LOGOS

Se vado nel passato e uccido mia nonna, io non sarei mai nato e quindi non avrei mai potuto viaggiare nel tempo.

...Ma allora, perché mio nonno insiste che io vada?  ;D

Secondo me dovevi andare e basta.Sarebbe stato l'omicidio/suicidio perfetto.
Come togliersi dalle balle moglie figli e nipoti in un colpo solo,senza lasciare prove.
A parte gli scherzi,i viaggi nel tempo,nel senso comune in cui intendiamo il tempo,non sono possibili.
Un recente libriccino di Carlo Rovelli ,L'ordine del tempo,Adelphi,elenca possibili altri modi di intendere il tempo,e là possibili di viaggi nel tempo.

Dipende se la uccidi prima o dopo essa abbia partorito tua madre...
come sempre, approfondendo, occorre specificare e delimitare...
 
... tuo nonno insiste forse perché 'un è che gradisce molto il su' nipote...  ;D (ma anche lui dovrebbe chiaramente dettagliare i termini temporali dell'esperimento/viaggio).
 

J4Y

Non solo c'è il caso di Jean per uscire facile facile dal paradosso, ma si può evitare il paradosso usando gli stessi viaggi nel tempo. Mi spiego meglio:

Al tempo X3 vai indietro nel tempo al tempo X1 per uccidere tua nonna.
Al tempo X1 tu uccidi tua nonna.
Al tempo X2 nasce da tua nonna.

Paradosso? Non necessariamente:
Potrebbe essere che tua nonna sia una viaggiatrice del tempo e abbia visitato il tempo X2 dove ha concepito tua mamma, poi è tornata indietro e al tempo X1 è stata uccisa.

Oppure, più semplicemente avevano conservato i suoi ovuli, oppure scopri che in realtà quella non è la tua vera nonna.

Ci sono vari modi per preservare la regola aurea del "ciò che è accaduto è accaduto" e mantenere la coerenza dei viaggi nel tempo.

Oppure si può abbandonare l'idea di viaggiare nel tempo, e parlare di viaggiare in universi paralleli ai nostri (avendo così l'impressione di "riscrivere" il passato).

Comunque suggerisco a tutti di guardare il film del 2014 Predestination . ;)

Salve. Noi abbiamo la capacità di immaginare i viaggi nel tempo. Il fatto è che tale nostra capacità è generata dalla nostra limitatezza, cioè dall'impossibilità di conoscere sia l'insieme degli effetti in cui consiste l'attualità del mondo sia l'insieme delle causa che l'hanno generata.
Infatti il tempo, che consiste semplicemente nel flusso degli eventi, ciascuno dei quali è l'effetto di ciò che l'ha preceduto e diventa causa di ciò che lo seguirà, non è in sè una dimensione fisica ma rappresenta la nostra personale percezione psichica di ciò che accade fuori di noi (il fuori di noi (essendo per ciascuno il me-io-coscienza di sè una funzione psichica) include anche il nostro corpo).
Ciò è intuibile valutando la squisita relatività di esso (quindi la sua soggettività - gli orologi sono stati inventati per rendere convenzionalmente oggettiva la misura del tempo) il quale è misurabile attraverso la quantità di eventi che lo "riempiono".

Ciascuno di noi vive circondato da un certo numero di eventi, ovviamente diverso a seconda delle personali situazioni.
E' questa la condizione che genera la percezione del tempo per ciascuno. Bastano i luoghi comuni sulla noia, sulla vita movimentata piuttosto che contemplativa etc. per confermare un simile assunto.
Se concepiamo un mondo in cui nulla accade, ditemi voi quale mai sarebbe il tempo ospitato da tale mondo ?? Nessun evento significa nessun tempo.
Quindi, se il tempo è una dimensione unicamente psichica e soggettiva è ozioso - anche se umanamente comprensibile - il cercare di immaginare le conseguenze fisiche di un nostro spostamento artificioso dentro di esso.
Il tempo assoluto, che pur esiste ma non può riguardarci, consiste unicamente nella velocità (riferita allo spazio**) in cui si verificano le trasformazioni fisiche IN ASSENZA DI NOSTRA OSSERVAZIONE. Tale ultima curiosa condizione è motivata dal fatto che l'osservazione da parte nostra di ciò che sta avvenendo introduce necessariamente la soggettività della percezione temporale.

Ma il viaggio nel tempo assoluto sarebbe possibile solo ripercorrendo a rovescio tutti gli eventi (cause) che hanno prodotto il presente e, poichè tutte le cause agenti nell'universo risultano concatenate od interconnesse, ciò dovrebbe riguardare l'intero mondo e certo non solo gli aspetti "parziali" e "locali" sui quali noi siamo concentrati nelo speculare sugli impossibili viaggi nel futuro o nel passato.
La sintesi è che per viaggiare nel tempo occorrerebbe poter anticipare o ripristinare L'INTERO STATO DEL MONDO e non solo ciò che ci piacerebbe o ci farebbe comodo.

(**) ciò che dico circa il tempo è specularmente affermabile per la dimensione spazio, dal momento che spazio e tempo sono reciprocamente influenzabili all'interno della loro dimensione congiuta, cioè la velocità.

Citazione di: epicurus il 10 Ottobre 2017, 10:23:27 AM
Non solo c'è il caso di Jean per uscire facile facile dal paradosso, ma si può evitare il paradosso usando gli stessi viaggi nel tempo. Mi spiego meglio:

Al tempo X3 vai indietro nel tempo al tempo X1 per uccidere tua nonna.
Al tempo X1 tu uccidi tua nonna.
Al tempo X2 nasce da tua nonna.

Paradosso? Non necessariamente:
Potrebbe essere che tua nonna sia una viaggiatrice del tempo e abbia visitato il tempo X2 dove ha concepito tua mamma, poi è tornata indietro e al tempo X1 è stata uccisa.

Oppure, più semplicemente avevano conservato i suoi ovuli, oppure scopri che in realtà quella non è la tua vera nonna.

Ci sono vari modi per preservare la regola aurea del "ciò che è accaduto è accaduto" e mantenere la coerenza dei viaggi nel tempo.

Oppure si può abbandonare l'idea di viaggiare nel tempo, e parlare di viaggiare in universi paralleli ai nostri (avendo così l'impressione di "riscrivere" il passato).

Comunque suggerisco a tutti di guardare il film del 2014 Predestination . ;)

Certo. Se scardiniamo la logica, possiamo affermare tutto e il contrario di tutto. ...Ma tra il dire e il fare....

Se inseriamo una madre incinta dentro la macchina del tempo, e la facciamo viaggiare in una via costantemente transitoria verso il passato, e partorisce la bimba durante il viaggio nel tempo, allora la data di nascita della bimba quale sarà? Anche questo può sembrare paradossale, dato che la bimba sarebbe nata nel 1876 A. D., 98 anni prima della madre. Ma la madre è tale perché precede la nascita della figlia! Ed invece è nata dopo di lei.

Può essere comunque che nel tuo esempio, assassinare la nonna non porterebbe alla tua scomparsa, possibilmente perché il tempo cercherà un'altra raison d'etre per metterti al mondo, cercherà per te una sostituta di tua nonna, ed in qualche modo il passato si riarrangia in base ai risultati del futuro e non viceversa!

Citazione di: viator il 20 Ottobre 2017, 20:20:57 PM
Infatti il tempo, che consiste semplicemente nel flusso degli eventi, ciascuno dei quali è l'effetto di ciò che l'ha preceduto e diventa causa di ciò che lo seguirà, non è in sè una dimensione fisica ma rappresenta la nostra personale percezione psichica di ciò che accade fuori di noi (il fuori di noi (essendo per ciascuno il me-io-coscienza di sè una funzione psichica) include anche il nostro corpo).
Ciò è intuibile valutando la squisita relatività di esso (quindi la sua soggettività - gli orologi sono stati inventati per rendere convenzionalmente oggettiva la misura del tempo) il quale è misurabile attraverso la quantità di eventi che lo "riempiono".

Ciascuno di noi vive circondato da un certo numero di eventi, ovviamente diverso a seconda delle personali situazioni.
E' questa la condizione che genera la percezione del tempo per ciascuno. Bastano i luoghi comuni sulla noia, sulla vita movimentata piuttosto che contemplativa etc. per confermare un simile assunto.
Se concepiamo un mondo in cui nulla accade, ditemi voi quale mai sarebbe il tempo ospitato da tale mondo ?? Nessun evento significa nessun tempo.
[...]
(**) ciò che dico circa il tempo è specularmente affermabile per la dimensione spazio, dal momento che spazio e tempo sono reciprocamente influenzabili all'interno della loro dimensione congiuta, cioè la velocità.

Ciao Viador,
tu affermi che il tempo consiste semplicemente nel flusso degli eventi e che quindi non è in sé una dimensione fisica. Quindi, sempre secondo la tua tesi, il tempo è semplicemente la nostra personale percezione psichica di ciò che accade fuori di noi.

Non sono d'accordo su questa tua tesi, e su altre affermazioni che ho riportato nel quote qui sopra. Spero non ti dispiaccia se provo ad analizzare quello che scrivi e a farci qualche riflessione.

Innanzitutto: perché il fatto che il tempo consista nel flusso degli eventi implica che il tempo non esista? In caso dimostra che il tempo non è un oggetto (come un albero o una stella), ma non mi pare che escluda il fatto che il tempo sia una dimensione, anzi. Le dimensioni determinano le coordinare nelle quali inserire oggetti ed eventi... e il tempo serve proprio a questo. Lo stesso concetto di "flusso di eventi" presuppone una dimensione dove tali eventi cambiano stato, e questa dimensione è chiamata "dimensione temporale".

Dici bene in fondo al tuo intervento, lo stesso discorso si applica allo spazio. Qualcuno potrebbe dire che lo spazio non esiste, ma che è solo una distesa di oggetti... (E con la scoperta dello spaziotempo di fatto queste due argomentazioni non sono neppure separabili.)
Ma che senso ha dire che il tempo non esiste perché c'è solo un flusso di eventi e che lo spazio non esiste perché c'è solo una distesa di oggetti? A me pare che questo sia un uso distorto di questi concetti. Bisognerebbe dire: il tempo esiste proprio perché c'è un flusso di eventi e lo spazio esiste proprio perché c'è una distesa di oggetti. Tempo e spazio sono le dimensione che definiscono le metriche per misure i rapporti temporali e spaziali di tali eventi e oggetti.

Il tempo (e lo spazio) non è un concetto soggettivo, collegato solo alla nostra psiche. E ovviamente non basta notare che per alcuni la vita è noiosa e per altri è vivace per dimostrare la tua tesi. Se passi una vita in carcere la vita è noiosa perché hai vissuto degli eventi noiosi, se invece fai l'avventuriero la vita sarà vivace perché hai vissuto eventi vivaci. Qui si parla di qualità degli eventi, non di quantità.

Assumiamo per un attimo che il tempo non esista ma che sia solo una questione mentale. Ok, ma il nostro flusso di coscienza che scorre presuppone il tempo, o meglio, esso è collocabile in una dimensione temporale. Quindi non ha senso dire che sia la nostra psiche a crearlo. Anche perché "creare" presuppone il tempo: significherebbe che esisterebbe un momento in cui non c'è il tempo e poi un altro momento successivo dove creiamo il tempo e da lì in poi inizia a scorrere: questo mi pare assurdo.

Riprendo il mio esempio di sopra di alberi e stelle. Secondo me, molte volte si arriva a dire che il tempo (e lo spazio) non esiste perché si pensa a questo come ad un oggetto, e dato che il tempo (ovviamente) non può essere un oggetto, allora si arriva all'errata conclusione che il tempo non esista. Il tempo, invece, è una dimensione, cioè uno spazio concettuale di metrica di oggetti ed eventi. Questo non significa che sia in qualche modo inesistente o dipendente dalla nostra psiche, significa né più ne meno che l'universo muta.

Citazione di: Efonyo il 30 Novembre 2017, 02:19:21 AM
Se inseriamo una madre incinta dentro la macchina del tempo, e la facciamo viaggiare in una via costantemente transitoria verso il passato, e partorisce la bimba durante il viaggio nel tempo, allora la data di nascita della bimba quale sarà? Anche questo può sembrare paradossale, dato che la bimba sarebbe nata nel 1876 A. D., 98 anni prima della madre. Ma la madre è tale perché precede la nascita della figlia! Ed invece è nata dopo di lei.

Questo non sarebbe paradossale, se infatti assumiamo come sistema di riferimento la madre, il tutto avviene linearmente e coerentemente.

Citazione di: Efonyo il 30 Novembre 2017, 02:19:21 AMPuò essere comunque che nel tuo esempio, assassinare la nonna non porterebbe alla tua scomparsa, possibilmente perché il tempo cercherà un'altra raison d'etre per metterti al mondo, cercherà per te una sostituta di tua nonna, ed in qualche modo il passato si riarrangia in base ai risultati del futuro e non viceversa!

Questa è un'ipotesi molto problematica perché antiscientifica, e comunque in generale irragionevole. Infatti presupporrebbe che il tempo sia un'entità con degli scopi e con dei poteri. Ma il tempo, oltre a non avere né degli scopi né dei poteri, non è neppure un oggetto.  :)

Salve epicurus. In fondo al tuo intervento di ieri affermi che "il tempo è una dimensione, uno spazio (??) concettuale.....".
Appunto. Tempo e spazio (facciamo attenzione a non confonderli) sono entità concettuali, cioè proprie della nostra capacità e funzioni psichiche e mentali, non della "realtà" fisica a noi esterna. Dormienti od in coma - guarda caso - si perdono le percezioni sensoriali, quindi si perde, tra l'altro, la percezione del tempo.
Il tempo è la dimensione (psichica) con la quale noi percepiamo gli effetti dello svolgersi dell'energia, mentre lo spazio è quella con cui percepiamo gli effetti dell'esistere della materia.
Il fatto che poi tempo e spazio risultino fattori imprescindibili sia all'interno della scienza fisica che all'interno dell'organizzazione quotidiana della nostra vita dipende da un aspetto stupefacentemente semplice. Che sia lo studio della fisica che la vita quotidiana sono eventi oggettivi composti unicamente dallo svolgersi delle relazioni tra le uniche due dimensioni oggettive : la materia e l'energia.
Ma entrambi tali eventi includono elementi soggettivi, cioè lo scienziato e noi profani. Se non esistessero scienziati e profani ti assicuro che la fisica e la vita quotidiana non esisterebbero.
Invece, esistendo, sono proprio questi due soggetti (gli osservatori degli eventi) ad attribuire una dimensione alla materia coinvolta nell'evento ed un tempo allo svolgersi dell'energia richiesta dall'evento.
E' la nostra psiche che "prende la misura" di ciò che accade fuori di sè, attribuendo a tempo e spazio dei riferimenti che, guarda caso, sono quelli proprio del nostro stesso corpo !! La nostra percezione sia del tempo che dello spazio infatti è completamente relativa alle nostre dimensioni corporee.
Pensi che la percezione del tempo e dello spazio da parte di organismi che vivano 4 ore e siano lunghi 0,01mm sia paragonabile alla nostra ?? Salutoni.

Citazione di: viator il 12 Gennaio 2018, 22:55:43 PM
Salve epicurus. In fondo al tuo intervento di ieri affermi che "il tempo è una dimensione, uno spazio (??) concettuale.....".
Appunto. Tempo e spazio (facciamo attenzione a non confonderli) sono entità concettuali, cioè proprie della nostra capacità e funzioni psichiche e mentali, non della "realtà" fisica a noi esterna.

Dimensioni concettuali proprio perché spazio e tempo non sono oggetti. Ma sono delle dimensioni concettuali essenziali perché gli oggetti del mondo hanno proprietà spaziali e temporali, e queste proprietà sono oggettive. Dire che esiste il tempo e lo spazio è uguale al dire che gli oggetti mutano e hanno un'altezza, larghezza e profondità... nulla di più.

Citazione di: viator il 12 Gennaio 2018, 22:55:43 PMDormienti od in coma - guarda caso - si perdono le percezioni sensoriali, quindi si perde, tra l'altro, la percezione del tempo.

Questa non è una dimostrazione o una prova.

Concludo questo post riproponendoti una riflessione del mio post precedente:
Assumiamo per un attimo che il tempo non esista ma che sia solo una questione mentale. Ok, ma il nostro flusso di coscienza che scorre presuppone il tempo, o meglio, esso è collocabile in una dimensione temporale. Quindi non ha senso dire che sia la nostra psiche a crearlo. Anche perché "creare" presuppone il tempo: significherebbe che esisterebbe un momento in cui non c'è il tempo e poi un altro momento successivo dove creiamo il tempo e da lì in poi inizia a scorrere: questo mi pare assurdo.

Salve. Per  Epicurus: l'assenza della percezione del tempo durante il sonno od il coma certamente non è una prova. Io l'ho indicata solo come indizio.
Inoltre io nè ho affermato nè credo che la psiche crei il tempo. Subendo la successione delle sensazioni provenienti dall'esterno di essa, la psiche dà modo alla mente di interpretarla come un flusso di eventi al quale il linguaggio dà il nome di tempo.
In effetti il tempo relativo consiste nella "successione degli eventi", quindi nella "incessante concatenazione delle cause e degli effetti". Ovvio che in sè non sia una creazione psichica.

@Epicurus.
Si può dimostrare che alcune delle nostre percezioni sono delle illusioni ,
Per chi attraverso i sensi è alla ricerca della verità queste illusioni hanno carattere negativo e connotano i nostri limiti. Più in generale il limite è costituito dal fatto che il nostro sistema percettivo ha per forza di cose un budget limitato.
Per chi pensa invece che i sensi sono un sistema economico di orientarsi nel mondo , investendo oculatamente quel badget a disposizione , si può dimostrare che le illusioni in gran parte sono funzionali a tutto ciò ,è solo in minima parte denunciano i nostri limiti.
Oggi la scienza sembra dimostrarci appunto che la percezione dello spazio e del tempo sono due di queste utili illusioni.
Già Newton , e non solo lui , sospettava ciò , limitandosi solo ad ipotizzare l'esistenza di spazio e tempo assoluti.
Naturalmente queste illusioni , come tutte le illusioni hanno una causa.
Nel caso del tempo si pensa che l'illusione nasca dalla constatazione dell'esistenza dei processi irreversibili ,laddove questi processi non sono realmente irreversibili , come ci ha insegnato Boltzman , ma lo sono in modo talmente improbabile da potersi considerare tali. Un modo tecnico per dirlo è che l'emtropia ha sempre valore positivo.
Quindi sembra esserci di fatto una direzione nello svolgersi degli eventi , e da ciò traiamo l'illusione che gli eventi,fisici o psichici che siano , siano immersi in un flusso a senso unico , che chiamiamo tempo.
Questo tempo , diversamente da quel che si crede , non può essere misurato , e quindi dal punto di vista fisico non esiste.
Non esiste non perché non è un oggetto , ma perché appunto non può essere misurato.
Gli orologi non misurano a rigore il tempo.
Un orologio può essere visto come un evento, ad esempio un pendolo che oscilla , il quale può essere posto a confronto con un altro evento, ad esempio il conteggio dei battiti cardiaci.
Per convenzione possiamo dire che il pendolo in questo confronto fa' la parte dell'orologio.
Ma con la stessa logica possiamo dire che i battiti del nostro polso sono l'orologio.
Quindi l'orologio è una convenzione, e quindi il tempo è una convenzione a sua volta.
Ma come è possibile allora che il tempo appare in tutte le equazioni della fisica?
In effetti non appare in tutte le equazioni.
Il,fatto è che le equazioni della fisica non ci dicono la verità, ma sono al pari dei nostri sensi una utile bussola per orientarci nel mondo.
Nelle equazioni della fisica quantistica ad esempio non appare più la variabile tempo.
Nella gravità quantistica , settore di ricerca avanzata , si riesce pure a fare a meno della variabile spazio.
Alla fine esistono solo eventi ai quali può essere,attribuito un ordine , ordine che , può essere utilmente approssimato nella nostra esperienza quotidiana dai concetti di spazio e tempo classici, concetti che noi tutti possediamo e sulla cui esistenza potremmo giurare.
Ma questo vale quel che vale se la scienza , come ha detto Pierò Angela stasera a Cartabianca , non è democratica .

