipotesi
1) i viaggi nel passato si possono fare
2) chiunque potrebbe fare lo stesso viaggio e compiere la stessa azione
3) secondo l'RG ipotizzando due gemelli in situazione relativistica, le loro storie non sono piu coincidenti (questa è l'unica cosa che dovremo dare per certa, ma la metto tra le ipotesi).

per cui se un gemello torna nel passato, ci torna in un momento preciso della sua storia.
L'altro gemello fa lo stesso, ma il suo momento non coincide con il primo.

A questo punto abbiamo due gemelli che decidono di tornare nel passato da due storie non coincidenti. Secondo la mia logica (che magari è sbagliata) i gemelli si ritroverebbero insieme partendo da due istanti completamente incompatibili. Farebbero la stessa azione, magari senza accorgersi l'uno dell'altro, e ucciderebbero cosi il nonno. Paradossalmente il nonno non è morto per per mano di un gemello, ma di due gemelli che compiono la stessa azione senza però incontrarsi.

non è solo paradossale...è proprio assurda, ma proprio per questo, se i viaggi si potessero fare a ritroso, la logica che ci accompagna verrebbe nuovamente rivoltata.

p.s.
si può complicare ulteriormente la questione ma il mio fine è quello di rendere piu chiaro il paradosso: uno dei due gemelli va nel passato ed uccide il nonno. Siccome l'istante cioè quando il gemello ha deciso di andare nel passato, non è coincidente con con la storia dell'altro gemello, riesce difficile credere che basti solo un gemello a far si che il nonno muoia. Anche l'altro gemello potrebbe infatti andare nel passato ma siccome non è possibile essere certi della contemporaneità di queste due azioni (quale cioè in senso assoluto avvenga per primo), il nonno non potrà morire se non per l'azione di entrambi i gemelli. Piu paradossale di cosi...

@iano,

personalmente io non ho difficoltà ad accettare la RG come una ottima teoria per la descrizione dei fenomeni gravitazionali, dello spazio, del tempo ecc. Il mio problema è quando si viola la causalità. Ti faccio notare che già nella RS (=relatività speciale o ristretta) la causalità può essere violata dai tachioni: se i tachioni esistono (ed è possibile rivelarli) è possibile mandare all'indietro nel tempo un segnale, creando "paradossi temporali". Il punto è che nella RS al formalismo matematico si aggiunge un assioma in più (che può essere scritto rigorosamente, ovvero in linguaggio formale) che tradotto nella fisica significa che non è possibile inviare segali all'indietro nel tempo (quindi non esistono tachioni...).  

Nella RG c'è un'idea simile proposta per la prima volta da Hawking secondo cui le soluzioni che prevedono "paradossi temporali" non sono possibili - il nome di questa idea è "congettura della protezione cronologica" (https://en.wikipedia.org/wiki/Chronology_protection_conjecture). In sostanza pur avendo ragione sul fatto che matematicamente i paradossi temporali sono permessi, ciò non significa che ciò sia vero anche nel mondo fisico: in fin dei conti anche la RS lasciava aperta questa possibilità ma (quasi) tutti i fisici hanno accettato senza battere ciglio l'introduzione di un assioma in più, quello del rispetto della casualità. Da quanto ho capito formalizzare questo assioma nella RG è più complicato dovuto al fatto che la matematica è quella di uno spazio-tempo curvo. Ma nulla ci toglie di assumere che non avvengano "paradossi" come quello del nonno. In sostanza l'idea è che sì la matematica ci aiuta a comprendere meglio la realtà ma allo stesso tempo non dobbiamo dimenticarci che la nostra teoria deve riuscire a spiegare la realtà che osserviamo.