Quindi in definitiva se il tempo è solo un utile artificio , chiedersi se è possibile viaggiare dentro un artificio non ha senso , a meno che definire questi viaggi non possa configurarsi come un utile artificio a sua volta.
I paradossi , quando vengono fuori , mettono sempre in luce l'artificiosità dei nostri strumenti concettuali, e vengono fuori quando estendiamo l'uso di questi strumenti fuori dai limiti della loro effettiva utilità.
Credere di avere concetti del tutto aderenti alla realtà, per quanto consapevoli almeno della loro incompletezza , porta inevitabilmente a paradossi.
Un paradosso quando si presenta , ci invita ad affinare i nostri strumenti.
I processi percettivi non sono diversi di fatto dai processi scientifici, e al pari di quelli scientifici , non mirano alla conoscenza in se' , anche quando questa è la molla che spinge la ricerca.
È' vero però che , in analogia con i processi percettivi , tendiamo ad affermare di non comprendere una teoria fisica, fin quando non riusciamo a condensare questa in una immagine.
Il,tempo è certamente una di queste immagini che ci propone il sistema percettivo , che fino a un certo punto riteniamo utile usare anche nelle teorie scientifiche.
P.S.
Chiedo scusa se uso termini non proprio,esatti , non essendo un esperto , avendo   sicuramente detto anche cose imprecise.
Spero comunque che il quadro generale che ho voluto qui delineare e i ragionamenti che a questo hanno portato siano chiari.

Salve. Per Iano. Siamo ampiamente d'accordo. L'equivoco circa l'esistenza del tempo assoluto è dovuto all'invenzione degli orologi, i quali costituiscono gli strumenti attraverso i quali l'uomo ha cercato di creare un tempo assoluto che non esiste.

Poiché l'orologio funziona regolarmente esso è così diventato il riferimento temporale collettivo ma pur sempre solo convenzionale. Come dire : se noi tutti siamo d'accordo su quel riferimento, allora esso è assoluto, vero, reale. Ma non basta mettersi d'accordo nel credere.

Ogni cosa ed essere hanno il proprio tempo (vivono attraverso la maggiore o minore frequenza degli eventi che popolano la loro esistenza), ed anche gli orologi vivono solo del- e nel- proprio "metabolismo" meccanico.

Così come accade per lo spazio (viaggiando a velocità costante in una capsula lanciata nel vuoto privo di riferimenti, come si fa a dimostrare che spazio e velocità esistano ?) che noi possiamo percepire solo se ci sono accelerazioni e decelerazioni, il tempo viene percepito solo in presenza di eventi al suo interno.

Sant'Agostino ha detto che lui sapeva cosa era il tempo , ma quando qualcuno gli chiedeva di dire cosa fosse , allora non lo sapeva più.
Se al posto di tempo mettiamo il colore rosso e cose simili , l'affermazione continua a valere.

@Viador, Iano

Che lo spaziotempo sia relativo è ormai un dato di fatto. Ma dire "lo spaziotempo è relativo" non è un modo generico per dire che lo spaziotempo non esiste, ma solo che non sono costanti.

Per quanto mi riguarda, dire "Il tempo esiste" (o anche "Lo spazio esiste") può essere fonte di confusione, perché si pensa di usare il termine "esiste" nel modo usuale, come lo usiamo con matite, automobili, alberi e similari. In realtà, non esistono veramente tempo e spazio in quanto oggetti, ma tali frasi indicano solo che gli eventi hanno caratteristiche temporali e spaziali.

Dire "esiste il tempo" equivale a dire "accadono eventi" o "prima quella cosa era così, ora è colà". Tutto qui, nient'altro di strano. Gli scienziati fanno esperimenti: fare esperimenti richiede cambiamento. Noi stiamo argomentando qui sul forum: ciò richiede cambiamento.

Ripeto, se si ricerca qualcosa di metafisico e/o qualcosa di assoluto, allora d'accordo che si rimarrà delusi. Ma per il resto, mi pare tutto non problematico.

E, ritornando sulla questione dei viaggi del tempo, Iano, la domanda ha senso. Ha senso nella misura nella quale io mi chiedo se oggi, 29 gennaio 2018, posso andare a fare un salto nell'Antica Roma. Se sia vero o falso è una questione, ma per quanto sensatezza mi pare sensata.

Citazione di: epicurus il 29 Gennaio 2018, 11:51:29 AM
E, ritornando sulla questione dei viaggi del tempo, Iano, la domanda ha senso. Ha senso nella misura nella quale io mi chiedo se oggi, 29 gennaio 2018, posso andare a fare un salto nell'Antica Roma. Se sia vero o falso è una questione, ma per quanto sensatezza mi pare sensata.

Nell'antica Roma il viaggiatore temporale non c'era, quindi il viaggiatore non sta facendo un salto nell'Antica Roma.

Citazione di: baylham il 29 Gennaio 2018, 11:58:48 AM

Citazione di: epicurus il 29 Gennaio 2018, 11:51:29 AM
E, ritornando sulla questione dei viaggi del tempo, Iano, la domanda ha senso. Ha senso nella misura nella quale io mi chiedo se oggi, 29 gennaio 2018, posso andare a fare un salto nell'Antica Roma. Se sia vero o falso è una questione, ma per quanto sensatezza mi pare sensata.

Nell'antica Roma il viaggiatore temporale non c'era, quindi il viaggiatore non sta facendo un salto nell'Antica Roma.

Magari c'era, chi lo sa.  ;)

Citazione di: epicurus il 29 Gennaio 2018, 11:51:29 AM@Viador, Iano Che lo spaziotempo sia relativo è ormai un dato di fatto... E, ritornando sulla questione dei viaggi del tempo, Iano, la domanda ha senso. Ha senso nella misura nella quale io mi chiedo se oggi, 29 gennaio 2018, posso andare a fare un salto nell'Antica Roma. Se sia vero o falso è una questione, ma per quanto sensatezza mi pare sensata.

No, non è un dato di fatto secondo l'"ufficiale" teoria sullo spazio-tempo della fisica, ovvero la Relatività Generale (RG). Le misure degli intervalli spazi-temporali è uguale per ogni sistema di riferimento, quindi lo spazio-tempo secondo la RG è assoluto nella stessa misura in cui lo erano lo spazio e il tempo secondo Newton. Oggi però ci sono teorie della gravità quantistica che mettono in discussione la validità della RG dove vale la meccanica quantistica, ma è un altro discorso (per esempio la teoria di Rovelli, Loop Quantum Gravity, tratta effettivamente lo spazio-tempo come quantizzato, instabile ecc)

Rigaurdo alla sensatezza del ritornare indietro nel tempo, dipende. Nella RG ci sono le curve temporali chiuse (CCC) di Goedel, scoperte nel 1949 (scoperta "teorica", nel senso che Goedel ha scoperto che la RG permette tali traiettorie nello spazio-tempo). In questo caso però il viaggio nel tempo sarebbe ciclico, ovvero: tu prendi la macchina del tempo, torni a Roma, muori nell'Impero Romano (per esempio), nasci dimenticandoti di aver fatto il viaggio, cresci, fai il viaggio, torni a Roma, muori ecc.Ad ogni iterazione la memoria però è cancellata, quindi la storia si ripete sempre uguale a sé stessa. Si dà il caso che questa è semplicemente una proprietà del formalismo matematico. Ad ogni modo in questo caso la storia sarebbe ciclica. Il paradosso del nonno per il quale se torno indietro nel tempo e faccio in modo che mio nonno e mia nonna non si conoscano (ciò ovviamente fa in modo che io non nasco) è senza senso fisico proprio perchè non è ciclico. In sostanza nel mio stesso riferimento non avrei più un rapporto causale tra gli eventi coerente (dopotutto io esisto grazie al fatto che i miei nonni si sono cosciuti, ma io sono anche la causa del fatto che non si conoscono) - vorrei far notare la differenza col caso delle CCC, dove invece la storia diventa ciclica (in tal caso anche se torno indietro nel tempo non posso fare in modo che i miei nonni non si conoscono, altrimenti la storia non è più ciclica ecc)

Ma c'è di più.

Se il viaggio nel tempo fosse possibile allora per te l'Antica Roma sarebbe nel futuro. Per altri riferimenti invece l'Antica Roma sarebbe il passato. In sostanza se si ammette la possibilità dei viaggi nel tempo dobbiamo rinunciare alla causalità relativistica*(è un po' più complesso il concetto visto che ogni "riferimento" ha il suo cono-luce. In realtà è un po' complesso da spiegare, se volete cerco di farlo, ma ci vuole tempo...). Ma in ogni caso se si ammettono i viaggi nel tempo si deve ammettere la retrocausalità, ovvero che il futuro influenza il passato (l'interpretazione transazionale della Meccanica Quantistica va in questa direzione ma pochi sono inclini ad accettarla). L'eventuale scoperta di tachioni - o più precisamente se si scopre che la trasmissione dell'informazione può avvenire a velocità maggiori della velocità della luce - ovviamente confermerebbe la retrocausalità.


*vedi per esempio: https://en.wikipedia.org/wiki/Causality_(physics), https://en.wikipedia.org/wiki/Light_cone, https://en.wikipedia.org/wiki/Retrocausality

Per quanto mi riguarda, il verso del tempo è dato dal verso della causalità, che ritengo uguale per ogni riferimento. Ergo per me non esiste la retrocausalità e i viaggi nel tempo sono impossibili. L'unico modo per ammetterli è rinunciare alla causalità ma questo ha spiacevoli conseguenze, molte più di quanto ingenuamente si può pensare ;)

Citazione di: Apeiron il 29 Gennaio 2018, 15:19:14 PM

Citazione di: epicurus il 29 Gennaio 2018, 11:51:29 AM@Viador, Iano Che lo spaziotempo sia relativo è ormai un dato di fatto... E, ritornando sulla questione dei viaggi del tempo, Iano, la domanda ha senso. Ha senso nella misura nella quale io mi chiedo se oggi, 29 gennaio 2018, posso andare a fare un salto nell'Antica Roma. Se sia vero o falso è una questione, ma per quanto sensatezza mi pare sensata.

No, non è un dato di fatto secondo l'"ufficiale" teoria sullo spazio-tempo della fisica, ovvero la Relatività Generale (RG). Le misure degli intervalli spazi-temporali è uguale per ogni sistema di riferimento, quindi lo spazio-tempo secondo la RG è assoluto nella stessa misura in cui lo erano lo spazio e il tempo secondo Newton.

Quello che volevo dire è che il concetto di tempo (e spazio), dopo Einstein, è profondamente cambiato. Sinteticamente si dice che "il tempo (e lo spazio) è relativo", ma in realtà la cosa è ben più complessa, come tu stesso sai meglio di me. E non vuol dire semplicemente "il tempo non esiste". Penso che su questo siamo d'accordo.  :)

Citazione di: Apeiron il 29 Gennaio 2018, 15:19:14 PMRigaurdo alla sensatezza del ritornare indietro nel tempo, dipende. Nella RG ci sono le curve temporali chiuse (CCC) di Goedel, scoperte nel 1949 (scoperta "teorica", nel senso che Goedel ha scoperto che la RG permette tali traiettorie nello spazio-tempo). In questo caso però il viaggio nel tempo sarebbe ciclico, ovvero: tu prendi la macchina del tempo, torni a Roma, muori nell'Impero Romano (per esempio), nasci dimenticandoti di aver fatto il viaggio, cresci, fai il viaggio, torni a Roma, muori ecc.Ad ogni iterazione la memoria però è cancellata, quindi la storia si ripete sempre uguale a sé stessa. Si dà il caso che questa è semplicemente una proprietà del formalismo matematico. Ma c'è di più.

Parlavo proprio di questo. Poi ci sono diversi livelli del problema: c'è il problema di sensatezza linguistica, poi il problema di coerenza logica ed infine il problema della possibilità fisica.

Citazione di: Apeiron il 29 Gennaio 2018, 15:19:14 PMSe il viaggio nel tempo fosse possibile allora per te l'Antica Roma sarebbe nel futuro. Per altri riferimenti invece l'Antica Roma sarebbe il passato.

Esattamente.

Citazione di: Apeiron il 29 Gennaio 2018, 15:19:14 PMIn sostanza se si ammette la possibilità dei viaggi nel tempo dobbiamo rinunciare alla causalità relativistica*: ovvero che gli eventi futuri vengono causati da quelli passati (è un po' più complesso di così visto che ogni "riferimento" ha il suo cono-luce. In realtà è un po' complesso da spiegare, se volete cerco di farlo, ma ci vuole tempo...). Ma in ogni caso se si ammettono i viaggi nel tempo si deve ammettere la retrocausalità, ovvero che il futuro influenza il passato (l'interpretazione transazionale della Meccanica Quantistica va in questa direzione ma pochi sono inclini ad accettarla). L'eventuale scoperta di tachioni - o più precisamente se si scopre che la trasmissione dell'informazione può avvenire a velocità maggiori della velocità della luce - ovviamente confermerebbe la retrocausalità.


*vedi per esempio: https://en.wikipedia.org/wiki/Causality_(physics), https://en.wikipedia.org/wiki/Light_cone, https://en.wikipedia.org/wiki/Retrocausality

Certo. La cosa che mi incuriosisce di più dei viaggi del tempo sono gli oggetti "jinnee"  ("jinn" al singolare).

Citazione di: Apeiron il 29 Gennaio 2018, 15:19:14 PMPer quanto mi riguarda, il verso del tempo è dato dal verso della causalità, che ritengo uguale per ogni riferimento. Ergo per me non esiste la retrocausalità e i viaggi nel tempo sono impossibili. L'unico modo per ammetterli è rinunciare alla causalità ma questo ha spiacevoli conseguenze, molte più di quanto ingenuamente si può pensare ;)

Io sono agnostico in merito alla possibilità fisica, e mi limito ad analizzare la questione da un punto di vista logico.  :D

@epicurus,

grazie del chiarimento. Comunque secondo me il problema è proprio logico: dopotutto se riuscissi a mandare un segnale all'indietro nel tempo creerei un'inconsistenza nella storia. Secondo me è sufficiente questo per dire che logicamente questo scenario non ha senso.

Il punto è che un segnale all'indietro nel tempo causerebbe un'inconsistenza nella catena causale, ergo direi che semplicemente si risolve così il problema, ammettendo che non è possibile nemmeno dal punto di vista logico  ;)

Citazione di: Apeiron il 29 Gennaio 2018, 18:55:00 PM
@epicurus,

grazie del chiarimento. Comunque secondo me il problema è proprio logico: dopotutto se riuscissi a mandare un segnale all'indietro nel tempo creerei un'inconsistenza nella storia. Secondo me è sufficiente questo per dire che logicamente questo scenario non ha senso.

Il punto è che un segnale all'indietro nel tempo causerebbe un'inconsistenza nella catena causale, ergo direi che semplicemente si risolve così il problema, ammettendo che non è possibile nemmeno dal punto di vista logico  ;)

Aperion, non necessariamente. Le migliori opere che trattano di viaggi nel tempo (o almeno quelle che più preferisco) sono quelle in cui il passato non può essere cambiato (cosa che troverei contraddittoria pure io). Tipo un ottimo film a riguardo è Predestination.

Un'altra possibilità meno problematica sarebbe quella in cui gli unici viaggi del tempo possibili ti permettono di raggiungere zone lontane dello spaziotempo (un caso estremo sarebbe quello in cui si raggiunge sempre e solo l'altrove assoluto, ma in questo caso credo non si possa parlare di viaggio nel tempo).

Citazione di: epicurus il 29 Gennaio 2018, 11:51:29 AM
@Viador, Iano

Che lo spaziotempo sia relativo è ormai un dato di fatto. Ma dire "lo spaziotempo è relativo" non è un modo generico per dire che lo spaziotempo non esiste, ma solo che non sono costanti.

Per quanto mi riguarda, dire "Il tempo esiste" (o anche "Lo spazio esiste") può essere fonte di confusione, perché si pensa di usare il termine "esiste" nel modo usuale, come lo usiamo con matite, automobili, alberi e similari. In realtà, non esistono veramente tempo e spazio in quanto oggetti, ma tali frasi indicano solo che gli eventi hanno caratteristiche temporali e spaziali.

Dire "esiste il tempo" equivale a dire "accadono eventi" o "prima quella cosa era così, ora è colà". Tutto qui, nient'altro di strano. Gli scienziati fanno esperimenti: fare esperimenti richiede cambiamento. Noi stiamo argomentando qui sul forum: ciò richiede cambiamento.

Ripeto, se si ricerca qualcosa di metafisico e/o qualcosa di assoluto, allora d'accordo che si rimarrà delusi. Ma per il resto, mi pare tutto non problematico.

E, ritornando sulla questione dei viaggi del tempo, Iano, la domanda ha senso. Ha senso nella misura nella quale io mi chiedo se oggi, 29 gennaio 2018, posso andare a fare un salto nell'Antica Roma. Se sia vero o falso è una questione, ma per quanto sensatezza mi pare sensata.

Secondo me a rigore non è corretto dire che lo spazio tempo della Relatività sia un dato di fatto , allo stesso modo che non è corretto dire che spazio e tempo assoluto Newtoniani siano un dato di fatto.
Non è il fatto che essi non siano oggetti ciò che osta alla loro esistenza .
Noi facciamo un uso proficuo dello spazio e del tempo assoluti  come ipotesi di una teoria , quella Newtoniana , facendone proficuo uso, e lo spazio tempo è un costrutto che rende semplice "immaginare " e maneggiare la teoria della Relatività .
A rigore non esiste però una descrizione matematica unica per una teoria.
O meglio , non esiste un solo modo di giungere ad una teoria a partire dai dati sperimentali.
Non ti sto dando torto.
Le tue osservazioni hanno valore.Ma....
Il fatto che la velocità della luce sia costante collide con l'idea che tu ed io , e 'Sant'Agostino , abbiamo di spazio e tempo.
Come facciamo a salvare capre e cavoli ?
Come facciamo a mantenere i concetti di spazio e tempo che tanto sono cari alla nostra intuizione , con il fatto controintuitivo che qualcosa  abbia una velocità costante?
Costruendo , inventandocelo , uno spazio tempo relativistico , che probabilmente non è una soluzione obbligata , per quanto efficace , di salvare capre e cavoli. Per questo non è corretto considera lo spazio tempo un dato di fatto ne' più né meno di quanto lo siano lo spazio e il tempo.
Un problema simile ,legato a spazio e tempo , secondo me si presenta pure nella teoria Quantistica , per la quale , in base al principio di indeterminazione, non possiamo conoscere lo "spazio e il tempo legati a una particella " con precisione infinita teorica , seppur disponessimo di strumenti perfetti.
In un modo o nell'altro , per salvare spazio e tempo , dobbiamo invischiarci in strane questioni.
Non mi preoccuperei tanto del fatto che le nostre percezioni , delle quali in qualche modo spazio e tempo sono parte possano collidere con le teorie di successo se è vero che queste a loro volta collidano fra loro.
In un certo senso la nostra percezione è solo una di queste teorie , più o meno utile come le altre.

@epicurus,

in tal caso però devi pensare che il "viaggio nel tempo" sia in qualche modo una necessità. Ovvero: se il viaggio nel tempo non porta influenze sul passato (= ovvero non è possibile mandare un segnale nel passato) allora devi per esempio pensare alla cosmologia ciclica di Goedel. Se la poni così secondo me devi anche accettare il "pre-determinismo". Se "tutto è già scritto" allora chiaramente da un punto di vista "globale" allora è solo un'impressione che un segnale sia stato mandato nel passato: in questo scenario tutti gli eventi della storia sono già "scritti" all'"inizio dei tempi" e quindi effettivamente in questo caso non è un vero problema il viaggio nel tempo  ;) ma senza il "pre-determinismo" non saprei come evitare uno scenario logicamente inconsistente!

Il tempo della Relatività e il tempo della nostra intuizione non sono la stessa cosa.
Nel tempo della relatività infatti i viaggi nel tempo sono possibili , mentre nel mondo della nostra intuizione no.
Se continuiamo a confondere i due diversi tempi possiamo continuare questa discussione all'infinito.
Per la teoria della relatività il tempo è quello misurato dagli orologi , queste misure ci dicono che il tempo sul pavimento è diverso da quello che scorre , se scorre , sulla nostra scrivania.
Nulla a che fare dunque col tempo della nostra intuizione che esiste da quando esistiamo noi , e gli orologi , che sono venuti dopo , non hanno modificato.
Possiamo considerare che siano la stessa cosa senza gravi danni per le nostre piccole questioni quotidiane , ma farci sopra filosofia negli stessi termini ci porta fuori strada.

Citazione di: iano il 30 Gennaio 2018, 18:47:49 PMIl tempo della Relatività e il tempo della nostra intuizione non sono la stessa cosa. Nel tempo della relatività infatti i viaggi nel tempo sono possibili , mentre nel mondo della nostra intuizione no. Se continuiamo a confondere i due diversi tempi possiamo continuare questa discussione all'infinito. Per la teoria della relatività il tempo è quello misurato dagli orologi , queste misure ci dicono che il tempo sul pavimento è diverso da quello che scorre , se scorre , sulla nostra scrivania. Nulla a che fare dunque col tempo della nostra intuizione che esiste da quando esistiamo noi , e gli orologi , che sono venuti dopo , non hanno modificato. Possiamo considerare che siano la stessa cosa senza gravi danni per le nostre piccole questioni quotidiane , ma farci sopra filosofia negli stessi termini ci porta fuori strada.

Come dicevo gli unici "viaggi nel tempo" possibili sono quelli che non generano inconsistenze nella struttura logica della causalità (ovvero le curve temporali chiuse di Goedel). Il punto è che situazioni come "il paradosso del nonno" o simili non sono possibili nella relatività proprio perchè la coerenza logica deve essere mantenuta. Per lo stesso motivo non ci possono essere i tachioni o particelle che viaggiano a velocità superluminale: se ciò fosse possibile si potrebbero mandare segnali all'indietro nel tempo, rompendo la coerenza logica.

Se ritieni che il "paradosso del nonno" & co sono compatibili con la relatività, secondo me ti sbagli. Se ritieni che mi sbaglio io ti chiedo, per favore, di segnalarmi dove posso trovare una dimostrazione (o almeno una spiegazione a parole, ben fatta) di tale affermazione. A me sinceramente non risulta. Felice di essere smentito.

@Non ho contraddetto le tue affermazioni , perché non ho le competenze farlo.
Mi pare che Goedel , correggimi se sbaglio , abbia appunto derivato dalla teoria della Relatività la possibilità dei viaggi nel tempo.
Ma il fatto che la teoria lo dice non significa che sia davvero possibile.
E se non è possibile , come tu dici , ciò non non invalida la teoria , ma ne definisce i limiti.

@iano,

Mi scuso se sono stato troppo severo, non era mia intenzione farlo. Più che altro provo una certa "antipatia" per i fisici che si dilettano a sostenere che non ci siano problemi con "time travel"  :)  ti dirò che ieri sera ho fatto un po' di ricerche e sono giunto alla conclusione che "formalmente" la matematica della RG in realtà permette il viaggio nel tempo (e non solo quello di Goedel, su cui torno dopo). https://en.wikipedia.org/wiki/Time_travel
Il problema di tutte queste alternative (meno Goedel) è che contemplano la possibilità di mandare un segnale nel passato. Per farti un esempio: ieri sera ho scritto quel post, ma adesso vorrei non averlo fatto. Cosa faccio? Beh, guarda uso un wormhole (o qualche altra cosa) per mandare un segnale all'indietro nel tempo per impedirmi di scrivere quel post. Il punto è: cosa succede logicamente? In sostanza nel passato decido di non scrivere il post perchè nel futuro (?) ho scritto quel post e ho deciso che ho sbagliato. Ancora peggio in un istante del passato avviene una sorta di paradosso. Nella "storia 1", quella in cui ho scritto il post, non ricevo alcun messaggio. Nella "storia 2" invece lo ricevo ad un certo tempo, t, momento in cui nella storia 1 non ho ricevuto nulla. Ergo in un istante io ho "ricevuto e non ricevuto il messaggio" (?!?). Alcuni fisici (e l'anime Steins;Gate in realtà  ;D ) dicono che il paradosso si risolve utilizzando l'interpretazione a molti mondi della MQ. In realtà, no. Il problema si risolve se ritieni che passato, presente e futuro siano tutti e tre reali. Oppure il problema lo "risolvi" dicendo che la causalità è incoerente, ma possiamo ancora chiamarla fisica?  ::)   Voglio dire: vogliamo veramente accettare che la contraddizione della storia (=connessione causale degli eventi) sia una realtà? Personalmente trovo tutto questo molto "patologico". In realtà se posso dirlo secondo me il fatto che molti fisici parlino di "viaggi nel tempo" non dà una bella immagine della fisica ma al massimo è utile per "raccontare una favola" utile a stupire chi legge la divulgazione. Ancora peggio è quando si crede a questa favola solo perchè "formalmente" è permessa. Sinceramente trovo nel mondo dei fisici una tendenza ad avere due comportamenti estremi: il primo è quello di dare troppa importanza alla matematica - ovvero quello di pensare che la realtà sia la teoria - il secondo è quello di non dare importanza alla matematica - in questo caso l'errore è ritenere che la matematica non dica nulla sulla realtà, sia semplicemente qualcosa che inventiamo noi per mera utilità pratica. Purtroppo la tendenza a pensare per estremi ormai è ovunque, fisica compresa. Motivo per cui, personalmente, quando leggo eminenti fisici che sostengono l'esistenza dei "viaggi nel tempo" oppure che sostengono che la MQ è semplicemente un modellino inventato ad hoc per far tornare i risultati sperimentali mi metto le mani nei capelli. Quello che mi pare di vedere è una mancanza di senso critico. Ma è solo la mia opinione, ognuno è libero di farsi la sua, dopotutto (ed è pur vero che se tutti la pensassimo allo stesso modo non ci potrebbe essere progresso - ciononostante essere convinti di certe cose lo ritengo errato).


Ma supponiamo anche che questi abbiano ragione! Se ciò fosse vero allora spontaneamente nella natura ci sarebbero stati fenomeni per cui si sono mandati segnali all'indietro nel tempo. Quindi i "paradossi temporali" ci sono già stati. Perchè non vediamo inconsistenze? Lascerei questo tipo di "paradossi" personalmente agli scrittori e ai registi di opere fantasy e fantascientifiche. Quello che mi preoccupa è che con la divulgazione molti si convincono che sia "ovvio" che questo tipo di "fenomeni" avvengano - C'est la Vie...



Concludo parlando di Goedel:  nel suo caso non c'è alcun paradosso, perchè le curve temporali sono chiuse. In sostanza sarebbe come l'Eterno Ritorno di Nietzsche. Non ci sarebbero inconsistenze nella struttura causale degli eventi, ma semplicemente un loop.


@epicurus, grazie per la segnalazione del film  ;)

P.S. Nuovamente, perdonate l'ardore ma secondo me un po' di critica filosofica ci vorrebbe anche nella fisica... Poi eh ammetto che posso sbagliare ;) ma ormai le due tendenze estreme che ho citato le trovo spesso nella fisica e credo che entrambe siano errate :(

la cosa bella dei paradossi è che le conclusioni sembrano inacettabili dal nostro punto di vista logico, ma ciò sembra diverso dal dire che sono inacettabili dal punto di vista sperimentale.
La logica è una costruzione (sperando di non dire troppe bestialità) che si basa alle volte su degli assiomi. Ad esempio due gemelli si presume, secondo la nostra logica, continueranno ad invecchiare nello stesso flusso temporale. Chi poteva mai immaginarsi che questa logica fosse sbagliata? Chi poteva immaginarsi che il flusso temporale di due gemelli potesse divergere a tal punto da farli invecchiare in modo diverso?

So bene che da questo punto in poi si possono dire solo fesserie, ma mi prendo la responsabilità delle fesserie che potrò dire:
orbene, se due gemelli, quindi nati in un tempo definito, potranno un "giorno" non concordare piu sulle loro gesta, vuol dire che è possibile raffigurare per loro due storie differenti. Non potremmo cioè dire che se un gemello prende il caffe l'altro nello stesso momento sta attraversando la strada per andare al supermercato. Queste due azioni non sono contemporanee. Cosa succederebbe (per la nostra logica) se considerassimo l'idea che uno dei due gemelli ritorni nel passato per uccidere il nonno in comune? Un cosa stranissima. Sarebbe ancora piu strana se entrambi i gemelli abbiano la stessa idea.
Cerchiamo di ragionarci: i due gemelli (parlo dei gemelli che si allontano tra loro in situazione relativistica... ) vivono due mondi separati e le loro azioni sono del tutto indipendenti (non c'è contemporaneità tra le loro azioni). Per cui se entrambi decidono di ritornare nel passato per uccide il nonno solo uno dei due lo troverà ancora vivo. Almeno secondo la nostra logica che presume esista una causa e no due cause per giunta indipendenti e non contemporanee.

Secondo voi chi dei due sarebbe il piu veloce nell'impresa...?

@Apeiron.
Si può fare o meno il tipo per la matematica , ma l'importanza sempre crescente che è venuta ad assumere non dipende da una preferenza.
È semplicemente quindi un dato di fatto che merita approfondita riflessione filosofica , alla quale .
alcuni scienziati stessi contribuiscono.
Il loro atteggiamento al proposito  è quello di chi subisce questo dato di fatto , che sarebbe sbagliato ,  piaccia o meno , sottovalutare o liquidare sbrigativamente.
Questa riflessione porta potenzialmente ad una rivoluzione dove tutto viene ridefinito , compresa la stessa matematica.
A me sembra che accettare questo dato con convinzione comporti potenzialmente una semplificazione della nostra idea del mondo , seppur uscendone ridimensionata , capace di spiegare molte cos'è apparentemente inspiegabili , ed in primis proprio l'iniegabile potere della matematica nello spiegare questo mondo.

@ Il dubbio.
Se i due gemelli dormono in un letto a castello , quello in alto invecchia più velocemente , perché le lancette del suo orologio sono più veloci.
Questo però non è il modo corretto di esprimere la cosa perché in effetti le lancette degli orologi , se identici e quindi di pari precisione, girano alla,stessa,velocità.
Rimane il fatto che quando la mattina i due gemelli mettono i piedi per terra e confrontano i due orologi , questi non segnano la stessa ora.
Esistono oggi orologi così precisi da misurare questa differenza.
Che il tempo assoluto non esiste è quindi un dato di fatto.
Il paradosso del nonno nasce dunque dall'applicazione della logica , come tu dici , ad una ipotesi errata , quella del tempo assoluto.
Non esistendo il tempo assoluto perde di significato il concetto di contemporaneità, che possiamo però continuare proficuamente ad usare , a condizione di non programmare un viaggio nel tempo per il prossimo fine settimana. ;)

Citazione di: iano il 01 Febbraio 2018, 00:45:39 AM

Il paradosso del nonno nasce dunque dall'applicazione della logica , come tu dici , ad una ipotesi errata , quella del tempo assoluto.
Non esistendo il tempo assoluto perde di significato il concetto di contemporaneità, che possiamo però continuare proficuamente ad usare , a condizione di non programmare un viaggio nel tempo per il prossimo fine settimana. ;)

Nel tentativo di non parlare sempre e solo del classico paradosso del nonno, cioè quello che immaginiamo essere un fatto unico: io ritorno nel passato e uccido mio nonno, mi è venuto in mente il raddoppio (o anche la moltiplicazione all'inifinito) di viaggi nel passato. La cosa paradossale è che il nonno dovrebbe morire solo una volta e per mano di un solo agente (l'assassino appunto, ovvero ipotizziamo il nipote che al limite potrebbe avere un gemello come nel mio esempio). Mentre se ipotizziamo che chiunque potrebbe viaggiare nel passato e compiere lo stesso omicidio, o anche nel caso speciale di due gemelli allontanati fra loro e le quali storie non sono piu sovrapponibili, accadrebbe il fatto paradossale che il nonno morirebbe piu volte e per piu assasini. Oppure (e questo mi sembra in contrasto con la RG) uno dei due germelli trova il nonno gia morto, il che renderebbe plausibile una sovrapposizione temporale fra le storie dei due gemelli. Cosa che chiaramente sembrerebbe in contrasto con la suddetta regola.

Io non pretendo di trovare delle soluzioni, spero solo di dare un contributo.
ripercorriamo per bene cosa dovrebbe accadere.

Per ipotesi
1) i viaggi nel passato si possono fare
2) chiunque potrebbe fare lo stesso viaggio e compiere la stessa azione
3) secondo l'RG ipotizzando due gemelli in situazione relativistica, le loro storie non sono piu coincidenti (questa è l'unica cosa che dovremo dare per certa, ma la metto tra le ipotesi).

per cui se un gemello torna nel passato, ci torna in un momento preciso della sua storia.
L'altro gemello fa lo stesso, ma il suo momento non coincide con il primo.

A questo punto abbiamo due gemelli che decidono di tornare nel passato da due storie non coincidenti. Secondo la mia logica (che magari è sbagliata) i gemelli si ritroverebbero insieme partendo da due istanti completamente incompatibili. Farebbero la stessa azione, magari senza accorgersi l'uno dell'altro, e ucciderebbero cosi il nonno. Paradossalmente il nonno non è morto per per mano di un gemello, ma di due gemelli che compiono la stessa azione senza però incontrarsi.

non è solo paradossale...è proprio assurda, ma proprio per questo, se i viaggi si potessero fare a ritroso, la logica che ci accompagna verrebbe nuovamente rivoltata.

p.s.
si può complicare ulteriormente la questione ma il mio fine è quello di rendere piu chiaro il paradosso: uno dei due gemelli va nel passato ed uccide il nonno. Siccome l'istante cioè quando il gemello ha deciso di andare nel passato, non è coincidente con con la storia dell'altro gemello, riesce difficile credere che basti solo un gemello a far si che il nonno muoia. Anche l'altro gemello potrebbe infatti andare nel passato ma siccome non è possibile essere certi della contemporaneità di queste due azioni (quale cioè in senso assoluto avvenga per primo), il nonno non potrà morire se non per l'azione di entrambi i gemelli. Piu paradossale di cosi...

@iano,

personalmente io non ho difficoltà ad accettare la RG come una ottima teoria per la descrizione dei fenomeni gravitazionali, dello spazio, del tempo ecc. Il mio problema è quando si viola la causalità. Ti faccio notare che già nella RS (=relatività speciale o ristretta) la causalità può essere violata dai tachioni: se i tachioni esistono (ed è possibile rivelarli) è possibile mandare all'indietro nel tempo un segnale, creando "paradossi temporali". Il punto è che nella RS al formalismo matematico si aggiunge un assioma in più (che può essere scritto rigorosamente, ovvero in linguaggio formale) che tradotto nella fisica significa che non è possibile inviare segali all'indietro nel tempo (quindi non esistono tachioni...).  

Nella RG c'è un'idea simile proposta per la prima volta da Hawking secondo cui le soluzioni che prevedono "paradossi temporali" non sono possibili - il nome di questa idea è "congettura della protezione cronologica" (https://en.wikipedia.org/wiki/Chronology_protection_conjecture). In sostanza pur avendo ragione sul fatto che matematicamente i paradossi temporali sono permessi, ciò non significa che ciò sia vero anche nel mondo fisico: in fin dei conti anche la RS lasciava aperta questa possibilità ma (quasi) tutti i fisici hanno accettato senza battere ciglio l'introduzione di un assioma in più, quello del rispetto della casualità. Da quanto ho capito formalizzare questo assioma nella RG è più complicato dovuto al fatto che la matematica è quella di uno spazio-tempo curvo. Ma nulla ci toglie di assumere che non avvengano "paradossi" come quello del nonno. In sostanza l'idea è che sì la matematica ci aiuta a comprendere meglio la realtà ma allo stesso tempo non dobbiamo dimenticarci che la nostra teoria deve riuscire a spiegare la realtà che osserviamo.

Personalmente anche dai fisici che sono a favore dell'idea che i paradossi temporali sono possibili non sono mai riuscito a trovare delle risposte che siano minimamente convincenti riguardo ad esempio a questi tre problemi:
1) se il paradosso temporale è possibile... cosa succede se io cambio il passato? Ovvero se faccio in modo che un evento del passato X non sia mai avvenuto cosa succede?
2) se il viaggio nel tempo è possibile significa che le cose future e passate in realtà esistono tanto quanto quelle presenti: ovvero Napoleone esiste ancora, l'Impero Romano esiste ancora e anche il risultato delle elezioni di questo marzo esiste già... Come si spiega l'osservazione empirica per la quale le cose cambiano?
3) se la MQ non è deterministica alla Bohm (e se lo è ci sono altri problemi...) e non è transazionale (interpretazione davvero minoritaria sostenuta da Cramers e da pochi altri) come dicono quasi tutte le interpretazioni come riesco a conciliareil fatto che la misura in MQ è probabilistica e/o irreversibile con la possibilità di un viaggio nel tempo (più precisamente: col fatto che il futuro esiste già e che il passato è "influenzabile")?

Infine volevo anche precisare che un conto è dire che lo spazio e il tempo sono "relativi" all'osservatore (più precisamente: che ogni osservatore ha il suo metro e il suo orologio e che in genere il loro "funzionamento" è differente tra un osservatore e un altro), altra cosa è affermare che il fatto che siano relatiivi permette il viaggio nel tempo.

Personalmente la consistenza logica della causalità mi pare un sufficiente argomento per rigettare l'ipotesi del viaggio nel tempo, inteso come possibilità di inviare segnali dal futuro (o dal presente, chiaramente) al passato. L'unico "viaggio nel tempo" possibile (dal punto di vista logico, chiaramente) è dato dal loop temporale, nel quale non si hanno problemi di consistenza ;) ma sinceramente non direi che siamo (o sono) "condannati" all'eterno ritorno  ;)

A chi interessa il concetto di "retrocausalità" può vedere questo link https://www.physicsforums.com/threads/what-is-retrocausality.257442/ (e altre discussioni simili in quel forum di Fisica)

Salve. Ma quante interessantissime contorsioni logico-matematiche !! L'argomento, come al solito, viene trattato trascurando di definire ciò di cui si sta discutendo. Identico percorso delle trattazioni sull'esistenza di Dio, sulle infinite manifestazioni dell'amore, e via di questo passo........

D'altra parte il bello di tali discussioni consiste proprio nell'evitare accuratamente di trovare una definizione condivisibile di ciò che sta alla sua base. Se lo si facesse, infatti, addio discussione ed addio forum.......!!

Il tempo è il susseguirsi degli eventi, cioè il concatenarsi delle cause e degli effetti. Quindi è composto da due ingredienti distinguibili ma non distinti (apparente paradosso !). Cause ed effetti sono distinguibili mentalmente ma non distinti fisicamente (ecco spiegato il paradosso). Fisicamente cause ed effetti sono la medesima cosa. Per via del principio di indeterminazione non è possibile stabilire se ciò che stiamo osservando sia la causa di un effetto piuttosto che l'effetto di una causa. La causa sarebbe il passato, l'effetto il futuro (ma questa è solo una nostra inconsapevole convenzione psichica), l'istante in cui la causa agisce sarebbe il presente. Ma, appunto, il passato non c'è più, il presente e già fuggito nel mentre cerchiamo di esserne consapevoli, infine il futuro ancora non c'è. Questa sarebbe la dimostrazione tanto lapalissiana quanto rigorosa dell'inesistenza dell' "adesso".

Comunque, essendo composto da due ingredienti o "dimensioni", risulta evidente che il tempo non può risultare assoluto.
A dire il vero, anzi, nessuna aspetto o dimensione dell'esistente, preso singolarmente, può risultare assoluto.

L'assoluto è rigorosamente singolare nonostante l'uso letteralmente sbagliato che si fa di tale termine quando lo aggettivizza attribuendolo a qualcosa di relativo e di parziale, come appunto sono il tempo, lo spazio (guarda caso non parla mai di materia assoluta o di energia assoluta : curioso ma spiegabilissimo aspetto che qui però non voglio trattare), l'assoluta vuotezza del mio portafoglio, l'assoluta bontà e giustizia di Dio etc etc...........
Scusate, ma come fa una qualsiasi entità parziale, quindi relativa, a risultare assoluta ?