Personalmente anche dai fisici che sono a favore dell'idea che i paradossi temporali sono possibili non sono mai riuscito a trovare delle risposte che siano minimamente convincenti riguardo ad esempio a questi tre problemi:
1) se il paradosso temporale è possibile... cosa succede se io cambio il passato? Ovvero se faccio in modo che un evento del passato X non sia mai avvenuto cosa succede?
2) se il viaggio nel tempo è possibile significa che le cose future e passate in realtà esistono tanto quanto quelle presenti: ovvero Napoleone esiste ancora, l'Impero Romano esiste ancora e anche il risultato delle elezioni di questo marzo esiste già... Come si spiega l'osservazione empirica per la quale le cose cambiano?
3) se la MQ non è deterministica alla Bohm (e se lo è ci sono altri problemi...) e non è transazionale (interpretazione davvero minoritaria sostenuta da Cramers e da pochi altri) come dicono quasi tutte le interpretazioni come riesco a conciliareil fatto che la misura in MQ è probabilistica e/o irreversibile con la possibilità di un viaggio nel tempo (più precisamente: col fatto che il futuro esiste già e che il passato è "influenzabile")?

Infine volevo anche precisare che un conto è dire che lo spazio e il tempo sono "relativi" all'osservatore (più precisamente: che ogni osservatore ha il suo metro e il suo orologio e che in genere il loro "funzionamento" è differente tra un osservatore e un altro), altra cosa è affermare che il fatto che siano relatiivi permette il viaggio nel tempo.

Personalmente la consistenza logica della causalità mi pare un sufficiente argomento per rigettare l'ipotesi del viaggio nel tempo, inteso come possibilità di inviare segnali dal futuro (o dal presente, chiaramente) al passato. L'unico "viaggio nel tempo" possibile (dal punto di vista logico, chiaramente) è dato dal loop temporale, nel quale non si hanno problemi di consistenza ma sinceramente non direi che siamo (o sono) "condannati" all'eterno ritorno  

A chi interessa il concetto di "retrocausalità" può vedere questo link https://www.physicsforums.com/threads/what-is-retrocausality.257442/ (e altre discussioni simili in quel forum di Fisica)

Salve. Ma quante interessantissime contorsioni logico-matematiche !! L'argomento, come al solito, viene trattato trascurando di definire ciò di cui si sta discutendo. Identico percorso delle trattazioni sull'esistenza di Dio, sulle infinite manifestazioni dell'amore, e via di questo passo........

D'altra parte il bello di tali discussioni consiste proprio nell'evitare accuratamente di trovare una definizione condivisibile di ciò che sta alla sua base. Se lo si facesse, infatti, addio discussione ed addio forum.......!!

Il tempo è il susseguirsi degli eventi, cioè il concatenarsi delle cause e degli effetti. Quindi è composto da due ingredienti distinguibili ma non distinti (apparente paradosso !). Cause ed effetti sono distinguibili mentalmente ma non distinti fisicamente (ecco spiegato il paradosso). Fisicamente cause ed effetti sono la medesima cosa. Per via del principio di indeterminazione non è possibile stabilire se ciò che stiamo osservando sia la causa di un effetto piuttosto che l'effetto di una causa. La causa sarebbe il passato, l'effetto il futuro (ma questa è solo una nostra inconsapevole convenzione psichica), l'istante in cui la causa agisce sarebbe il presente. Ma, appunto, il passato non c'è più, il presente e già fuggito nel mentre cerchiamo di esserne consapevoli, infine il futuro ancora non c'è. Questa sarebbe la dimostrazione tanto lapalissiana quanto rigorosa dell'inesistenza dell' "adesso".

Comunque, essendo composto da due ingredienti o "dimensioni", risulta evidente che il tempo non può risultare assoluto.
A dire il vero, anzi, nessuna aspetto o dimensione dell'esistente, preso singolarmente, può risultare assoluto.

L'assoluto è rigorosamente singolare nonostante l'uso letteralmente sbagliato che si fa di tale termine quando lo aggettivizza attribuendolo a qualcosa di relativo e di parziale, come appunto sono il tempo, lo spazio (guarda caso non parla mai di materia assoluta o di energia assoluta : curioso ma spiegabilissimo aspetto che qui però non voglio trattare), l'assoluta vuotezza del mio portafoglio, l'assoluta bontà e giustizia di Dio etc etc...........
Scusate, ma come fa una qualsiasi entità parziale, quindi relativa, a risultare assoluta ?

Quanto al fatto che matematica e fisica quantistica possano permettere di "dimostrare" la possibilità di viaggiare nel tempo, la cosa eccita il mio bizzarro senso dell'umorismo.
Matematica e fisica sono convenzioni umane che possono dimostrare solo a posteriori. Cioè potrebbero dimostrare (cioè giustificare e razionalizzare) che il viaggio nel tempo è possibile SOLAMENTE DOPO CHE QUALCUNO SIA RIUSCITO A COMPIERLO. Prima di ciò esse possono solo ipotizzarlo o teorizzarlo. Oppure (sbagliando!) prevederlo.

La macchina del tempo, se inventata, dovrebbe funzionare secondo un principio semplicissimo : provvederebbe ad invertire la sequenza causa -effetto facendola diventare effetto-causa. In tal modo però la percezione di un tempo che cambia direzione credo proprio non verrebbe da noi avvertita. Infatti invertendo i rapporti causa-effetto anche la nostra stessa memoria prenderebbe a funzionare al contrario.

Semplicemente tutti quelli che fino a quel momento chiamavamo ricordi del passato prenderemmo a chiamarli attese per il futuro (se il tempo cambia direzione, io IN FUTURO ANDRO' A SCUOLA E POI NASCERO'). Infine ci abitueremmo a chiamare effetti tutto ciò che precedentemente chiamavamo cause, e viceversa.

Quindi la macchina del tempo sarebbe uno strumento che "semplicemente" dovrebbe riuscire ad invertire l'attuale direzione dell'ENTROPIA producendo non più l'espansione bensì la contrazione dell'Universo. Perché non diamo l'incarico a qualche Multinazionale di mettersi all'opera ??

@Iano
Il concetto scientifico di tempo collide con le nostre intuizioni perché il concetto scientifico parla sia di "contesti umani" sia di "contesti estremi" (alta velocità e grandi masse, per esempio). E solo questi ultimi contesti sono per noi assolutamente controintuitivi, ma proprio perché non li viviamo.

Comunque a me qui non interessa la questione di come caratterizzare rigorosamente la dimensione temporale. Ciò che mi basta dire è che la dimensione temporale (più o meno intuitiva e più o meno scientifica) è indispensabile per capire la nostra realtà, perché la nostra realtà è una realtà mutevole e quindi, per definizione, temporale.

Citazione di: Apeiron il 30 Gennaio 2018, 18:30:19 PM
@epicurus,

in tal caso però devi pensare che il "viaggio nel tempo" sia in qualche modo una necessità. Ovvero: se il viaggio nel tempo non porta influenze sul passato (= ovvero non è possibile mandare un segnale nel passato) allora devi per esempio pensare alla cosmologia ciclica di Goedel. Se la poni così secondo me devi anche accettare il "pre-determinismo". Se "tutto è già scritto" allora chiaramente da un punto di vista "globale" allora è solo un'impressione che un segnale sia stato mandato nel passato: in questo scenario tutti gli eventi della storia sono già "scritti" all'"inizio dei tempi" e quindi effettivamente in questo caso non è un vero problema il viaggio nel tempo   ma senza il "pre-determinismo" non saprei come evitare uno scenario logicamente inconsistente!

Non conosco il modello cosmologico di Goedel, ma non è necessario postulare un universo ciclico per quello che sto proponendo io.

Io stavo ragionando sulla possibilità di mandare informazioni indietro nel tempo, ma senza di fatto modificare il passato, perché tale informazione era già stata mandata indietro. Cioè, dal punto di vista logico è coerente concepire i viaggi nel tempo perché questi non modificano il passato, ma comunque rendono possibile il mandare informazioni nel passato. Ha senso per te quello che sto dicendo?  

Citazione di: viator il 01 Febbraio 2018, 23:22:48 PMPerché non diamo l'incarico a qualche Multinazionale di mettersi all'opera ??

Soluzione. Gli USA creano una legge in cui impongono al primo creatore (su suolo USA) della macchina del tempo, di tornare indietro nel tempo al 2 gennaio 2018, prestandosi al quartier generale della NASA a Washington D.C. alle ore 16, assieme agli schemi di costruzione della macchina.