Quanto al fatto che matematica e fisica quantistica possano permettere di "dimostrare" la possibilità di viaggiare nel tempo, la cosa eccita il mio bizzarro senso dell'umorismo.
Matematica e fisica sono convenzioni umane che possono dimostrare solo a posteriori. Cioè potrebbero dimostrare (cioè giustificare e razionalizzare) che il viaggio nel tempo è possibile SOLAMENTE DOPO CHE QUALCUNO SIA RIUSCITO A COMPIERLO. Prima di ciò esse possono solo ipotizzarlo o teorizzarlo. Oppure (sbagliando!) prevederlo.

La macchina del tempo, se inventata, dovrebbe funzionare secondo un principio semplicissimo : provvederebbe ad invertire la sequenza causa -effetto facendola diventare effetto-causa. In tal modo però la percezione di un tempo che cambia direzione credo proprio non verrebbe da noi avvertita. Infatti invertendo i rapporti causa-effetto anche la nostra stessa memoria prenderebbe a funzionare al contrario.

Semplicemente tutti quelli che fino a quel momento chiamavamo ricordi del passato prenderemmo a chiamarli attese per il futuro (se il tempo cambia direzione, io IN FUTURO ANDRO' A SCUOLA E POI NASCERO'). Infine ci abitueremmo a chiamare effetti tutto ciò che precedentemente chiamavamo cause, e viceversa.

Quindi la macchina del tempo sarebbe uno strumento che "semplicemente" dovrebbe riuscire ad invertire l'attuale direzione dell'ENTROPIA producendo non più l'espansione bensì la contrazione dell'Universo. Perché non diamo l'incarico a qualche Multinazionale di mettersi all'opera ??

@Iano
Il concetto scientifico di tempo collide con le nostre intuizioni perché il concetto scientifico parla sia di "contesti umani" sia di "contesti estremi" (alta velocità e grandi masse, per esempio). E solo questi ultimi contesti sono per noi assolutamente controintuitivi, ma proprio perché non li viviamo.

Comunque a me qui non interessa la questione di come caratterizzare rigorosamente la dimensione temporale. Ciò che mi basta dire è che la dimensione temporale (più o meno intuitiva e più o meno scientifica) è indispensabile per capire la nostra realtà, perché la nostra realtà è una realtà mutevole e quindi, per definizione, temporale.

Citazione di: Apeiron il 30 Gennaio 2018, 18:30:19 PM
@epicurus,

in tal caso però devi pensare che il "viaggio nel tempo" sia in qualche modo una necessità. Ovvero: se il viaggio nel tempo non porta influenze sul passato (= ovvero non è possibile mandare un segnale nel passato) allora devi per esempio pensare alla cosmologia ciclica di Goedel. Se la poni così secondo me devi anche accettare il "pre-determinismo". Se "tutto è già scritto" allora chiaramente da un punto di vista "globale" allora è solo un'impressione che un segnale sia stato mandato nel passato: in questo scenario tutti gli eventi della storia sono già "scritti" all'"inizio dei tempi" e quindi effettivamente in questo caso non è un vero problema il viaggio nel tempo  ;) ma senza il "pre-determinismo" non saprei come evitare uno scenario logicamente inconsistente!

Non conosco il modello cosmologico di Goedel, ma non è necessario postulare un universo ciclico per quello che sto proponendo io.

Io stavo ragionando sulla possibilità di mandare informazioni indietro nel tempo, ma senza di fatto modificare il passato, perché tale informazione era già stata mandata indietro. Cioè, dal punto di vista logico è coerente concepire i viaggi nel tempo perché questi non modificano il passato, ma comunque rendono possibile il mandare informazioni nel passato. Ha senso per te quello che sto dicendo? ;D 

Citazione di: viator il 01 Febbraio 2018, 23:22:48 PMPerché non diamo l'incarico a qualche Multinazionale di mettersi all'opera ??

Soluzione. Gli USA creano una legge in cui impongono al primo creatore (su suolo USA) della macchina del tempo, di tornare indietro nel tempo al 2 gennaio 2018, prestandosi al quartier generale della NASA a Washington D.C. alle ore 16, assieme agli schemi di costruzione della macchina.

Se la macchina del tempo venisse mai creata dagli uomini e se gli USA continueranno ad esistere nel periodo di creazione (e se reggessero altre assunzioni geo-socio-politiche) allora in 4 ore gli USA avrebbero la loro macchina del tempo, e senza sforzo.  ;D

Citazione di: epicurus il 02 Febbraio 2018, 11:54:35 AM
@Iano
Il concetto scientifico di tempo collide con le nostre intuizioni perché il concetto scientifico parla sia di "contesti umani" sia di "contesti estremi" (alta velocità e grandi masse, per esempio). E solo questi ultimi contesti sono per noi assolutamente controintuitivi, ma proprio perché non li viviamo.

Comunque a me qui non interessa la questione di come caratterizzare rigorosamente la dimensione temporale. Ciò che mi basta dire è che la dimensione temporale (più o meno intuitiva e più o meno scientifica) è indispensabile per capire la nostra realtà, perché la nostra realtà è una realtà mutevole e quindi, per definizione, temporale.

Intanto permettimi di ringraziare Apeiron per i suoi reiterati e pazienti tentativi di esporre le sue autorevoli opinioni.
Per il resto tendo ad essere d'accordo con te , volendo cercare però di abbozzare, perché di più non posso , una narrazione alternativa alla tua.
Intanto vorrei far notare una coincidenza forse non casuale.
Il successo presso il grande pubblico di una teoria scientifica è direttamente proporzionale al favore che il concetto di tempo in essa riceve.
Massima dunque per Newton.
Media per Eimstein.
Bassa per la teoria quantistica.
Ciò perché il tempo è qualcosa che ognuno di noi percepisce , ma che nessuno di noi sa dire cos'è.
Se il tempo fosse quindi solo una nostra costruzione,o , volendolo connotare in senso negativo, l'oggetto di una illusione collettiva , dovremmo sorprenderci di ritrovarlo all' interno di teorie scientifiche pure.
La risposta è che è vero che il tempo è una nostra costruzione , al pari delle nostre teorie scientifiche ,e che quindi , vista l'origine comune non c'è da sorprendersi di questa ibridazione.
Non c'è dubbio che il tempo , per quanto sia una costruzione , sia utile , come lo sono le teorie scientifiche.
Possiamo notare , con disappunto se vogliamo, che la necessità di questa ibridazione, nel progredire delle teorie viene sempre meno.
Per la gravità quantistica ad esempio il tempo della nostra percezione è solo uno dei possibili arbitrari ordini che possiamo dare ad un mondo che veniamo invitati a vedere come un insieme di eventi.

Credo ci sia una lezione da trarre dalla possibile narrazione che ho voluto abbozzare.
Se la scienza è in effetti una ibridazione fra le nostre percezioni ( alcune teorie infatti contengono il tempo che è una nostra costruzione ) e ciò che misuriamo  , o percepiamo coi nostri strumenti in alternativa ai sensi , allora dovremmo sentire la scienza come qualcosa di più intimo , qualcosa di nostro,qualcosa alla portat di tutti , così come alla portata di tutti sono il concetto di tempo , e la percezione del colore rosso , che non sappiamo dire cosa sono , ma che siamo pronti a giurare di percepire tutti allo stesso modo , senza poterne dare prova,e non ne possiamo dare prova perché non abbiamo conoscenza del processo che ha portato alla loro costruzione.
La differenza fra percezione e scienza è solo un fatto di coscienza.
Questo è il motivo per cui le teorie scientifiche non sono evidenti, perché l'evidenza è una prerogativa del processo percettivo , e per ognuno di noi la comprensione di una teoria scientifica è il tentativo spesso frustrato di riprodurre un simile processo.
Possaimo essere superesperti di una data teoria , ma non ci basta.
Finché non riusciremo per essa a creare una immagine che valga come la percezione di un rosso o del tempo non diremo mai di averla veramente compresa.
Cosa è dunque la comprensione se non il trovare una immagine  ,una narrazione , alla quale non c'è nulla da aggiungere e nulla da togliere , come una cosa evidente in se?
Cosa è dunque la comprensione se non aver trovato il modo di rendere il pesante mondo così lieve e leggero da poterlo contenere dentro noi senza apparente fatica?

In definita , accettare l'ipotesi che il tempo sia una nostra costruzione , anche se non sappiamo dire come lo abbiamo costruito , se da un lato ci aliena da noi stessi , nella misura in cui la nostra percezione è parte di noi stessi, dall'altro lato ci aiuta a fare nostre e più intime , e parte di noi ,teorie scientifiche che ci spingono a ciò a causa del loro successo e della loro dimostrata utilità.
Da un lato si perde e dall'altro si guadagna.
Ognuno sarà libero di giudicare se il bilancio finale sia positivo oppure no. 
Da che parte io pendo mi sembra chiaro.
Lascio la vecchia strada per la nuova pur certo di non poter giungere alla meta.
Puro spirito di avventura.Il fascino del richiamo della frontiera, che una volta esauriti i continenti cerca i mondi nascosti dentro noi.

@epicurus, @iano vorrei che consideraste lo scenario che @epicurus ha immaginato in questo suo ultimo messaggio:

Non conosco il modello cosmologico di Goedel, ma non è necessario postulare un universo ciclico per quello che sto proponendo io.

Io stavo ragionando sulla possibilità di mandare informazioni indietro nel tempo, ma senza di fatto modificare il passato, perché tale informazione era già stata mandata indietro. Cioè, dal punto di vista logico è coerente concepire i viaggi nel tempo perché questi non modificano il passato, ma comunque rendono possibile il mandare informazioni nel passato. Ha senso per te quello che sto dicendo? (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/grin.gif)  


Alice manda indietro nel tempo ad Alice un segnale, "Hello World". Quindi abbiamo che:
A t=t1 (nel riferimento di Alice) Alice riceve il segnale.
Per t1<t<t2 Alice fa cose.
A t=t2 Alice manda il segnale.
Chiaramente l'evento a t=t2 è la "ragion d'essere" dell'evento a t=t1 anche se per Alice t2 "viene dopo" t1. In questo caso gli eventi che sono intercorsi tra t1 e t2 non vengono mutati perchè si presuppone che abbiano già l'influenza data dall'evento a t2>t. Il principio di causalità in sostanza dice che l'effetto esiste solo come "conseguenza" della causa, ovvero presuppone la causa. In questo caso gli eventi da t=t1 in poi sono tali in virtù del fatto che sono stati causati (almeno in parte) dall'evento a t=t2. Il problema però è che questa "retrocausalità" è ancora più forte delle cause finali di aristotelica memoria. In tali "metafisiche" gli eventi avvengono con lo scopo "prefissato" di "tendere" ad un fine: per esempio io lavoro in modo da migliorare le condizioni della società - lavoro però per un "evento" che non è ancora successo. Nel caso di Alice invece visto che la "ricezione" di un segnale ha come causa il fatto che tale segnale è stato "mandato" il futuro in realtà non è una "realtà in potenza", bensì è una realtà in atto, c'è già. Questo approccio è il cosiddetto "mondo a blocco" secondo cui "passato, presente e futuro" sono tutti e tre reali. In sostanza il fatto che ci sia mutamento per cui il passato non c'è più e il futuro mano a mano "avviene" è una mera illusione. Il problema è che mentre la causalità normale e quella finale (anche nel caso in cui ci sia un determinismo stretto) lascia la possibilità che il futuro sia una realtà "in potenza", nel caso del viaggio nel tempo il futuro è tanto reale quanto il presente e il passato. Il "mondo a blocco" certamente è logicamente coerente, però ha la spiacevole conseguenza di introdurre la nozione secondo cui il futuro è già una realtà in atto. Non che il "mondo a blocco" non sia una novità: in fin dei conti Spinoza e (possibilmente) gli Eleati ritenevano che vedendo il mondo sub specie aeternitatis il mutamento era puramente illusorio. Infatti Spinoza riteneva che gli eventi esistono "necessariamente" così come è necessario che la somma degli angoli di un triangolo nel piano euclideo è pari ad un angolo piatto. Il mondo sub specie temporis invece è una semplice illusione (per Spinoza realizzare ciò aveva una valenza quasi "soteriologica"... la Beatitudine era la contemplazione dell'Ordine Eterno del mondo.).

Pianto il seme -> nasce la pianta. Chiaramente la pianta non nasce se non ho piantato il seme. C'è molta evidenza di ciò. Se fosse possibile anche l'ordine inverso delle cose l'universo sarebbe così ben fatto da non creare paradossi. Eppure se certi eventi del presente sono causati dal passato e certi eventi dal futuro non è improbabile che "tutto si incastri alla perfezione"?

@iano,
In definita , accettare l'ipotesi che il tempo sia una nostra costruzione , anche se non sappiamo dire come lo abbiamo costruito , se da un lato ci aliena da noi stessi , nella misura in cui la nostra percezione è parte di noi stessi, dall'altro lato ci aiuta a fare nostre e più intime , e parte di noi ,teorie scientifiche che ci spingono a ciò a causa del loro successo e della loro dimostrata utilità.
Da un lato si perde e dall'altro si guadagna.
Ognuno sarà libero di giudicare se il bilancio finale sia positivo oppure no.
Da che parte io pendo mi sembra chiaro.
Lascio la vecchia strada per la nuova pur certo di non poter giungere alla meta.
Puro spirito di avventura.Il fascino del richiamo della frontiera, che una volta esauriti i continenti cerca i mondi nascosti dentro noi.

Questo tuo discorso però non lo trovo così illuminante. Possiamo accettare certamente che il tempo sia "relativo" (in un certo senso) dalla relatività. Possiamo anche accettare che la teoria di Rovelli sia giusta e che quindi né spazio né tempo siano "fondamentali". Va bene. Ma accettare che il viaggio nel tempo nel PASSATO (ovviamente, non nel futuro) non è la stessa cosa. Gli argomenti che porti sono: voi non accettate che i viaggi nel tempo siano possibili perchè va contro la nostra immaginazione. Eppure non ti ho mai visto discutere seriamente delle mie obiezioni. Inoltre ho notato che sei un fan di Rovelli (anche a me piace!) ma non ho mai visto un solo "indizio" che mi lascia pensare che per lui sia possibile inviare segnali nel passato. Se mi sbaglio puoi anche citarmi dove lui sostiene che ciò sia possibile. Ma anche se lui dice che è possibile non è detto che noi siamo solo "testardi" a non accettare tale ipotesi. Semplicemente io ho scritto molte obiezioni (e ti ringrazio di avermi detto che la mia è una posizione è autorevole  ;) ) basate su quello che io credo essere la conseguenza logica della tua posizione (e che trovo assurde) ma non ti ho mai visto prenderle veramente in considerazione (la tua risposta è: "non riuscite ad accettare che il tempo sia solo una costruzione" ma non è una risposta). Se tu credi di essere in un mondo a blocco per cui il futuro esiste già, come esiste il passato, ok va bene. Se credi nella retrocausalità idem. Se non credi a nessuna delle due cose vorrei capire semplicemente quali sono le conseguenze, per te, del fatto che i viaggi nel tempo sono possibili. Per favore vorrei sentire una risposta a queste mie domande (e non il solito "il tempo è una costruzione, voi non lo accettate, io sì"):

1) Posso inviare segnali dal passato al futuro?
2) se (1) è vero, cosa mi aspetto di osservare?
3) se (1) è vero qual è lo status ontologico del futuro. Esiste già "in atto" o esiste solo "in potenza"?
4) sono possibili paradossi temporali? Quali credi che siano le conseguenze?
5) Se il futuro non esiste già "in atto" come posso "ricevere segnali dal futuro"?

Ringrazio in anticipo. (La fisica non è solo guardare il formalismo matematico, ma è anche ragionare criticamente sulle predizioni del formalismo matematico con gli "esperimenti mentali". Purtroppo noto che si tende a ragionare secondo i due estremi che citavo qualche messaggio fa. E se uno dice che sta portando un ragionamento "scientifico" deve rispondere alle "obiezioni" che ho scritto o almeno provarci. Tu stai sostenendo che è possibile inviare segnali dal futuro al passato: la mia proposta è esaminare le conseguenze di sostenere tale posizione! Spero che tu non legga una polemica dove questa non c'è...)

@Apeiron.
Tanti post e tanti pareri ,più o meno autorevoli , e si può fare confusione.
Io non ho sostenuto che si possa mandare un messaggio indietro nel tempo.
Anzi , mi sarei aspettato di essere criticato per essere andato fuori tema. ;)
È vero invece che non rispondo punto punto. :(
Secondo Carlo Rovelli il tempo non appare più nelle "equazioni fondamentali della fisica" , ma non c'è da sorprendersi di ciò essendo toccato lo stesso destino ad alto e basso, caldo e freddo.
Il virgolettato l'ho messo io perché,se le cose stanno così dovremo aspettarci che altre cose spariscano da quelle equazioni e magari proprio il termine  "fondamentali" per iniziare.
Il tempo , l'alto e il basso , il caldo e il freddo , però giocano un ruolo fondamentale per noi , che appaiono o scompaiono dalle equazioni della fisica.
In questo senso anche parlavo di ibridazione fra i termini di uso quotidiano e quelli considerati scientifici.
C'è una continua osmosi di termini fra questi due mondi la cui separazione appare quindi artificiale.
Nella tua ennesima spiegazione usi ad esempio anche termini scientifici.
La tua è una trattazione matematica dov'è il tempo appare come una linea.
Adesso ho capito meglio.Grazie.
Trattato  in questo modo il tempo si dimostra che i viaggi in esso non sono paradossali.
Al posto di tempo possiamo sostituire alto e basso e i risultati rimangono ancora validi , e in questo caso anche congruenti con la nostra esperienza quotidiana.
Però a rigore alto e basso non esistono , se non per convenzione , e Rovelli sembra suggerirci il tempo avere stessa natura.
Ora immagino che se qualcuno affrontasse lo studio della teoria di Einstein , nella quale il tempo compare ancora, con n questa nuova consapevolezza , tutto diventerebbe meno paradossale e più digeribile.
In questo senso parlavo di illuminazione .
Naturalmente, a causa di ciò, così come la tua spiegazione è stata posta in forma chiara matematica , la teoria di Einstein ci apparirà immagino sotto una nuova luce , più matematica e meno fondamentale.
Forse allora non ci aspetteremo più che essa ci illumini sulla realtà del mondo, ma ci accontenteremo che sia una narrazione utile , fruibile , non in contraddizione con i risultati sperimentali.
A questo punto  i termini che appaiono in essa , che sia il tempo o aaltro diventa un dettaglio.
Se tutto quello che dico ha un senso allora diventa inevitabile promuovere la matematica da ancella a parte fondamentale della scienza, e qui il termine fondamentale però ci azzecca. :D
Però non è il libro della natura che è scritto con caratteri matematici , ma siamo noi che lo scriviamo.
E siccome lo scriviamo noi non c'è da sorprendersi che esso si presti ad essere scritto e riscritto , scegliendo sempre termini nuovi e cestinandone di vecchi.
Così nella narrazione che Carlo Rovelli fa della gravità quantistica il tempo non appare , mentre nella nostra narrazione quotidiana ce lo teniamo ben stretto e andiamo dritti per la nostra strada temporale a senso unico.
Mi spingerei nel dire che ciò che chiamiamo realtà è una convezione della quale il tempo può quindi fare parte a buon diritto.
Una convenzione che si tende a dividere in due blocchi.
C'è la realtà intesa in modo classico , costruita , ma non sappiamo come , perché non ne abbiamo tenuto memoria.
C'è la realtà nuova delle discipline scientifiche , per le quali basta entrare in biblioteca per sapere tutto , nascita morte e miracoli.
Infine, per restare in argomento i paradossi , compresi quelli dei viaggi nel tempo , ma in genere relativi a qualunque termine che appaia o meno nelle trattazioni scientifiche, nasce dall'associare a quei termini una realtà fondamentale , e tanto più appariranno tali quanto più si riferiscono a termini che si riferiscono alla nostra realtà quotidiana , e ancor più se lo steso termine appare  dentro alla realtà propostaci da una teoria scientifica.
Sono come sempre paradossi fruttuosi , perché sempre per risolverli , siamo costretti a cambiare i nostri punti di vista.
Riscriviamo le nostre teorie e in un certo senso riscriviamo noi stessi.