Se la macchina del tempo venisse mai creata dagli uomini e se gli USA continueranno ad esistere nel periodo di creazione (e se reggessero altre assunzioni geo-socio-politiche) allora in 4 ore gli USA avrebbero la loro macchina del tempo, e senza sforzo. 

Citazione di: epicurus il 02 Febbraio 2018, 11:54:35 AM
@Iano
Il concetto scientifico di tempo collide con le nostre intuizioni perché il concetto scientifico parla sia di "contesti umani" sia di "contesti estremi" (alta velocità e grandi masse, per esempio). E solo questi ultimi contesti sono per noi assolutamente controintuitivi, ma proprio perché non li viviamo.

Comunque a me qui non interessa la questione di come caratterizzare rigorosamente la dimensione temporale. Ciò che mi basta dire è che la dimensione temporale (più o meno intuitiva e più o meno scientifica) è indispensabile per capire la nostra realtà, perché la nostra realtà è una realtà mutevole e quindi, per definizione, temporale.

Intanto permettimi di ringraziare Apeiron per i suoi reiterati e pazienti tentativi di esporre le sue autorevoli opinioni.
Per il resto tendo ad essere d'accordo con te , volendo cercare però di abbozzare, perché di più non posso , una narrazione alternativa alla tua.
Intanto vorrei far notare una coincidenza forse non casuale.
Il successo presso il grande pubblico di una teoria scientifica è direttamente proporzionale al favore che il concetto di tempo in essa riceve.
Massima dunque per Newton.
Media per Eimstein.
Bassa per la teoria quantistica.
Ciò perché il tempo è qualcosa che ognuno di noi percepisce , ma che nessuno di noi sa dire cos'è.
Se il tempo fosse quindi solo una nostra costruzione,o , volendolo connotare in senso negativo, l'oggetto di una illusione collettiva , dovremmo sorprenderci di ritrovarlo all' interno di teorie scientifiche pure.
La risposta è che è vero che il tempo è una nostra costruzione , al pari delle nostre teorie scientifiche ,e che quindi , vista l'origine comune non c'è da sorprendersi di questa ibridazione.
Non c'è dubbio che il tempo , per quanto sia una costruzione , sia utile , come lo sono le teorie scientifiche.
Possiamo notare , con disappunto se vogliamo, che la necessità di questa ibridazione, nel progredire delle teorie viene sempre meno.
Per la gravità quantistica ad esempio il tempo della nostra percezione è solo uno dei possibili arbitrari ordini che possiamo dare ad un mondo che veniamo invitati a vedere come un insieme di eventi.

Credo ci sia una lezione da trarre dalla possibile narrazione che ho voluto abbozzare.
Se la scienza è in effetti una ibridazione fra le nostre percezioni ( alcune teorie infatti contengono il tempo che è una nostra costruzione ) e ciò che misuriamo  , o percepiamo coi nostri strumenti in alternativa ai sensi , allora dovremmo sentire la scienza come qualcosa di più intimo , qualcosa di nostro,qualcosa alla portat di tutti , così come alla portata di tutti sono il concetto di tempo , e la percezione del colore rosso , che non sappiamo dire cosa sono , ma che siamo pronti a giurare di percepire tutti allo stesso modo , senza poterne dare prova,e non ne possiamo dare prova perché non abbiamo conoscenza del processo che ha portato alla loro costruzione.
La differenza fra percezione e scienza è solo un fatto di coscienza.
Questo è il motivo per cui le teorie scientifiche non sono evidenti, perché l'evidenza è una prerogativa del processo percettivo , e per ognuno di noi la comprensione di una teoria scientifica è il tentativo spesso frustrato di riprodurre un simile processo.
Possaimo essere superesperti di una data teoria , ma non ci basta.
Finché non riusciremo per essa a creare una immagine che valga come la percezione di un rosso o del tempo non diremo mai di averla veramente compresa.
Cosa è dunque la comprensione se non il trovare una immagine  ,una narrazione , alla quale non c'è nulla da aggiungere e nulla da togliere , come una cosa evidente in se?
Cosa è dunque la comprensione se non aver trovato il modo di rendere il pesante mondo così lieve e leggero da poterlo contenere dentro noi senza apparente fatica?

In definita , accettare l'ipotesi che il tempo sia una nostra costruzione , anche se non sappiamo dire come lo abbiamo costruito , se da un lato ci aliena da noi stessi , nella misura in cui la nostra percezione è parte di noi stessi, dall'altro lato ci aiuta a fare nostre e più intime , e parte di noi ,teorie scientifiche che ci spingono a ciò a causa del loro successo e della loro dimostrata utilità.
Da un lato si perde e dall'altro si guadagna.
Ognuno sarà libero di giudicare se il bilancio finale sia positivo oppure no. 
Da che parte io pendo mi sembra chiaro.
Lascio la vecchia strada per la nuova pur certo di non poter giungere alla meta.
Puro spirito di avventura.Il fascino del richiamo della frontiera, che una volta esauriti i continenti cerca i mondi nascosti dentro noi.

@epicurus, @iano vorrei che consideraste lo scenario che @epicurus ha immaginato in questo suo ultimo messaggio:

Non conosco il modello cosmologico di Goedel, ma non è necessario postulare un universo ciclico per quello che sto proponendo io.

Io stavo ragionando sulla possibilità di mandare informazioni indietro nel tempo, ma senza di fatto modificare il passato, perché tale informazione era già stata mandata indietro. Cioè, dal punto di vista logico è coerente concepire i viaggi nel tempo perché questi non modificano il passato, ma comunque rendono possibile il mandare informazioni nel passato. Ha senso per te quello che sto dicendo?  


Alice manda indietro nel tempo ad Alice un segnale, "Hello World". Quindi abbiamo che:
A t=t1 (nel riferimento di Alice) Alice riceve il segnale.
Per t1<t<t2 Alice fa cose.
A t=t2 Alice manda il segnale.
Chiaramente l'evento a t=t2 è la "ragion d'essere" dell'evento a t=t1 anche se per Alice t2 "viene dopo" t1. In questo caso gli eventi che sono intercorsi tra t1 e t2 non vengono mutati perchè si presuppone che abbiano già l'influenza data dall'evento a t2>t. Il principio di causalità in sostanza dice che l'effetto esiste solo come "conseguenza" della causa, ovvero presuppone la causa. In questo caso gli eventi da t=t1 in poi sono tali in virtù del fatto che sono stati causati (almeno in parte) dall'evento a t=t2. Il problema però è che questa "retrocausalità" è ancora più forte delle cause finali di aristotelica memoria. In tali "metafisiche" gli eventi avvengono con lo scopo "prefissato" di "tendere" ad un fine: per esempio io lavoro in modo da migliorare le condizioni della società - lavoro però per un "evento" che non è ancora successo. Nel caso di Alice invece visto che la "ricezione" di un segnale ha come causa il fatto che tale segnale è stato "mandato" il futuro in realtà non è una "realtà in potenza", bensì è una realtà in atto, c'è già. Questo approccio è il cosiddetto "mondo a blocco" secondo cui "passato, presente e futuro" sono tutti e tre reali. In sostanza il fatto che ci sia mutamento per cui il passato non c'è più e il futuro mano a mano "avviene" è una mera illusione. Il problema è che mentre la causalità normale e quella finale (anche nel caso in cui ci sia un determinismo stretto) lascia la possibilità che il futuro sia una realtà "in potenza", nel caso del viaggio nel tempo il futuro è tanto reale quanto il presente e il passato. Il "mondo a blocco" certamente è logicamente coerente, però ha la spiacevole conseguenza di introdurre la nozione secondo cui il futuro è già una realtà in atto. Non che il "mondo a blocco" non sia una novità: in fin dei conti Spinoza e (possibilmente) gli Eleati ritenevano che vedendo il mondo sub specie aeternitatis il mutamento era puramente illusorio. Infatti Spinoza riteneva che gli eventi esistono "necessariamente" così come è necessario che la somma degli angoli di un triangolo nel piano euclideo è pari ad un angolo piatto. Il mondo sub specie temporis invece è una semplice illusione (per Spinoza realizzare ciò aveva una valenza quasi "soteriologica"... la Beatitudine era la contemplazione dell'Ordine Eterno del mondo.).