@iano,

Mea culpa! Perdona il fraintendimento  :) ti ringrazio invece del tuo autorevole chiarimento!

Citazione di: Apeiron il 04 Febbraio 2018, 11:32:01 AM
Alice manda indietro nel tempo ad Alice un segnale, "Hello World". Quindi abbiamo che:
A t=t1 (nel riferimento di Alice) Alice riceve il segnale.
Per t1<t<t2 Alice fa cose.
A t=t2 Alice manda il segnale.
Chiaramente l'evento a t=t2 è la "ragion d'essere" dell'evento a t=t1 anche se per Alice t2 "viene dopo" t1. In questo caso gli eventi che sono intercorsi tra t1 e t2 non vengono mutati perchè si presuppone che abbiano già l'influenza data dall'evento a t2>t. Il principio di causalità in sostanza dice che l'effetto esiste solo come "conseguenza" della causa, ovvero presuppone la causa. In questo caso gli eventi da t=t1 in poi sono tali in virtù del fatto che sono stati causati (almeno in parte) dall'evento a t=t2. Il problema però è che questa "retrocausalità" è ancora più forte delle cause finali di aristotelica memoria.

Se si vuole mantenere il modello esplicativo causa-effetto, si può mantenere anche in questo caso, considerando il sistema di riferimento dell'informazione mandata indietro nel tempo. Rispetto al sistema di riferimento degli esseri umani (qui sto semplificando un po' ovviamente), tale informazione è andata indietro nel tempo, ma per il sistema di riferimento di tale informazione lei, naturalmente, sta andando in avanti nel tempo: causa --> effetto, è solo che il suo scorrimento del tempo si è momentaneamente scollegato da quello degli altri.

Citazione di: Apeiron il 04 Febbraio 2018, 11:32:01 AMIn tali "metafisiche" gli eventi avvengono con lo scopo "prefissato" di "tendere" ad un fine: per esempio io lavoro in modo da migliorare le condizioni della società - lavoro però per un "evento" che non è ancora successo. Nel caso di Alice invece visto che la "ricezione" di un segnale ha come causa il fatto che tale segnale è stato "mandato" il futuro in realtà non è una "realtà in potenza", bensì è una realtà in atto, c'è già. Questo approccio è il cosiddetto "mondo a blocco" secondo cui "passato, presente e futuro" sono tutti e tre reali. In sostanza il fatto che ci sia mutamento per cui il passato non c'è più e il futuro mano a mano "avviene" è una mera illusione. Il problema è che mentre la causalità normale e quella finale (anche nel caso in cui ci sia un determinismo stretto) lascia la possibilità che il futuro sia una realtà "in potenza", nel caso del viaggio nel tempo il futuro è tanto reale quanto il presente e il passato. Il "mondo a blocco" certamente è logicamente coerente, però ha la spiacevole conseguenza di introdurre la nozione secondo cui il futuro è già una realtà in atto.

Capisco cosa intendi dire, ma non sono sicuro che la questione "esiste un futuro già attualizzato" sia perfettamente sensata. Faccio proprio fatica a dare un senso a questi concetti, però rifletterò più attentamente su questo argomento. Comunque entrambi concordiamo sul nocciolo base: ciò non risulta essere un problema di coerenza logica.

Citazione di: Apeiron il 04 Febbraio 2018, 11:32:01 AMEppure se certi eventi del presente sono causati dal passato e certi eventi dal futuro non è improbabile che "tutto si incastri alla perfezione"?

Gli eventi si incastrerebbero alla perfezione proprio come si incastrano alla perfezione nella vita di tutti giorni. La questione non è "Che fortuna, al tempo t1 si è ricevuto il messaggio dal tempo t2 e proprio al tempo t2 tale messaggio è stato inviato!". Non c'entra la probabilità qui. Come ho detto sopra, in un certo senso vale sempre il concetto di causa ed effetto, anche per la retrocausalità.

Citazione di: Apeiron il 04 Febbraio 2018, 11:32:01 AM

Alice manda indietro nel tempo ad Alice un segnale, "Hello World". Quindi abbiamo che:
A t=t1 (nel riferimento di Alice) Alice riceve il segnale.
Per t1<t<t2 Alice fa cose.
A t=t2 Alice manda il segnale.
Chiaramente l'evento a t=t2 è la "ragion d'essere" dell'evento a t=t1 anche se per Alice t2 "viene dopo" t1. In questo caso gli eventi che sono intercorsi tra t1 e t2 non vengono mutati perchè si presuppone che abbiano già l'influenza data dall'evento a t2>t. Il principio di causalità in sostanza dice che l'effetto esiste solo come "conseguenza" della causa, ovvero presuppone la causa. In questo caso gli eventi da t=t1 in poi sono tali in virtù del fatto che sono stati causati (almeno in parte) dall'evento a t=t2. Il problema però è che questa "retrocausalità" è ancora più forte delle cause finali di aristotelica memoria.

Domanda: perché al tempo t = t2  Alice manda un messaggio "Hello World" di cui è consapevole che l'ha già ricevuto al tempo t=t1?
La supposta circolarità del tempo non mi sembra stia logicamente in piedi.
Aggiungo che l'impossibilità del viaggio nel tempo è ovviamente collegata all'impossibilità della preveggenza.

Citazione di: baylham il 06 Febbraio 2018, 14:40:12 PM

Citazione di: Apeiron il 04 Febbraio 2018, 11:32:01 AM

Alice manda indietro nel tempo ad Alice un segnale, "Hello World". Quindi abbiamo che:
A t=t1 (nel riferimento di Alice) Alice riceve il segnale.
Per t1<t<t2 Alice fa cose.
A t=t2 Alice manda il segnale.
Chiaramente l'evento a t=t2 è la "ragion d'essere" dell'evento a t=t1 anche se per Alice t2 "viene dopo" t1. In questo caso gli eventi che sono intercorsi tra t1 e t2 non vengono mutati perchè si presuppone che abbiano già l'influenza data dall'evento a t2>t. Il principio di causalità in sostanza dice che l'effetto esiste solo come "conseguenza" della causa, ovvero presuppone la causa. In questo caso gli eventi da t=t1 in poi sono tali in virtù del fatto che sono stati causati (almeno in parte) dall'evento a t=t2. Il problema però è che questa "retrocausalità" è ancora più forte delle cause finali di aristotelica memoria.

Domanda: perché al tempo t = t2  Alice manda un messaggio "Hello World" di cui è consapevole che l'ha già ricevuto al tempo t=t1?
La supposta circolarità del tempo non mi sembra stia logicamente in piedi.
Aggiungo che l'impossibilità del viaggio nel tempo è ovviamente collegata all'impossibilità della preveggenza.

Baylham, questa è proprio una delle varianti del paradosso dei viaggi nel tempo. Perché Alice al tempo t2 dovrebbe mandare quel preciso messaggio indietro nel tempo? Non potrebbe opporsi? E' sempre così: arriva un'informazione dal futuro, perché non potremmo fare in modo che non si realizzi? Si potrebbe dire: Alice a t1 si vede ricevere un messaggio con scritto "Sono una versione di te del futuro. Ti sto scrivendo dal tempo t2". Così il tempo passa e arrivato il tempo t2, Alice potrebbe decidere di non inviare il messaggio indietro nel tempo. Ma allora? Allora potrebbe essere che sia stato qualcun altro a mandare il famoso messaggio ad Alice al tempo t1, spacciandosi per Alice. Oppure potrebbe essere Alice stessa che ad un tempo t3 (maggiore di t2), per qualche motivo, manderà indietro nel tempo il messaggio mentendo sul tempo di invio.

Ma è sempre necessario/possibile trovare queste scappatoie? Ok, possiamo allora tirare fuori ancora il paradosso del nonno, magari con la versione della nonna, che è più robusto: Alice torna indietro nel tempo, incontra sua nonna appena uscita dal ventre della sua bisnonna e la uccide... ma non potrebbe! Qui si potrebbe dire che in realtà quella non era sua nonna, che le informazioni sui propri genitori e nonni sono sbagliate, ecc...

Continuiamo a fare contorsioni per salvarci dal paradosso. Consideriamo quest'altro esempio: Alice torna indietro di 1 ora e uccide se stessa... pure qui ci sarebbe un paradosso. Ovviamente, ancora, si potrebbe creare una storia molto contorta in cui Alice pensa di aver ucciso se stessa ma in realtà non è così e tutta la storia rimane coerente.

Ma... è credibile questa cosa? Poniamo che le macchine del tempo diventino di dominio pubblico e così milioni e milioni di persone ogni giorno possono fare viaggi nel passato. Ogni volta sbaglierebbero sempre qualcosa nell'uccidere se stessi o nel modificare il passato? Non è credibile. Se io avessi una macchina del tempo e volessi uccidere me stesso tornerei alla notte prima, sapendo che ho dormito tutta la notte senza problemi nel mio letto di casa, e mi ucciderei... E' davvero incredibile pensare di sbagliare il solo singolo tentativo, ma è praticamente impossibile pensare che io, ora incaponito e determinato ad uccidermi, potendo fare più viaggi nel passato, continui a sbagliare un tentativo dopo l'altro (senza, per di più, incontrare sempre più mie copie temporali!!!).

Ecco il paradosso sui viaggi nel passato! In un mio altro post, per rendere coerenti i viaggi nel passato avevo messo una limitazione: non è possibile viaggiare nel tempo nelle vicinanze spaziotemporali, ma solo in zone spaziotemporali molto remote. Questo salverebbe la coerenza logica dei viaggi nel tempo, ma, ovviamente, sono il primo a riconoscere che questo vincolo pare troppo ad hoc ed arbitrario, rendendo la tesi della possibilità dei viaggi nel passato estremamente irragionevoli. Quindi, per me il viaggiare nel tempo è un concetto forse logicamente coerente, ma definitivamente irragionevole nel nostro mondo.

immaginando un universo statico cause ed effetti sono delle illusioni.
L'illusione temporale la da la sensazione che esista una causa ad ogni effetto.
Per questo motivo non è possibile mandare un segnale nel passato, perche non è possibile mandare un segnale in senso assoluto.

Questa è la premessa, magari sbagliata.

Io mi immagino ad esempio: Paolo muovere il piede per colpire il pallone

Paolo è il soggetto dell'azione. Il pallone è l'oggetto che subisce l'azione.
Questa scena è ripresa da piu punti di vista nell'universo; io mi chiedo: è sempre paolo che muove il piede verso il pallone, cioè il suo movimento è assoluto nell'universo o qualche spettatore vedrà muoversi prima la palla verso il piede di paolo?

Se fosse vera la seconda ipotesi, non avremmo cause assolute, per cui non ci sono cause per alcuna azione. Supporre che quelle locali siano piu vere di quelle in senso assoluto mi sembra un azzardo.

Se la mia premessa risultasse sbagliata, va bhe...ci ho provato :)

@epicurus,

Citazione di: epicurus il 06 Febbraio 2018, 12:32:05 PM

Citazione di: Apeiron il 04 Febbraio 2018, 11:32:01 AMAlice manda indietro nel tempo ad Alice un segnale, "Hello World". Quindi abbiamo che: A t=t1 (nel riferimento di Alice) Alice riceve il segnale. Per t1t. Il principio di causalità in sostanza dice che l'effetto esiste solo come "conseguenza" della causa, ovvero presuppone la causa. In questo caso gli eventi da t=t1 in poi sono tali in virtù del fatto che sono stati causati (almeno in parte) dall'evento a t=t2. Il problema però è che questa "retrocausalità" è ancora più forte delle cause finali di aristotelica memoria.

Se si vuole mantenere il modello esplicativo causa-effetto, si può mantenere anche in questo caso, considerando il sistema di riferimento dell'informazione mandata indietro nel tempo. Rispetto al sistema di riferimento degli esseri umani (qui sto semplificando un po' ovviamente), tale informazione è andata indietro nel tempo, ma per il sistema di riferimento di tale informazione lei, naturalmente, sta andando in avanti nel tempo: causa --> effetto, è solo che il suo scorrimento del tempo si è momentaneamente scollegato da quello degli altri.

L'informazione non può avere un "riferimento", questo è il punto. Può averlo una particella massiva, ma già per le particelle massless il concetto di "riferimento" perde significato. In sostanza il problema nel tuo discorso è che stai pensando all'informazione come una "cosa", ovvero "reificazione" * (in sostanza è come se ritenessi che un'informazione come "il 4 marzo ci sono le elezioni" è qualcosa che può "viaggiare" nel tempo... l'informazione nella fisica in genere è legata alla configurazione degli oggetti, alle loro relazioni... l'idea è che Alice riesca a "mutare" la configurazione degli oggetti nel ("suo") passato). Ovviamente anche Alice non è necessariamente un essere umano ;D nel caso mandassi indietro una particella massiva avresti il problema che nel suo riferimento anch'essa viene mandata nel passato (visto che se c'è nel futuro ha potuto esserci (nel futuro) per qualcosa che è successo nel suo riferimento in momenti precedenti a quando è stata inviata... ergo non ne esci).

* "reificazione" in questo senso... chiaramente una cosa è l'informazione, una cosa è il suo supporto. Una informazione che viene mandata indietro nel tempo senza supporto non ha mai "viaggiato" (non ha senso parlare di viaggio senza un "veicolo" ;)). Nei riguardi dell'ontologia dell'informazione si può discutere ma chiaramente è una questione che non c'entra...  

Citazione di: epicurus il 06 Febbraio 2018, 12:32:05 PM

Citazione di: Apeiron il 04 Febbraio 2018, 11:32:01 AMIn tali "metafisiche" gli eventi avvengono con lo scopo "prefissato" di "tendere" ad un fine: per esempio io lavoro in modo da migliorare le condizioni della società - lavoro però per un "evento" che non è ancora successo. Nel caso di Alice invece visto che la "ricezione" di un segnale ha come causa il fatto che tale segnale è stato "mandato" il futuro in realtà non è una "realtà in potenza", bensì è una realtà in atto, c'è già. Questo approccio è il cosiddetto "mondo a blocco" secondo cui "passato, presente e futuro" sono tutti e tre reali. In sostanza il fatto che ci sia mutamento per cui il passato non c'è più e il futuro mano a mano "avviene" è una mera illusione. Il problema è che mentre la causalità normale e quella finale (anche nel caso in cui ci sia un determinismo stretto) lascia la possibilità che il futuro sia una realtà "in potenza", nel caso del viaggio nel tempo il futuro è tanto reale quanto il presente e il passato. Il "mondo a blocco" certamente è logicamente coerente, però ha la spiacevole conseguenza di introdurre la nozione secondo cui il futuro è già una realtà in atto.

Capisco cosa intendi dire, ma non sono sicuro che la questione "esiste un futuro già attualizzato" sia perfettamente sensata. Faccio proprio fatica a dare un senso a questi concetti, però rifletterò più attentamente su questo argomento. Comunque entrambi concordiamo sul nocciolo base: ciò non risulta essere un problema di coerenza logica.

Il discorso è che per Aristotele la causa finale "teleologica" causa il "movimento" nel presente ma non è necessario che il futuro sia "fisso" (può essere semplicemente un'intenzione: Socrate va al mercato per comprare i dolci... il motivo per cui Socrate va al mercato è, appunto, la "causa finale" in questo caso). Tuttavia è anche vero che per Aristotele un "(s)oggetto reale", ovvero il Primo Motore Immobile era la causa finale di ogni moto: in questo caso il motivo è che in sostanza l'intero universo (ovviamente per lui  ;D ) tende al Primo Motore Immobile. A differenza della semplice intenzionalità in questo caso il Primo Motore non è semplicemente un oggetto possibile, ma reale. Ma anche in questo caso il futuro non è fisso, è indeterminato (ti segnalo https://plato.stanford.edu/entries/future-contingents/).

Viceversa la retrocausalità impone che il futuro sia "reale" in quanto senza di esso nemmeno il presente può esserlo (la causalità normale invece dice certamente che il presente è "l'erede" del passato, ma ciò non implica certo che il passato sia "reale").  

Citazione di: epicurus il 06 Febbraio 2018, 12:32:05 PM

Citazione di: Apeiron il 04 Febbraio 2018, 11:32:01 AMEppure se certi eventi del presente sono causati dal passato e certi eventi dal futuro non è improbabile che "tutto si incastri alla perfezione"?

Gli eventi si incastrerebbero alla perfezione proprio come si incastrano alla perfezione nella vita di tutti giorni. La questione non è "Che fortuna, al tempo t1 si è ricevuto il messaggio dal tempo t2 e proprio al tempo t2 tale messaggio è stato inviato!". Non c'entra la probabilità qui. Come ho detto sopra, in un certo senso vale sempre il concetto di causa ed effetto, anche per la retrocausalità.

Certo che vale il concetto, ma non per il motivo che dici tu  ;)  semplicemente se fosse possibile inviare segnali nel passato (ah, mi pare chiaro che l'inviare un segnale corrisponde alla causalità, d'altronde inviare un segnale corrisponde a cambiare la configurazione della materia o le sue proprietà o le memorie degli osservatori...). Il punto è che se accetti la retrocausalità e non ritieni che il futuro sia tanto reale quanto il passato ("Blockworld" - universo a blocco) avresti che qualcosa di reale (il presente) lo è per qualcosa che è reale solo in potenza. Nel caso della casualità normale invece si ha certamente che il passato non esiste più ma il passato non aveva un'esistenza determinata dal presente o dal futuro. Ti sembra più chiaro adesso?  :)

@baylham

Citazione di: baylham il 06 Febbraio 2018, 14:40:12 PM

Citazione di: Apeiron il 04 Febbraio 2018, 11:32:01 AMAlice manda indietro nel tempo ad Alice un segnale, "Hello World". Quindi abbiamo che: A t=t1 (nel riferimento di Alice) Alice riceve il segnale. Per t1t. Il principio di causalità in sostanza dice che l'effetto esiste solo come "conseguenza" della causa, ovvero presuppone la causa. In questo caso gli eventi da t=t1 in poi sono tali in virtù del fatto che sono stati causati (almeno in parte) dall'evento a t=t2. Il problema però è che questa "retrocausalità" è ancora più forte delle cause finali di aristotelica memoria.

Domanda: perché al tempo t = t2 Alice manda un messaggio "Hello World" di cui è consapevole che l'ha già ricevuto al tempo t=t1? La supposta circolarità del tempo non mi sembra stia logicamente in piedi. Aggiungo che l'impossibilità del viaggio nel tempo è ovviamente collegata all'impossibilità della preveggenza.

Nel caso del "loop temporale" non è possibile un simile scenario. Quello che si avrebbe è una cosa del genere: Alice riceve il segnale -> Alice fa delle cose -> Alice manda il segnale -> Alice fa altre cose -> Alice riceve il segnale -> Alice fa delle cose -> Alice manda il sengale -> Alice fa altre cose -> Alice riceve il sengale...
In sostanza ad ogni iterazione la storia è ciclica e Alice non si può ricordare le iterazioni precedenti. In sostanza ogni iterazione per Alice è sempre come la prima. A sua insaputa, infatti Alice è "intrappolata" in un loop infinito, senza possibilità di uscire. Ma ogni "iterazione" di questo loop per lei è sempre la stessa cosa. Al massimo Alice può, come noi, ipotizzare di essere in tale trappola. (Questa se vogliamo è la differenza tra le filosofie indiane e quella nicciana, tra l'altro. Nelle prime il fatto che si possa "uscire" dall'esistenza ciclica indica che (per tali filosife) il tempo è un'elica, ovvero un ritorno del simile. Per Nietzsche è il ritorno dell'identico...)

@ Il_Dubbio,

no un universo "statico" (preferisco la terminologia "universo a blocco") non implica che la causalità è illusoria. Semplicemente implica che passato, presente e futuro "esistono già". Il fatto che la causalità sia illusoria è una assunzione che fai in più tu. Pensa ad un libro: la storia è fissa, i personaggi sono "statici". Tuttavia una trama è presente: la conclusione del libro è determinata dagli eventi della trama, anche se chiaramente essi sono "statici". In modo simile noi potremmo essere come i personaggi del libro che non si accorgono che in realtà il mutamento è illusorio. Una simile filosofia la trovi in Spinoza, secondo il quale bisogna vedere le cose sub specie aeternitatis (la realizzazione di ciò è la Beatitudine), ovvero considerando l'assoluta necessità degli eventi, mentre noi esseri confusi vediamo le cose sub specie temporis.