Pianto il seme -> nasce la pianta. Chiaramente la pianta non nasce se non ho piantato il seme. C'è molta evidenza di ciò. Se fosse possibile anche l'ordine inverso delle cose l'universo sarebbe così ben fatto da non creare paradossi. Eppure se certi eventi del presente sono causati dal passato e certi eventi dal futuro non è improbabile che "tutto si incastri alla perfezione"?

@iano,
In definita , accettare l'ipotesi che il tempo sia una nostra costruzione , anche se non sappiamo dire come lo abbiamo costruito , se da un lato ci aliena da noi stessi , nella misura in cui la nostra percezione è parte di noi stessi, dall'altro lato ci aiuta a fare nostre e più intime , e parte di noi ,teorie scientifiche che ci spingono a ciò a causa del loro successo e della loro dimostrata utilità.
Da un lato si perde e dall'altro si guadagna.
Ognuno sarà libero di giudicare se il bilancio finale sia positivo oppure no.
Da che parte io pendo mi sembra chiaro.
Lascio la vecchia strada per la nuova pur certo di non poter giungere alla meta.
Puro spirito di avventura.Il fascino del richiamo della frontiera, che una volta esauriti i continenti cerca i mondi nascosti dentro noi.

Questo tuo discorso però non lo trovo così illuminante. Possiamo accettare certamente che il tempo sia "relativo" (in un certo senso) dalla relatività. Possiamo anche accettare che la teoria di Rovelli sia giusta e che quindi né spazio né tempo siano "fondamentali". Va bene. Ma accettare che il viaggio nel tempo nel PASSATO (ovviamente, non nel futuro) non è la stessa cosa. Gli argomenti che porti sono: voi non accettate che i viaggi nel tempo siano possibili perchè va contro la nostra immaginazione. Eppure non ti ho mai visto discutere seriamente delle mie obiezioni. Inoltre ho notato che sei un fan di Rovelli (anche a me piace!) ma non ho mai visto un solo "indizio" che mi lascia pensare che per lui sia possibile inviare segnali nel passato. Se mi sbaglio puoi anche citarmi dove lui sostiene che ciò sia possibile. Ma anche se lui dice che è possibile non è detto che noi siamo solo "testardi" a non accettare tale ipotesi. Semplicemente io ho scritto molte obiezioni (e ti ringrazio di avermi detto che la mia è una posizione è autorevole   ) basate su quello che io credo essere la conseguenza logica della tua posizione (e che trovo assurde) ma non ti ho mai visto prenderle veramente in considerazione (la tua risposta è: "non riuscite ad accettare che il tempo sia solo una costruzione" ma non è una risposta). Se tu credi di essere in un mondo a blocco per cui il futuro esiste già, come esiste il passato, ok va bene. Se credi nella retrocausalità idem. Se non credi a nessuna delle due cose vorrei capire semplicemente quali sono le conseguenze, per te, del fatto che i viaggi nel tempo sono possibili. Per favore vorrei sentire una risposta a queste mie domande (e non il solito "il tempo è una costruzione, voi non lo accettate, io sì"):

1) Posso inviare segnali dal passato al futuro?
2) se (1) è vero, cosa mi aspetto di osservare?
3) se (1) è vero qual è lo status ontologico del futuro. Esiste già "in atto" o esiste solo "in potenza"?
4) sono possibili paradossi temporali? Quali credi che siano le conseguenze?
5) Se il futuro non esiste già "in atto" come posso "ricevere segnali dal futuro"?

Ringrazio in anticipo. (La fisica non è solo guardare il formalismo matematico, ma è anche ragionare criticamente sulle predizioni del formalismo matematico con gli "esperimenti mentali". Purtroppo noto che si tende a ragionare secondo i due estremi che citavo qualche messaggio fa. E se uno dice che sta portando un ragionamento "scientifico" deve rispondere alle "obiezioni" che ho scritto o almeno provarci. Tu stai sostenendo che è possibile inviare segnali dal futuro al passato: la mia proposta è esaminare le conseguenze di sostenere tale posizione! Spero che tu non legga una polemica dove questa non c'è...)

@Apeiron.
Tanti post e tanti pareri ,più o meno autorevoli , e si può fare confusione.
Io non ho sostenuto che si possa mandare un messaggio indietro nel tempo.
Anzi , mi sarei aspettato di essere criticato per essere andato fuori tema.
È vero invece che non rispondo punto punto.
Secondo Carlo Rovelli il tempo non appare più nelle "equazioni fondamentali della fisica" , ma non c'è da sorprendersi di ciò essendo toccato lo stesso destino ad alto e basso, caldo e freddo.
Il virgolettato l'ho messo io perché,se le cose stanno così dovremo aspettarci che altre cose spariscano da quelle equazioni e magari proprio il termine  "fondamentali" per iniziare.
Il tempo , l'alto e il basso , il caldo e il freddo , però giocano un ruolo fondamentale per noi , che appaiono o scompaiono dalle equazioni della fisica.
In questo senso anche parlavo di ibridazione fra i termini di uso quotidiano e quelli considerati scientifici.
C'è una continua osmosi di termini fra questi due mondi la cui separazione appare quindi artificiale.
Nella tua ennesima spiegazione usi ad esempio anche termini scientifici.
La tua è una trattazione matematica dov'è il tempo appare come una linea.
Adesso ho capito meglio.Grazie.
Trattato  in questo modo il tempo si dimostra che i viaggi in esso non sono paradossali.
Al posto di tempo possiamo sostituire alto e basso e i risultati rimangono ancora validi , e in questo caso anche congruenti con la nostra esperienza quotidiana.
Però a rigore alto e basso non esistono , se non per convenzione , e Rovelli sembra suggerirci il tempo avere stessa natura.
Ora immagino che se qualcuno affrontasse lo studio della teoria di Einstein , nella quale il tempo compare ancora, con n questa nuova consapevolezza , tutto diventerebbe meno paradossale e più digeribile.
In questo senso parlavo di illuminazione .
Naturalmente, a causa di ciò, così come la tua spiegazione è stata posta in forma chiara matematica , la teoria di Einstein ci apparirà immagino sotto una nuova luce , più matematica e meno fondamentale.
Forse allora non ci aspetteremo più che essa ci illumini sulla realtà del mondo, ma ci accontenteremo che sia una narrazione utile , fruibile , non in contraddizione con i risultati sperimentali.
A questo punto  i termini che appaiono in essa , che sia il tempo o aaltro diventa un dettaglio.
Se tutto quello che dico ha un senso allora diventa inevitabile promuovere la matematica da ancella a parte fondamentale della scienza, e qui il termine fondamentale però ci azzecca.
Però non è il libro della natura che è scritto con caratteri matematici , ma siamo noi che lo scriviamo.
E siccome lo scriviamo noi non c'è da sorprendersi che esso si presti ad essere scritto e riscritto , scegliendo sempre termini nuovi e cestinandone di vecchi.
Così nella narrazione che Carlo Rovelli fa della gravità quantistica il tempo non appare , mentre nella nostra narrazione quotidiana ce lo teniamo ben stretto e andiamo dritti per la nostra strada temporale a senso unico.
Mi spingerei nel dire che ciò che chiamiamo realtà è una convezione della quale il tempo può quindi fare parte a buon diritto.
Una convenzione che si tende a dividere in due blocchi.
C'è la realtà intesa in modo classico , costruita , ma non sappiamo come , perché non ne abbiamo tenuto memoria.
C'è la realtà nuova delle discipline scientifiche , per le quali basta entrare in biblioteca per sapere tutto , nascita morte e miracoli.
Infine, per restare in argomento i paradossi , compresi quelli dei viaggi nel tempo , ma in genere relativi a qualunque termine che appaia o meno nelle trattazioni scientifiche, nasce dall'associare a quei termini una realtà fondamentale , e tanto più appariranno tali quanto più si riferiscono a termini che si riferiscono alla nostra realtà quotidiana , e ancor più se lo steso termine appare  dentro alla realtà propostaci da una teoria scientifica.
Sono come sempre paradossi fruttuosi , perché sempre per risolverli , siamo costretti a cambiare i nostri punti di vista.
Riscriviamo le nostre teorie e in un certo senso riscriviamo noi stessi.