Per ogni teoria fisica attuale sarà sempre Paolo che muove il pallone per ogni osservatore che può osservare tale concatenazione di eventi.

Citazione di: Apeiron il 07 Febbraio 2018, 12:45:59 PM
L'informazione non può avere un "riferimento", questo è il punto. [...]

Parlavo di "informazione", ma implicitamente mi riferivo a qualcosa di concreto. Un'informazione veicolata da un qualcosa di fisico.

Citazione di: Apeiron il 07 Febbraio 2018, 12:45:59 PM
Il discorso è che per Aristotele la causa finale "teleologica" causa il "movimento" nel presente ma non è necessario che il futuro sia "fisso" (può essere semplicemente un'intenzione: Socrate va al mercato per comprare i dolci... il motivo per cui Socrate va al mercato è, appunto, la "causa finale" in questo caso).

Il modello esplicativo teleologico, ovviamente, non è l'unico e può non essere adatto ad ogni situazione, quindi l'eventuale non applicazione di questo ai casi concernenti il viaggio nel passato non avrebbero grandi implicazioni. Inoltre, mi pare che il modello teleologico si potrebbe applicare a questi casi. "Marco va (viaggio nel passato) nell'Antica Roma per ottenere un denario in buono stato": il motivo per cui Marco va nell'Antica Roma è, anche qui, la causa finale. (Forse qui è rilevante notare che esistono, oltre alle leggi di natura di tipo causale, anche le leggi di tipo di coesistenza... ma questo ci porterebbe credo troppo lontani dall'argomento del topic.)

Citazione di: Apeiron il 07 Febbraio 2018, 12:45:59 PM
Viceversa la retrocausalità impone che il futuro sia "reale" in quanto senza di esso nemmeno il presente può esserlo (la causalità normale invece dice certamente che il presente è "l'erede" del passato, ma ciò non implica certo che il passato sia "reale"). [...]Ti sembra più chiaro adesso?  

No.  ;D
Come scritto nell'altro mio intervento, non so come intendere una proposizione come "il futuro è già reale"... Mi pare una proposizione assurda a cui non riesco a dare un significato specifico. Posso parlare di verità di proposizioni tipo "al tempo t accade x", ma fatico a ritenere sensato "se siamo al tempo t1, allora il tempo t2 (con t2>t1) non esiste". Posso parlare di esistenza di fatti, ma fatico a parlare di esistenza di istanti temporali (ovviamente ritengo sensata una proposizione tipo "esiste un tempo t tale per cui la proposizione 'al tempo t accade x' è vera", ma questo è un altro caso completamente diverso).

Citazione di: Apeiron il 07 Febbraio 2018, 12:45:59 PMNel caso del "loop temporale" non è possibile un simile scenario. Quello che si avrebbe è una cosa del genere: Alice riceve il segnale -> Alice fa delle cose -> Alice manda il segnale -> Alice fa altre cose -> Alice riceve il segnale -> Alice fa delle cose -> Alice manda il sengale -> Alice fa altre cose -> Alice riceve il sengale...

Non ho capito se qui ti stai riferendo al tuo esempio di Alice o ad altro. Nel tuo esempio, non vi è un loop temporale, o almeno non vi è un loop temporale come generalmente inteso.

Cosa pensi, invece, di quando ho scritto qui?

Non considero Il loop temporale, come l'eterno ritorno nicciano, attinente ai viaggi nel tempo. Comunque ad essi preferisco la freccia del tempo dell'entropia.

La versione del loop temporale mi sembra un gioco di prestigio, a meno di considerare una quinta dimensione con una infinità di universi possibili.

Al tempo t0 Alice guarda il computer e non riceve alcun messaggio, al tempo t1 Alice escogita la macchina del tempo, al tempo t2 Alice invia un messaggio indietro nel tempo "Hello world", al tempo t3 Alice si domanda se il messaggio sia arrivato. Un primo universo temporale.

Al tempo t0 Alice guarda il computer, riceve un messaggio "Hello world" e si domanda chi l'abbia inviato, al tempo t1 Alice escogita la macchina del tempo, al tempo t2 Alice comprende di aver inviato il messaggio e ne manda un altro "Hello forum", al tempo t3 Alice si domanda se il messaggio sia arrivato. Un secondo universo temporale.

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 03:20:31 AM
Se vado nel passato e uccido mia nonna, io non sarei mai nato e quindi non avrei mai potuto viaggiare nel tempo.

...Ma allora, perché mio nonno insiste che io vada?  ;D

Tornare in analisi NO?

@baylham,

intendi dire che il paradosso si riesce a risolvere se ogni volta che mando un messaggio indietro nel tempo vi è uno "splitting" dell'universo: ovvero che si formano diverse "storie"? Ti dirò che alcuni proponenti della MWI (teoria dei "molti mondi") credono che il viaggio nel tempo sia possibile (ancora più interessante è la prospettiva della "many-minds interpretation" in cui la divisione avviene nella mente dell'osservatore  :) però devo ancora leggermi l'articolo originale - https://en.wikipedia.org/wiki/Many-minds_interpretation)

Secondo me ciò comunque è problematico perchè richiede comunque che il "passato esista ancora". Se ritieni che ciò sia vero, ok concordo mandare indietro la semplice informazione potrebbe non creare problemi (mandare indietro un "corpo massivo" invece darebbe problemi di conservazione dell'energia, tra l'altro).

@epicurus, ti risponderò domani!

Citazione di: Apeiron il 09 Febbraio 2018, 19:36:30 PM...si formano diverse "storie"?...

al dire il vero io ne conoscevo un'altra di ipotesi (ma non ricordo dove l'ho letta e in quali termini potrebbe essere matematicamente accettabile un'idea del genere). Ovvero che le storie sono preesistenti. Per cui anche volendo ritornare nel passato commettendo un delitto (come quello di uccidere il proprio nonno)  non si cambia la storia ma si passa semplicemente da una storia ad un'altra gia preesistente.

p.s.
se l'ipotesi non è contemplata tra le tante che circolano, allora forse me la sono inventata io... ;D

Citazione di: Il_Dubbio il 10 Febbraio 2018, 11:29:07 AM

Citazione di: Apeiron il 09 Febbraio 2018, 19:36:30 PM...si formano diverse "storie"?...

al dire il vero io ne conoscevo un'altra di ipotesi (ma non ricordo dove l'ho letta e in quali termini potrebbe essere matematicamente accettabile un'idea del genere). Ovvero che le storie sono preesistenti. Per cui anche volendo ritornare nel passato commettendo un delitto (come quello di uccidere il proprio nonno)  non si cambia la storia ma si passa semplicemente da una storia ad un'altra gia preesistente.

p.s.
se l'ipotesi non è contemplata tra le tante che circolano, allora forse me la sono inventata io... ;D

Anche se non mi pare che nessuno qui abbia detto ancora come realizzare un omicidio nel passato. Secondo la cinematografia sarei io stesso che dovrei tornare nel passato. Presentandomi nel passato con una mia storia creata nel futuro si creerebbe una sovrapposizione di storie incoerenti. Per cui io credo che solo storie coerenti siano possibili, benchè non è detto che le due storie (o infinite storie, tutte cooerenti) non siano gia preesistenti.

Citazione di: Il_Dubbio il 10 Febbraio 2018, 11:29:07 AM

Citazione di: Apeiron il 09 Febbraio 2018, 19:36:30 PM...si formano diverse "storie"?...

al dire il vero io ne conoscevo un'altra di ipotesi (ma non ricordo dove l'ho letta e in quali termini potrebbe essere matematicamente accettabile un'idea del genere). Ovvero che le storie sono preesistenti. Per cui anche volendo ritornare nel passato commettendo un delitto (come quello di uccidere il proprio nonno) non si cambia la storia ma si passa semplicemente da una storia ad un'altra gia preesistente. p.s. se l'ipotesi non è contemplata tra le tante che circolano, allora forse me la sono inventata io... ;D

Sì - per salvare capra (la coerenza) e i cavoli (la possibilità di mandare segnali nel passato) devi appunto ritenere che le molte storie siano "pre-esistenti", ovvero che il passato sia qualcosa che si può raggiungere (e quindi che sia reale). Ma direi che è un'ipotesi ad hoc che introduce un sacco di "enti" in più. Come dicevo in altri messaggi le "ipotesi" come questa pur essendo magari coerenti (scrivo magari perchè non sono nemmeno sicuro di ciò...) sono utili solamente per raccontare storie di fantasy e fantascienza  :P

Secondo me un minimo di "ragionevolezza" le esclude. Così come si esclude il solipsismo, lo scetticismo "post-humeano" (sottolineo il "post") della causalità, l'ipotesi che in questo momento viviamo in Matrix, l'ipotesi che il mondo sia nato cinque minuti fa o che la storia sia un'inganno di un "genio maligno" che mi fa credere che esso esiste solo dalla mia nascita (e mi inganna perchè appunto è sadico) e altre cose simili...

Citazione

Sì - per salvare capra (la coerenza) e i cavoli (la possibilità di mandare segnali nel passato) devi appunto ritenere che le molte storie siano "pre-esistenti", ovvero che il passato sia qualcosa che si può raggiungere (e quindi che sia reale). Ma direi che è un'ipotesi ad hoc che introduce un sacco di "enti" in più. Come dicevo in altri messaggi le "ipotesi" come questa pur essendo magari coerenti (scrivo magari perchè non sono nemmeno sicuro di ciò...) sono utili solamente per raccontare storie di fantasy e fantascienza  :P

Secondo me un minimo di "ragionevolezza" le esclude. Così come si esclude il solipsismo, lo scetticismo "post-humeano" (sottolineo il "post") della causalità, l'ipotesi che in questo momento viviamo in Matrix, l'ipotesi che il mondo sia nato cinque minuti fa o che la storia sia un'inganno di un "genio maligno" che mi fa credere che esso esiste solo dalla mia nascita (e mi inganna perchè appunto è sadico) e altre cose simili...

Non so in cosa consista la ragionevolezza di cui parli, ma a me sembra la spiegazione piu semplice, benchè io comprenda anche che non è detto che la spiegazione piu semplice sia sempre quella vera.

c'è un mucchio di domande a cui la filosofia non sa rispondere e la scienza  arranca. 

il "blocco" (come lo chiami) cancella invece completamente la domanda sulle origini dell'universo. Elimina il secolare quesito sul concetto di essere (o non-essere? questo è il dilemma  8) ) e darebbe ragionea chi sostiene l'oggettività, ma lascerebbe comunque un margine di libertà all'uomo di sceglersi di vivere il proprio destino. E' come se la coscienza abbia illuminato un tratto del cammino.


non sono un preveggente, ma credo che prima o poi creeranno film interattivi. Oggi entri in un cinema e ti vedi il film creato appositamente dal regista. Ti piaccia o no vedrai una storia dall'inizio alla fine come era stata ideata in precedenza. Domani entrarai in un cinema e potrai interagire con il film creando una storia diversa da quella che vedranno gli altri spettatori. Alla fine tu avrai visto un film e quello accanto un altro film.
Ma la tua interazione con il film non crea una storia, ma ti da la possibilità di diventare spettatore di una tra le tante storie possibili e gia esistenti.
Qualcosa di simile dovrebbe avvenire nella realtà.
Non puoi cambiare il passato perchè le storie le ha create il regista, ma quando ne hai la possibilità  potresti scegliere il proseguo migliore.

Ad oggi invece cosa hai? Una storia che forse è nata, ma non si sa ne quando ne come. Tu sei interno a questa storia e la devi seguire senza poter cambiare nulla. Sei solo uno spettatore di un'unica storia nata non si sa quando e non si sa come,  che ne tu, nè nessun altro, ha mai scritto e mai scriverà. Un'unica storia, un unico universo, e tu solo a guardare l'unico film proiettato sullo schermo. A me sembra di una noia mortale... :-\

Intendevo semplicemente che un mondo con "tantissime storie", con tanti "me" che pullulano per il multiverso mi sembra un'ontologia molto più complicata di quanto serve (seppur affascinante).

Se poi pensi a quanto sono "contrario" ai viaggi nel tempo, capisci che per me unire le due cose mi sembra poco ragionevole.

Capisco però che è affascinante (seppur poco ragionevole  ;) ). Così come è stato affascinante il film "Matrix" per me, ma pensare di essere in Matrix mi pare poco ragionevole ecc

Non vuol dire ovviamente che tutti devono essere per forza d'accordo con me ;D se uno preferisce una teoria affascinante libero di farlo...

Citazione di: Apeiron il 13 Febbraio 2018, 14:02:12 PM
Intendevo semplicemente che un mondo con "tantissime storie", con tanti "me" che pullulano per il multiverso mi sembra un'ontologia molto più complicata di quanto serve (seppur affascinante).

A me invece sembra che quella ontologia serva per spiegare perchè questo universo è cosi particolare.
Dovrai quindi supporre, ad esempio,  che ce ne siano molti altri di universi, alcuni simili al nostro altri molti diversi, per dare conto dell'unico (particolare) universo che invece conosciamo. Altrimenti spiegare con una ontologia piu semplice l'esistenza di questo universo sembra un lavoro da titani. Si potrebbe supporre anche un universo ciclico (tipo la teoria di Penrose), ma comunque sempre avrai bisogno di aumentare il numero di universi per dar conto di questo particolare universo senza dover cadere nel metafisico.

Al dire il vero l'universo ciclico risolverebbe anche un problema che l'ipotesi del multi-mondo sembra non risolvere, ovvero il motivo per cui sembra esserci un inizio e probabilmente anche una fine, comprensivo anche delle nostre povere storie. Non so spiegare bene quello a cui sto pensando: pensa alla scansione di un documento. Il rivelatore scansiona poi ritorna indietro per riposizionarsi nel punto di partenza. Una storia come la nostra in un multi-mondo sarebbe una singola scansione. Non si comprende perche dovrebbe ripetersi o (peggiorativo) perche dovrebbe farlo solo una volta.
Per cui come vedi i dubbi sulla mia stessa tesi li trovo...  ;D

Forse sarò un po' rigido su questa questione, ma per me il viaggio nel tempo è solo e solamente quello che coinvolge un solo universo. Altrimenti non si parla più di viaggio nel tempo ma di viaggio in universi paralleli.

Inoltre, dal punto di vista logico la questione di muoversi da un universo all'altro non è problematica, ma la vera sfida, fonte di paradossi ed enigmi vari (il mio preferito riguarda i jinnee) è trattare il caso a universo singolo. Quindi, solitamente quando parlo di queste questioni dico una cosa del genere: "Ok, muoversi tra universi è una cosa non logicamente problematica, ma ora divertiamoci ad analizzare il vero viaggio nel tempo ;D ".

Non trovo molto di interessante da analizzare nel concetto dei molti monto... però ho una domanda. Dubbio, secondo te quanti sono gli universi paralleli? E cosa serve per essere considerato un universo parallelo?

Citazione di: epicurus il 14 Febbraio 2018, 15:09:34 PM

Non trovo molto di interessante da analizzare nel concetto dei molti monto... però ho una domanda. Dubbio, secondo te quanti sono gli universi paralleli? E cosa serve per essere considerato un universo parallelo?

secondo me un universo ciclico dovrebbe contenere un numero infinito di universi e non credo possa essere diverso.
Mentre un multi mondo io penso ne debba contenere solo un numero finito anche se molto grande.

Per rendere l'idea io immaginerei una specie di labirinto a molte, ma finite, uscite (per quanto riguarda il multi mondo). Invece un labirinto di un universo ciclico avrebbe una infinità di uscite.  Praticamente il multi mondo non avrebbe una infinità di storie, cosa che invece avrebbe (secondo quel che posso capire a naso) un universo ciclico. Anche per questo motivo preferisco il multimondo.
Quando entri in un labirinto hai  infinite opzioni per proseguire (ad esempio giri a destra a o a sinistra o vai dritto ecc.). In un universo ciclico tutte le opzioni sono considerate e portano ad una uscita. Nel multi mondo invece non tutte le storie sono considerate ma solo quelle coerenti. La differenza è che nell'universo ciclico esiste solo una storia alla volta, nel multi mondo invece tutte le storie sono contemporanee. E' questa contemporaneità  che costringe ad avere storie coerenti.

Se considerassimo il ritorno nel passato in un modello a universo ciclico dovremmo credo supporre che sia possibile tornare solo nel passato del singolo universo "presente", ovvero non sarebbe possibile tornare in un universo precedente (perche mai infatti dovrebbe essere possibile?). E in questo caso il paradosso del nonno rientrerebbe a pieno titolo. Nel caso di multi mondo il ritorno nel passato significa tornare in un punto in cui le storie si separano. Il nonno ucciso quindi è gia contemplato probabilmente nelle storie coerenti, per cui il ritorno nel passato non è piu un paradosso dal punto di vista delle storie possibili. Non so se ho spiegato bene quel che vorrei dire.  ::)

@Il_Dubbio grazie per la spiegazione.  ;)
Mi concentrerò sulla teoria dei molti universi.

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Febbraio 2018, 00:00:47 AM
Mentre un multi mondo io penso ne debba contenere solo un numero finito anche se molto grande.

Per rendere l'idea io immaginerei una specie di labirinto a molte, ma finite, uscite (per quanto riguarda il multi mondo).

In qualche tuo post prima dicevi che la teoria del multiverso ramificato (tra parentesi: più che la metafora del labirinto, sarebbe più azzeccato il concetto di "albero matematico"; qui puoi vederne un esempio: albero matematico) avrebbe una grande potenza esplicativa, anche riguardo all'origine di esso e ad altri temi.

Mi spiegheresti meglio?

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 10:29:39 AM
@Il_Dubbio grazie per la spiegazione.  ;)
Mi concentrerò sulla teoria dei molti universi.

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Febbraio 2018, 00:00:47 AM
Mentre un multi mondo io penso ne debba contenere solo un numero finito anche se molto grande.

Per rendere l'idea io immaginerei una specie di labirinto a molte, ma finite, uscite (per quanto riguarda il multi mondo).

In qualche tuo post prima dicevi che la teoria del multiverso ramificato (tra parentesi: più che la metafora del labirinto, sarebbe più azzeccato il concetto di "albero matematico"; qui puoi vederne un esempio: albero matematico) avrebbe una grande potenza esplicativa, anche riguardo all'origine di esso e ad altri temi.

Mi spiegheresti meglio?

A quale passo ti riferisci?
Io stavo rispondendo ad apeiron quando sostenevo che supporre il multi universo non è solo una credenza fantascientifica ma una neccessità logica per dare una collocazione al nostro unico e particolare universo. A quel punto il nostro non diventa piu particolare ma solo uno degli universi possibili.
Chiaramente se fossimo d'accordo (e non è detto mi sembra che apeiron non fosse dello stesso avviso) che sia necessario supporre un multi universo, andrebbe solo cercato quello che potrebbe essere il piu semplice o il migliore (qui per migliore scientificamente dovrebbe essere quello che abbia qualche attinenza con la nostra conoscenza attuale o futura, oppure migliore secondo un procedimento logico che almeno tenti di escludere quelle estremamente fantasiose come quelle elencate da apeiron ad esempio). Penrose, fisico in pensione, crede che il suo universo ciclico possa addirittura essere messo alla prova cercando evidenze nelle osservazioni.

Il multi mondo invece è solo un universo all'interno del quale esistono molti mondi paralelli, o io direi molte storie parallele; ma la storia che vivivamo non è cosi particolare perche ne esistono innumerevoli altre che rendono la nostra storia solo una fra le tante.

Faccio un breve viaggio nel tempo, ritorno alla mia adolescenza: ci saranno quindi due baylham contemporaneamente, uno giovane e uno adulto?

Non riesco ad immaginare come ciò sia conciliabile con l'ipotesi di un unico universo temporale.

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Febbraio 2018, 11:16:24 AM

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 10:29:39 AM
In qualche tuo post prima dicevi che la teoria del multiverso ramificato (tra parentesi: più che la metafora del labirinto, sarebbe più azzeccato il concetto di "albero matematico"; qui puoi vederne un esempio: albero matematico) avrebbe una grande potenza esplicativa, anche riguardo all'origine di esso e ad altri temi.
Mi spiegheresti meglio?