@iano,

Mea culpa! Perdona il fraintendimento  ti ringrazio invece del tuo autorevole chiarimento!

Citazione di: Apeiron il 04 Febbraio 2018, 11:32:01 AM
Alice manda indietro nel tempo ad Alice un segnale, "Hello World". Quindi abbiamo che:
A t=t1 (nel riferimento di Alice) Alice riceve il segnale.
Per t1<t<t2 Alice fa cose.
A t=t2 Alice manda il segnale.
Chiaramente l'evento a t=t2 è la "ragion d'essere" dell'evento a t=t1 anche se per Alice t2 "viene dopo" t1. In questo caso gli eventi che sono intercorsi tra t1 e t2 non vengono mutati perchè si presuppone che abbiano già l'influenza data dall'evento a t2>t. Il principio di causalità in sostanza dice che l'effetto esiste solo come "conseguenza" della causa, ovvero presuppone la causa. In questo caso gli eventi da t=t1 in poi sono tali in virtù del fatto che sono stati causati (almeno in parte) dall'evento a t=t2. Il problema però è che questa "retrocausalità" è ancora più forte delle cause finali di aristotelica memoria.

Se si vuole mantenere il modello esplicativo causa-effetto, si può mantenere anche in questo caso, considerando il sistema di riferimento dell'informazione mandata indietro nel tempo. Rispetto al sistema di riferimento degli esseri umani (qui sto semplificando un po' ovviamente), tale informazione è andata indietro nel tempo, ma per il sistema di riferimento di tale informazione lei, naturalmente, sta andando in avanti nel tempo: causa --> effetto, è solo che il suo scorrimento del tempo si è momentaneamente scollegato da quello degli altri.

Citazione di: Apeiron il 04 Febbraio 2018, 11:32:01 AMIn tali "metafisiche" gli eventi avvengono con lo scopo "prefissato" di "tendere" ad un fine: per esempio io lavoro in modo da migliorare le condizioni della società - lavoro però per un "evento" che non è ancora successo. Nel caso di Alice invece visto che la "ricezione" di un segnale ha come causa il fatto che tale segnale è stato "mandato" il futuro in realtà non è una "realtà in potenza", bensì è una realtà in atto, c'è già. Questo approccio è il cosiddetto "mondo a blocco" secondo cui "passato, presente e futuro" sono tutti e tre reali. In sostanza il fatto che ci sia mutamento per cui il passato non c'è più e il futuro mano a mano "avviene" è una mera illusione. Il problema è che mentre la causalità normale e quella finale (anche nel caso in cui ci sia un determinismo stretto) lascia la possibilità che il futuro sia una realtà "in potenza", nel caso del viaggio nel tempo il futuro è tanto reale quanto il presente e il passato. Il "mondo a blocco" certamente è logicamente coerente, però ha la spiacevole conseguenza di introdurre la nozione secondo cui il futuro è già una realtà in atto.

Capisco cosa intendi dire, ma non sono sicuro che la questione "esiste un futuro già attualizzato" sia perfettamente sensata. Faccio proprio fatica a dare un senso a questi concetti, però rifletterò più attentamente su questo argomento. Comunque entrambi concordiamo sul nocciolo base: ciò non risulta essere un problema di coerenza logica.

Citazione di: Apeiron il 04 Febbraio 2018, 11:32:01 AMEppure se certi eventi del presente sono causati dal passato e certi eventi dal futuro non è improbabile che "tutto si incastri alla perfezione"?

Gli eventi si incastrerebbero alla perfezione proprio come si incastrano alla perfezione nella vita di tutti giorni. La questione non è "Che fortuna, al tempo t1 si è ricevuto il messaggio dal tempo t2 e proprio al tempo t2 tale messaggio è stato inviato!". Non c'entra la probabilità qui. Come ho detto sopra, in un certo senso vale sempre il concetto di causa ed effetto, anche per la retrocausalità.