A quale passo ti riferisci?

A questo tuo post.

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Febbraio 2018, 11:16:24 AM
Io stavo rispondendo ad apeiron quando sostenevo che supporre il multi universo non è solo una credenza fantascientifica ma una neccessità logica per dare una collocazione al nostro unico e particolare universo. A quel punto il nostro non diventa piu particolare ma solo uno degli universi possibili.
Chiaramente se fossimo d'accordo (e non è detto mi sembra che apeiron non fosse dello stesso avviso) che sia necessario supporre un multi universo, andrebbe solo cercato quello che potrebbe essere il piu semplice o il migliore [...]. Penrose, fisico in pensione, crede che il suo universo ciclico possa addirittura essere messo alla prova cercando evidenze nelle osservazioni.

Ma differenziare tra "universo" e "multiverso" mi pare una questione linguistica. Se chiamiamo "universo" tutto ciò che esiste, allora c'è solo l'universo singolo. Quindi non c'è differenza esplicativa, perché comunque alla fine dovresti spiegare l'origine del multiverso.

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Febbraio 2018, 11:16:24 AMIl multi mondo invece è solo un universo all'interno del quale esistono molti mondi paralelli, o io direi molte storie parallele; ma la storia che vivivamo non è cosi particolare perche ne esistono innumerevoli altre che rendono la nostra storia solo una fra le tante.

Anche qui, non vedo più potenza esplicativa. E sono d'accordo con Aperion che la teoria a molti mondi la vedo davvero molto fantasiosa. Spetterà alla fisica chiarire la questione (se mai ci riuscirà).

Ritornando alla questione dei viaggi nel tempo, consideriamo ora se la teoria dei molti mondi ci semplifica la vita (anche se, come già detto, io non lo considero propriamente un viaggio nel tempo se ci sono più universi o mondi). Io torno nell'Antica Roma. Perché dovrebbe essere meno problematico questo nella teoria ai molti mondi rispetto alla visione ortodossa? Nel periodo dell'Antica Roma ad ogni istante l'universo si ramifica in molti mondi, ma a quel tempo nessuno aveva me che venivo dal futuro. O se lo aveva, allora ricadiamo nel caso ortodosso del viaggio nel passato.

Citazione di: baylham il 15 Febbraio 2018, 11:49:41 AM
Faccio un breve viaggio nel tempo, ritorno alla mia adolescenza: ci saranno quindi due baylham contemporaneamente, uno giovane e uno adulto?

Non riesco ad immaginare come ciò sia conciliabile con l'ipotesi di un unico universo temporale.

Semplifichiamo: da piccolo hai mai incontrato te stesso che viene dal futuro? Se no, allora significa che tu mai compierai tale viaggio. Non basta questo a rendere problematico il concetto di viaggio nel passato, ma il paradosso del nonno sicuramente è un buon inizio.  ;D

(Non semplificando: anche se tu ora non ricordi di aver incontrato nel passato la tua versione futura, ciò non è sufficiente. Potresti non ricordarlo o potrebbe essere che la tua versione futura non si sia fatta vedere o che fosse camuffata.)

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 12:15:41 PM

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Febbraio 2018, 11:16:24 AM

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 10:29:39 AM
In qualche tuo post prima dicevi che la teoria del multiverso ramificato (tra parentesi: più che la metafora del labirinto, sarebbe più azzeccato il concetto di "albero matematico"; qui puoi vederne un esempio: albero matematico) avrebbe una grande potenza esplicativa, anche riguardo all'origine di esso e ad altri temi.
Mi spiegheresti meglio?

A quale passo ti riferisci?

A questo tuo post.

Ma differenziare tra "universo" e "multiverso" mi pare una questione linguistica. Se chiamiamo "universo" tutto ciò che esiste, allora c'è solo l'universo singolo. Quindi non c'è differenza esplicativa, perché comunque alla fine dovresti spiegare l'origine del multiverso.

Rispondo prima alla seconda: differenziare un universo dal multiuniverso non serve per spiegare le origini ma per spiegare perche noi viviamo in un particolare universo.

Per il post che ho scritto: il multi mondo a cui mi riferisco è un multimondo senza tempo, dove ogni storia è gia scritta. Per cui scegliere di andare nel passato è una storia gia scritta. Siccome è gia scritta ogni storia possibile e coerente, il problema di come si sia orginato il multi mondo non è piu un problema visto che è senza tempo, per cui senza orgine.

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Febbraio 2018, 13:17:27 PM
Rispondo prima alla seconda: differenziare un universo dal multiuniverso non serve per spiegare le origini ma per spiegare perche noi viviamo in un particolare universo.

E come lo spiegherebbe? E in che senso la tesi "c'è un solo universo" e quella "ci sono più inversi" sarebbero tesi sostanziali diverse, e non solo (come sostengo io) una questione meramente linguistica?

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Febbraio 2018, 13:17:27 PMPer il post che ho scritto: il multi mondo a cui mi riferisco è un multimondo senza tempo, dove ogni storia è gia scritta. Per cui scegliere di andare nel passato è una storia gia scritta. Siccome è gia scritta ogni storia possibile e coerente, il problema di come si sia orginato il multi mondo non è piu un problema visto che è senza tempo, per cui senza orgine.

Ma anche se avessimo un unico universo ("dove ogni storia è già scritta") si avrebbero gli stessi vantaggi nel caso di viaggio nel tempo. Giusto?

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 14:01:19 PM

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Febbraio 2018, 13:17:27 PM
Rispondo prima alla seconda: differenziare un universo dal multiuniverso non serve per spiegare le origini ma per spiegare perche noi viviamo in un particolare universo.

E come lo spiegherebbe? E in che senso la tesi "c'è un solo universo" e quella "ci sono più inversi" sarebbero tesi sostanziali diverse, e non solo (come sostengo io) una questione meramente linguistica?


Ma anche se avessimo un unico universo ("dove ogni storia è già scritta") si avrebbero gli stessi vantaggi nel caso di viaggio nel tempo. Giusto?

la seconda domanda non l'ho compresa. Quali sarebbero i vantaggi?

La prima domanda mi lascia perplesso. Probabilmente c'è sotto qualche  fraintendimento ma credo di aver gia spiegato i motivi per cui ho introdotto la questione del multi universo. Ora se tu vuoi dire che non serve supporre un multi universo per rendere conto del nostro particolare universo, dovresti darci tu delle motivazioni logiche per cui abbiamo solo un universo e cosi particolare.
In sostanza siamo piu o meno nelle stesse condizioni di quando si credeva che ci fosse solo la Terra e una serie di astri che circolavano attorno. All'epoca si credeva che il protagonista era la Terra e il resto erano comparse. Ora noi sappiamo che la Terra è solo uno dei pianeti che affollano l'universo e non è il protagonista, non sta al centro dell'universo, e forse non è nemmeno l'unico abitato da creature viventi. Ora possiamo dire che il nostro pianeta non è tanto particolare in quanto ce ne sono una infinità simili al nostro. Se fosse stato l'unico pianeta nell'universo ti saresti chiesto per quale motivo ci sarebbe solo un pianeta con tante stelle attorno? Oppure pensi che le cose particolari, per  cui uniche, non destano sospetti per cui sono naturali?
Se credi come me che le cose particolari, perciò uniche, destano sospetti, devi per forza di cose aumentare il numero di oggetti simili all'originale, per non creare sospetti.

Non mi vengono esempi originali; prendi in esame l'albero matematico che mi hai mostrato al posto del mio esempio sul labirinto. Secondo te quell'albero che mi hai mostrato ha qualcosa di sospettoso? Io dico di si, perche quello è solo uno degli alberi matematici possibili. Se fosse l'unico albero matematico potremmo sospettare che ci sia sotto qualche motivo per cui è l'unico?

Citazione di: Il_Dubbio il 16 Febbraio 2018, 00:15:42 AM

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 14:01:19 PM

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Febbraio 2018, 13:17:27 PM
Rispondo prima alla seconda: differenziare un universo dal multiuniverso non serve per spiegare le origini ma per spiegare perche noi viviamo in un particolare universo.

E come lo spiegherebbe? E in che senso la tesi "c'è un solo universo" e quella "ci sono più inversi" sarebbero tesi sostanziali diverse, e non solo (come sostengo io) una questione meramente linguistica?


Ma anche se avessimo un unico universo ("dove ogni storia è già scritta") si avrebbero gli stessi vantaggi nel caso di viaggio nel tempo. Giusto?

la seconda domanda non l'ho compresa. Quali sarebbero i vantaggi?

Vantaggi nel senso: in che modo avere più universi (anziché uno solo) renderebbe più sensato e/o logico e/o comprensibile il discorso sui viaggi nel tempo?

Citazione di: Il_Dubbio il 16 Febbraio 2018, 00:15:42 AMLa prima domanda mi lascia perplesso. Probabilmente c'è sotto qualche  fraintendimento ma credo di aver gia spiegato i motivi per cui ho introdotto la questione del multi universo. Ora se tu vuoi dire che non serve supporre un multi universo per rendere conto del nostro particolare universo, dovresti darci tu delle motivazioni logiche per cui abbiamo solo un universo e cosi particolare.

Come ho già detto, il grande problema è che io posso chiamare l'intero multiverso 'universo' e ora ho un unico universo, un universo particolare, e ora mi sarei ricondotto al caso originale: come mi spiego l'unicità di questo universo (che tu chiami 'multivero')?

Citazione di: epicurus il 16 Febbraio 2018, 11:10:19 AM
Vantaggi nel senso: in che modo avere più universi (anziché uno solo) renderebbe più sensato e/o logico e/o comprensibile il discorso sui viaggi nel tempo?

Come ho già detto, il grande problema è che io posso chiamare l'intero multiverso 'universo' e ora ho un unico universo, un universo particolare, e ora mi sarei ricondotto al caso originale: come mi spiego l'unicità di questo universo (che tu chiami 'multivero')?

1) ho parlato di multi mondo o come ho scritto nuovamente: multi-storie. Non ho parlato di multi universi. I multi universi li ho introdotti (come ho gia spiegato) per rispondere ad apeiron il quale sosteneva che aumentare gli enti non serve, o è una operazione fantasiosa. Io invece ho risposto che serve per rendere meno unico (o troppo particolare) il nostro universo.
Le molte storie dell'unico universo invece non aumenta gli universi, ma solo le storie all'interno di esso.
Per quanto riguarda invece ipotetici viaggi nel tempo in un universo con molte storie lo vedo piu fattibile di un viaggio in un unico universo con una sola storia. Lo vedo piu fattibile in quanto l'eventuale salto nel passato sarebbe possibile se quel salto rientra in una delle storie possibili e gia in essere. Per cui se tu in carne ed ossa decidi di tornare nel passato non puoi andarci con la tua storia in quanto la tua presenza nel passato sarebbe incoerente, ma se dovessi riuscire nell'impresa, dovrai inserirti integralmente con la storia gia in essere. A quel punto non cambiarebbe nulla perche le due storie sono integre.
Ora uso un po' di fantasia che piace tanto ad apeiron  ;D  per rendere coerente quel viaggio. Tu sei Marco1 e torni nel passato per uccidere tuo nonno. Torni nel passato, sei sempre Marco ma questa volta sei Marco2.  Marco2 uccide il nonno di Marco1, non il proprio. Praticamente tu sei sempre Marco, ma ci sono copie tue che vivono in modo diverso in quanto diverse sono storie in essere.

2) Il multi universo è composto da universi le cui storie sono separate. Anzi in quel caso cambiano anche le leggi della fisica. Ogni universo ha qualcosa di diverso da gli altri. Potrebbero certamente esistere universi simili..ma potrebbero anche esserci universi uguali ed identici se questo multi universo fosse composto da infiniti universi. Non puoi chiamare universo il multi universo. Il multi universo darebbe anche una ragione del perche esisterebbero queste leggi e non altre. Nel multi universo esisterebbe una raccolta indefinita di leggi fisiche che regolano a se ogni universo.

al limite per farmi zittire dovresti farmi questa domanda: se ci sono altri me in giro per l'universo perchè io ho coscienza di essere integrato in una sola storia?
A questa domanda non saprei rispondere, almeno al momento non ne ho proprio idea  ;)

Ho fatto un po' di confusione: a volte parlavi del multiverso e credevo tu parlassi invece dei molti-mondi, e altre volte parlavi dei multi-mondi e credevo tu parlassi invece del multiverso.  :-[

Prometto che non succederà più.  ;D

Citazione di: Il_Dubbio il 16 Febbraio 2018, 13:57:38 PM
1) Per quanto riguarda invece ipotetici viaggi nel tempo in un universo con molte storie lo vedo piu fattibile di un viaggio in un unico universo con una sola storia. Lo vedo piu fattibile in quanto l'eventuale salto nel passato sarebbe possibile se quel salto rientra in una delle storie possibili e gia in essere. Per cui se tu in carne ed ossa decidi di tornare nel passato non puoi andarci con la tua storia in quanto la tua presenza nel passato sarebbe incoerente, ma se dovessi riuscire nell'impresa, dovrai inserirti integralmente con la storia gia in essere. A quel punto non cambiarebbe nulla perche le due storie sono integre.
Ora uso un po' di fantasia che piace tanto ad apeiron  ;D  per rendere coerente quel viaggio. Tu sei Marco1 e torni nel passato per uccidere tuo nonno. Torni nel passato, sei sempre Marco ma questa volta sei Marco2.  Marco2 uccide il nonno di Marco1, non il proprio. Praticamente tu sei sempre Marco, ma ci sono copie tue che vivono in modo diverso in quanto diverse sono storie in essere.

TEORIA MOLTI-MONDI
Siamo d'accordo che non ha un vantaggio esplicativo sulla teoria del unico-mondo per quanto riguarda l'origine e la spiegazione dell'universo?

In merito ai viaggi nel tempo, non credo neppure qui abbia un grande vantaggio di consistenza. Mi spiego meglio.

La teoria dei molti-mondi ipotizza che il nostro universo si ramifichi, semplificando, ad ogni evento casuale. Semplifico ancora: ieri a mezzogiorno ho tirato un dado, e lì l'universo si è ramificato in 6, in ognuno c'è un esito diverso del dado. Ma ieri a mezzogiorno non c'è alcuna ramificazione in cui io arrivo dal futuro... quindi la versione del mio io attuale non potrà esserci in nessuna di queste (non potrò andarci con la macchina del tempo), seguendo il tuo ragionamento.

Quella che tu proponi è un'altra teoria dei molto-mondi (quindi non è quella non ufficiale della fisica, quella di Everett per intenderci), in cui il viaggio nel tempo stesso crea una biforcazione. Ma se già la teoria di Everett la trovo fantasiosa, quella proposta da te la trovo superfantasiosa.  :D

Come ho detto qualche post fa, trovo più ragionevole che in realtà siano possibili solo viaggi nel passato in regioni spaziotemporali estremamente lontane dalla regione di partenza. Dico "più ragionevole" anche se in realtà trovo anche questa teoria poco ragionevole, perché pare troppo arbitraria e ad hoc.

Citazione di: Il_Dubbio il 16 Febbraio 2018, 13:57:38 PM
I multi universi li ho introdotti (come ho gia spiegato) per rispondere ad apeiron il quale sosteneva che aumentare gli enti non serve, o è una operazione fantasiosa. Io invece ho risposto che serve per rendere meno unico (o troppo particolare) il nostro universo.
[...]
2) Il multi universo è composto da universi le cui storie sono separate. Anzi in quel caso cambiano anche le leggi della fisica. Ogni universo ha qualcosa di diverso da gli altri. Potrebbero certamente esistere universi simili..ma potrebbero anche esserci universi uguali ed identici se questo multi universo fosse composto da infiniti universi. Non puoi chiamare universo il multi universo. Il multi universo darebbe anche una ragione del perche esisterebbero queste leggi e non altre. Nel multi universo esisterebbe una raccolta indefinita di leggi fisiche che regolano a se ogni universo.

TEORIA MULTIVERSO

Ma perché non considerare il multiverso semplicemente un universo. Cos'è che discrimina un universo dall'altro? Che cambiano le leggi della fisica?

A parte questo, tu dici che il multiverso darebbe anche una ragione del perché esisterebbero queste leggi e non altre... Ciò può essere vero (o anche no), ma sicuramente non ci sarebbe una ragione del perché esisterebbero le leggi che esistono nel multiverso e del perché esiste il multiverso. Abbiamo solo spostato il problema, non risolto (come quando qualcuno pensa che invocate la divinità sia una spiegazione dell'origine dell'universo).

Citazione di: Il_Dubbio il 16 Febbraio 2018, 14:12:05 PM
al limite per farmi zittire dovresti farmi questa domanda: se ci sono altri me in giro per l'universo perchè io ho coscienza di essere integrato in una sola storia?
A questa domanda non saprei rispondere, almeno al momento non ne ho proprio idea  ;)

Eheh questo ci porterebbe molto lontano dall'oggetto del topic.
Comunque, secondo me, la soluzione risiede nel fatto che la nostra identità è legata ad un particolare corpo (corpo che sarebbe legato ad una determinato e singolo mondo).

giusto per essere veloci, poi magari ti rispondo con piu argomentazioni caso mai ne trovassi di validi da presentare come contro risposta, volevo dire si, la mia non è esattamente quella di Everett. Non lo è perche credo (poi apeiron che forse è piu addentro con tali questioni se vorra dire la sua a riguardo ben venga) non è propriamente una valida teoria. Non è possibile cioè creare un mondo ogni volta che si fa una misura parziale. Non ha senso cioè avere un mondo dove abbiamo una particella localizzata e altri mondi dove abbiamo infiniti quantità di moto.  Però siccome qui si entra in un discorso troppo tecnico per le mie possibilità lascio stare magari a qualcuno piu esperto. Comunque sono sicuro che quella di Everett non può portare a mondi paralleli e cooerenti.

Citazione di: epicurus il 16 Febbraio 2018, 15:16:21 PMTEORIA MOLTI-MONDI
Siamo d'accordo che non ha un vantaggio esplicativo sulla teoria del unico-mondo per quanto riguarda l'origine e la spiegazione dell'universo?

In merito ai viaggi nel tempo, non credo neppure qui abbia un grande vantaggio di consistenza. Mi spiego meglio.

La teoria dei molti-mondi ipotizza che il nostro universo si ramifichi, semplificando, ad ogni evento casuale. Semplifico ancora: ieri a mezzogiorno ho tirato un dado, e lì l'universo si è ramificato in 6, in ognuno c'è un esito diverso del dado. Ma ieri a mezzogiorno non c'è alcuna ramificazione in cui io arrivo dal futuro... quindi la versione del mio io attuale non potrà esserci in nessuna di queste (non potrò andarci con la macchina del tempo), seguendo il tuo ragionamento.

Quella che tu proponi è un'altra teoria dei molto-mondi (quindi non è quella non ufficiale della fisica, quella di Everett per intenderci), in cui il viaggio nel tempo stesso crea una biforcazione. Ma se già la teoria di Everett la trovo fantasiosa, quella proposta da te la trovo superfantasiosa.  :D

Come ho detto qualche post fa, trovo più ragionevole che in realtà siano possibili solo viaggi nel passato in regioni spaziotemporali estremamente lontane dalla regione di partenza. Dico "più ragionevole" anche se in realtà trovo anche questa teoria poco ragionevole, perché pare troppo arbitraria e ad hoc.

TEORIA MULTIVERSO

Ma perché non considerare il multiverso semplicemente un universo. Cos'è che discrimina un universo dall'altro? Che cambiano le leggi della fisica?

A parte questo, tu dici che il multiverso darebbe anche una ragione del perché esisterebbero queste leggi e non altre... Ciò può essere vero (o anche no), ma sicuramente non ci sarebbe una ragione del perché esisterebbero le leggi che esistono nel multiverso e del perché esiste il multiverso. Abbiamo solo spostato il problema, non risolto (come quando qualcuno pensa che invocate la divinità sia una spiegazione dell'origine dell'universo).

divido in tre
1) si siamo d'accordo che quello che ci stiamo dicendo non risolve l'origine dell'universo

2) molti mondi. Come ho gia detto in anticipo ieri la teoria di everett non risolve la questione. Secondo me non risolve parecchie questioni, comprese quelle a cui mi riferivo io.
Mi sembra di aver detto all'inizio (rispondendo ad apeiron) che ricordavo una teoria (probabilmente speculativa) che facesse riferimento a queste due regole:
a) assenza di tempo
b) universo statico
Tecnicamente bisognerebbe fare riferimento all'equazione di Wheeler-De Witt quale sarebbe la funzione d'onda dell'universo in assenza del tempo.
@p.s. andrebbe fattra una piccola ricerca su internet su storie coerenti. Io non l'ho fatta, le cose che ho detto sono ricordi di letture di vari libri.
se vuoi dare uno sguarda qua ma non ho ben capito che sito sia e se sia affidabile:
https://rispostequi.com/q/L-interpretazione-delle-storie-coerenti-di-qm-una-interpretazione-di-molti-mondi-sotto-mentite-spogl-33732491216

3) la terza, sul multi universo, è contenuta nella prima risposta. Siccome non mi interessava (al momento) la questione sulle origini dell'universo non era mia intenzione includere quell'argomento. Rimane secondo me interessante la motivazione di aumentare gli universi per rendere meno speciale il nostro. Però mi rendo conto che le argomentazioni sulla specialità del nostro universo potrebbero essere solo di natura altamente speculativa se come giustamente fai notare tu, non sappiamo nemmeno come si sia sviluppato il nostro di universo. Questioni di punti di vista... :)

Mi scuso preventivamente, poichè, intervenendo in un "thread" già molto avanzato, è possibile che io non abbia letto tutti i precedenti interventi; per cui può darsi che, ora, io replichi qualcosa già detto da altri.
Nel qual caso, chiedo venia! :)
A mio modestissimo avviso, e, ovviamente, sempre a livello teorico, ritengo che, se si considera il tempo come un "continuum", gli ipotetici paradossi sono solo apparenti; ed infatti, le stesse intromissioni che un viaggiatore del futuro effettua nel passato, in fin dei conti, fanno già parte del passato stesso.
Cioè sono anche essi eventi già verificatisi! ;)
Per esempio, nel famoso film "Ritorno al Futuro", si immagina che il protagonista della vicenda torni indietro nel tempo (dagli anni '80 agli anni '50) e che in tal modo si ingerisca nel passato dei propri genitori, modificandone le vicende e la storia personale.
Ma se ci pensate bene, in fondo, le sequenze cinematografiche restano sempre identiche e nello stesso ordine così come sono impressionate su di una immodificabile pellicola; quelle che si riferiscono al "prima" (anni '50) già sono state filmate così come sono; ivi comprese le presunte interferenze del viaggiatore temporale che giunge dal presunto futoro (anni '80) ... e non varieranno mai più.
Il film è ormai quello che è, in tutti i suoi "step", e così il Tempo; nel senso che, se in via ipotetica si potesse viaggiare avanti e indietro nel tempo, in realtà anche le escursioni nel passato di un viaggiatore nel tempo, già "ci sono state", ed è solo lui che immaginerebbe di doverle ancora fare! :D
Ovviamente, dato l'argomento, mi scuso per l'utilizzo improprio dei tempi verbali; ma, dato il tema, la cosa era inevitabile! ::)

Breve corollario. :)
Quanto detto, ovviamente, varrebbe solo nel caso in cui il tempo venisse come considerato come un "continuum"; nel qual caso, come spiegato, secondo me gli ipotetici paradossi sarebbero solo apparenti.
Diversamente, ipotizzando invece il tempo come una mera sequenza di istanti "presenti", il passato non esisterebbe più, ed il futuro non esisterebbe ancora; per cui, così come non è possibile visitare un isola che non c'è, non sarebbe possibile visitare un tempo che non esiste...nel qual caso gli ipotetici paradossi non potrebbero verificarsi neanche apparentemente. ;)

@Il_Dubbio
Come dicevo, non ho molto altro da aggiungere a riguardo. Secondo me i viaggi nel passato rimangono altamente problematici e irragionevoli (a prescindere dalla teoria). Forse sono logicamente coerenti, e sottolineo il ' forse'. Per me in questa discussione era interessante non tanto capire come risolvere la questione fisica del nostro mondo (giustamente ci penseranno i fisici), ma la questione logica e speculativa.

Ciao Eutidemo.

Citazione di: Eutidemo il 17 Febbraio 2018, 15:56:35 PM
A mio modestissimo avviso, e, ovviamente, sempre a livello teorico, ritengo che, se si considera il tempo come un "continuum" [...].
[...]
Per esempio, nel famoso film "Ritorno al Futuro", si immagina che il protagonista della vicenda torni indietro nel tempo (dagli anni '80 agli anni '50) e che in tal modo si ingerisca nel passato dei propri genitori, modificandone le vicende e la storia personale.
Ma se ci pensate bene, in fondo, le sequenze cinematografiche restano sempre identiche e nello stesso ordine così come sono impressionate su di una immodificabile pellicola; quelle che si riferiscono al "prima" (anni '50) già sono state filmate così come sono; ivi comprese le presunte interferenze del viaggiatore temporale che giunge dal presunto futoro (anni '80) ... e non varieranno mai più.
Il film è ormai quello che è, in tutti i suoi "step", e così il Tempo; nel senso che, se in via ipotetica si potesse viaggiare avanti e indietro nel tempo, in realtà anche le escursioni nel passato di un viaggiatore nel tempo, già "ci sono state", ed è solo lui che immaginerebbe di doverle ancora fare! :D

Cosa intendi dire quando dici che il tempo è un continuum? Io lo intenderei che il tempo non è discreto, ma mi pare tu voglia dire qualcosa di diverso che mi sfugge.

Mi spiegheresti meglio la tua idea? Cioè, in Ritorno al Futuro, Marty va indietro nel tempo e modifica la sua storia, così facendo c'è il rischio che i suoi genitori non lo concepiscano mai... paradosso: Marty non nascerà mai perché Marty non ha lasciato che i suoi genitori si innamorassero. Come vedi questa cosa?

ALTERNATIVA
Caro Epicurus, hai ragione, forse non mi sono espresso bene; anche perchè, specie con riguardo all'ipotesi 2), il linguaggio simbolico, soprattutto con riguardo all'uso dei "tempi verbali" diventa quasi impraticabile. :(
Io intendevo formulare la seguente alternativa:
1) 
O il tempo è una mera sequenza "indiscreta" di eventi, nel qual caso quello che noi definiamo  "passato" è una realtà che non esiste più (cioè, una "non realtà"), e quello che noi definiamo  futuro non esiste ancora (e, quindi, è una "non realtà" anche lui); nel qual  caso, così come non è possibile visitare un "isola che non c'è", così pure non è "logicamente" possibile visitare un periodo temporale che "non esiste" (o "più" o "ancora" non fa differenza). 
Nel qual caso gli ipotetici paradossi non potrebbero verificarsi, perchè un viaggio nel tempo non sarebbe neanche logicamente ipotizzabile.
2) 
Oppure il tempo non è una mera sequenza "indiscreta" di eventi, ma è lui stesso un unico evento, o meglio, un'unica realtà, anche essa "indiscreta"; nel qual caso quello che noi definiamo  "passato", quello che noi definiamo  "presente" e quello che noi definiamo  "futuro" esistono, per così dire, "contemporaneamente" in un'unico "continuum" immodificabile.
Ciò che si modifica, è solo la percezione coscienziale dello spettatore e dell'attore; cioè, e come se uno, a tre metri da una piccola finestra a piano terra, vedesse passare il membro di una processione che sta sfilando in quel momento in strada (presente), ma non vedesse ancora quello che sta per arrivare dietro di lui (futuro), nè vedesse più quello che è già sfilato  prima di lui  (passato).
Se si affacciasse alla finestra, però, sporgendosi, potrebbe spaziare con l'occhio su tutta la processione, che già esiste per intero nella sua continuità "filare"; ovvero, uscendo anche lui in strada, potrebbe (teoricamente) scorrerla in avanti o indietro.
Però, secondo me, l'esempio più calzante è quello di una pellicola cinematografica (anche se adesso non si usano più); in essa, infatti, i  singoli "fotogrammi" sono già tutti "impressionati" fin dall'origine, sebbene gli attori e gli spettatori "credano" di viverli e guardarli momento dopo momento.
Per cui se Marty va indietro nel tempo e "cerca" di modificare la sua storia, con il rischio che i suoi genitori non lo concepiscano mai, e quindi lui non possa nascere e, quindi, tornare indietro nel tempo per modificarlo, ciò può "avvenire/esseregiàavvenuto" oppure no; ma tutto dipende da come il regista ha voluto girare il film, che non può certo essere più modificato da nessuno.
Tantomeno dagli attori che hanno già rappresentato tutte le scene!
Cioè, se Marty va indietro nel passato, qualunque cosa lui faccia o cerchi di fare, FA COMUNQUE GIA' PARTE DEL PASSATO (o meglio, del "continuum"), MODIFICHE COMPRESE, perchè rientra nel disegno ormai definitivamente compiuto del Regista.
Per cui:
- se cerca di modificare il passato e non ci riesce, tutto resta per tutti come prima, perchè tale cambiamento non era previsto e voluto dal regista;
- se, invece, cerca di modificare il passato e  ci riesce, tutto il resto cambia dal punto di vista dello spettatore e dell'attore, ma tale cambiamento era già previsto e voluto dal regista, per cui la pellicola sempre quella rimane (sempre evitando contraddizioni logiche, che neanche il più fantasioso regista potrebbe superare).
                                         ***
"LIBERO ARBITRIO"
Quanto dico, potrebbe sembrare in contrasto con il principio del "libero arbitrio"; il che è anche comprensibile, restando al mio esempio del film e del regista.
Ma il mio, appunto, era solo un esempio!
Prendiamo, allora, il caso di una partita di calcio o di scacchi, nella quale i giocatori decidono liberamente le mosse da fare, senza che nessuno li costringa in un senso o nell'altro; il "tempo", all'insaputa dei giocatori, è come una (pre)"registrazione" di quella partita, per cui, al di là della coscienza temporale e della libera volontà dei giocatori, non fa altro che "aver ripreso-riprendere-riprenderà" una volta per tutte e non più modificabile, le conseguenze delle loro scelte, nel momento stesso in cui liberamente le fanno!
Meglio di così, non riesco ad esprimermi...mi dispiace!

***
IL "PARADOSSO DEL NONNO"
Tutto ciò, però, non risolve il cosiddetto "PARADOSSO DEL NONNO"; cioè, che succede se Marty torna indietro nel tempo ed uccide suo nonno, prima che lui abbia generato suo padre?
Al riguardo, seecondo il "principio di auto consistenza di Novikov", a cui la mia concezione si avvicina molto, ammesso che il viaggio nel tempo sia possibile, le conseguenze che esso produrrebbe dal passato verso il futuro sarebbero proprio quelle che avrebbero reso possibile quel viaggio dal futuro verso il passato; in altri termini è possibile andare indietro nel tempo, ma è impossibile modificare la storia tramite un viaggio indietro nel tempo, poiché esso è già avvenuto nel passato e doveva avvenire nel presente.
Come, appunto, nei miei precedenti esempi.
In particolare, secondo Novikov, se Marty riuscisse a tornare nel passato e a uccidere suo nonno prima che sposasse sua nonna, allora o ha ucciso qualcun altro convinto che fosse lui, o suo figlio (ossia suo padre) è stato concepito prima che lui lo uccidesse.
Io la farei ancora più semplice, suggerendo che, quello dell'"uccisione del nonno", non è nemmeno un vero e proprio "paradosso", ma, semplicemente, una "cosa impossibile"; il che è ben diverso.
Voglio dire che se io pretendo di vincere la lotteria senza comprare il biglietto, non tento di realizzare nessun "paradosso", ma sto semplicemente aspirando a qualcosa di "impossibile"; ed infatti, l'acquisto del biglietto è il presupposto logico affinchè esso sia estratto, mancando il quale la vincita è impossibile, senza che si sia verificato alcun paradosso al riguardo.
Allo stesso modo, se io pretendo di uccidere mio nonno prima che abbia generato mio padre, non sto tentando di realizzare nessun "paradosso", ma sto semplicemente aspirando a qualcosa di "impossibile"; ed invero, il fatto che io sia nato, è il presupposto logico affinchè io possa esistere e viaggiare nel tempo, mancando il quale sarebbe impossibile da parte mia anche semplicemente tentare di ucciderlo, senza che si verifichi alcun paradosso al riguardo.
Per cui, se io voglio azzerare il presupposto, e, cioè, il fatto di esistere per essere stato prima generato, è ovvio che non posso conseguire il risultato; semplicemente, "non posso", così come non posso vincere nessuna lotteria senza aver prima comprato il biglietto!
***
LA TEORIA DEI MONDI PARALLELI
A prescindere da quella che a me sembra la più plausibile alternativa, non si può, però, sottacere la cosiddetta "TEORIA DEI MONDI PARALLELI", detta anche del "MULTIVERSO", secondo la quale il paradosso del nonno non è una contraddizione, perché ogni "interferenza" col passato produrrebbe le sue conseguenze solo in un universo parallelo, nel quale la storia si evolve in maniera diversa; cioè, un universo parallelo viene generato istantaneamente a ogni singola "interferenza": un viaggio nel passato comporterebbe la creazione di infiniti universi con infinite linee temporali.
Teoria senz'altro affascinante, e che potrebbe anche essere vera; sebbene, per i motivi sopra esposti, io non la ritengo "necessaria" per spiegare il presunto "paradosso del nonno".

@epicurus
ciò che sta dicendo Eutideno è esattamente ciò che stavo dicendo io, ma lui è stato piu chiaro di me  ;) 

La domanda infatti non è se si possa andare nel passato (anzi sarebbe meglio dire nel tempo, poiche si dovrebbe riuscire anche a viggiare nel futuro)), ma ipotizzando che si possa fare viaggi temporali quale modello di universo lo permetterebbe e con quali criteri. E secondo me l'unico modello accettabile è un modello statico a molti mondi.
Sono d'accordo anche con Eutideno quando ritiene che il paradosso del nonno non è un paradosso ma più semplicemente una cosa impossibile.

Citazione di: Eutidemo il 19 Febbraio 2018, 16:06:10 PMALTERNATIVA Caro Epicurus, hai ragione, forse non mi sono espresso bene; anche perchè, specie con riguardo all'ipotesi 2), il linguaggio simbolico, soprattutto con riguardo all'uso dei "tempi verbali" diventa quasi impraticabile. :( Io intendevo formulare la seguente alternativa: 1) O il tempo è una mera sequenza "indiscreta" di eventi, nel qual caso quello che noi definiamo "passato" è una realtà che non esiste più (cioè, una "non realtà"), e quello che noi definiamo futuro non esiste ancora (e, quindi, è una "non realtà" anche lui); nel qual caso, così come non è possibile visitare un "isola che non c'è", così pure non è "logicamente" possibile visitare un periodo temporale che "non esiste" (o "più" o "ancora" non fa differenza). Nel qual caso gli ipotetici paradossi non potrebbero verificarsi, perchè un viaggio nel tempo non sarebbe neanche logicamente ipotizzabile. 2) Oppure il tempo non è una mera sequenza "indiscreta" di eventi, ma è lui stesso un unico evento, o meglio, un'unica realtà, anche essa "indiscreta"; nel qual caso quello che noi definiamo "passato", quello che noi definiamo "presente" e quello che noi definiamo "futuro" esistono, per così dire, "contemporaneamente" in un'unico "continuum" immodificabile. [/size]

la 1) non può essere giusta, secondo le nostre attuali conoscenze, e a mio modo di vedere, poiche l'esistenza di un evento dello spazio/tempo è relativa per ogni osservatore. Diversi osservatori non concorderanno mai sulla contemporaneità di un evento. Per cui dire che il mio passato non esiste più solo perche io non posso ripercorrerlo all'indietro non vuol dire che non esista in senso assoluto. Per questo motivo mi sembra piu giusta la 2).

Citazione di: Il_Dubbio il 19 Febbraio 2018, 18:37:47 PM
@epicurus
ciò che sta dicendo Eutideno è esattamente ciò che stavo dicendo io, ma lui è stato piu chiaro di me  ;)

La domanda infatti non è se si possa andare nel passato (anzi sarebbe meglio dire nel tempo, poiche si dovrebbe riuscire anche a viggiare nel futuro)), ma ipotizzando che si possa fare viaggi temporali quale modello di universo lo permetterebbe e con quali criteri. E secondo me l'unico modello accettabile è un modello statico a molti mondi.
Sono d'accordo anche con Eutideno quando ritiene che il paradosso del nonno non è un paradosso ma più semplicemente una cosa impossibile.

Citazione di: Eutidemo il 19 Febbraio 2018, 16:06:10 PMALTERNATIVA Caro Epicurus, hai ragione, forse non mi sono espresso bene; anche perchè, specie con riguardo all'ipotesi 2), il linguaggio simbolico, soprattutto con riguardo all'uso dei "tempi verbali" diventa quasi impraticabile. :( Io intendevo formulare la seguente alternativa: 1) O il tempo è una mera sequenza "indiscreta" di eventi, nel qual caso quello che noi definiamo "passato" è una realtà che non esiste più (cioè, una "non realtà"), e quello che noi definiamo futuro non esiste ancora (e, quindi, è una "non realtà" anche lui); nel qual caso, così come non è possibile visitare un "isola che non c'è", così pure non è "logicamente" possibile visitare un periodo temporale che "non esiste" (o "più" o "ancora" non fa differenza). Nel qual caso gli ipotetici paradossi non potrebbero verificarsi, perchè un viaggio nel tempo non sarebbe neanche logicamente ipotizzabile. 2) Oppure il tempo non è una mera sequenza "indiscreta" di eventi, ma è lui stesso un unico evento, o meglio, un'unica realtà, anche essa "indiscreta"; nel qual caso quello che noi definiamo "passato", quello che noi definiamo "presente" e quello che noi definiamo "futuro" esistono, per così dire, "contemporaneamente" in un'unico "continuum" immodificabile. [/size]

la 1) non può essere giusta, secondo le nostre attuali conoscenze, e a mio modo di vedere, poiche l'esistenza di un evento dello spazio/tempo è relativa per ogni osservatore. Diversi osservatori non concorderanno mai sulla contemporaneità di un evento. Per cui dire che il mio passato non esiste più solo perche io non posso ripercorrerlo all'indietro non vuol dire che non esista in senso assoluto. Per questo motivo mi sembra piu giusta la 2).

Ti ringrazio e condivido per quanto riguarda la 2) ;)

Dopo averne trattato sotto il profilo "filosofico", non sarà male fare un brevissimo accenno alla problematica "fisica" dei viaggi nel tempo.
Attualmente la teoria delle stringhe ammette l'esistenza di oltre 3 dimensioni spaziali; ma le altre dimensioni spaziali sarebbero contratte o compattate in base a scale subatomiche (secondo la teoria di Kaluza-Klein) per cui sembra impossibile sfruttare tali dimensioni spaziali per effettuare viaggi nel tempo.
Recentemente, però , Ben Tippett dell'University of British Columbia e David Tsang dell'University of Maryland, hanno asserito, che, da un punto di vista teorico, in base alla loro tesi "Traversable acausal retrograde domains in spacetime", sarebbe fisicamente possibile andare avanti e indietro nel tempo anche per corpi di dimensione superiore a quella delle particelle. 
La cosa mi sembra, tuttavia, alquanto problematica; a meno di non possedere un orologio come il mio, che, sia pure lentamente, mi dà l'illusione di tornare indietro nel tempo, come se io fossi un "tachione".
(http://i67.tinypic.com/k3vd5i.jpg)

Citazione di: Eutidemo il 19 Febbraio 2018, 16:06:10 PM
1)
O il tempo è una mera sequenza "indiscreta" di eventi, nel qual caso quello che noi definiamo  "passato" è una realtà che non esiste più (cioè, una "non realtà"), e quello che noi definiamo  futuro non esiste ancora (e, quindi, è una "non realtà" anche lui); nel qual  caso, così come non è possibile visitare un "isola che non c'è", così pure non è "logicamente" possibile visitare un periodo temporale che "non esiste" (o "più" o "ancora" non fa differenza).
2)
Oppure il tempo non è una mera sequenza "indiscreta" di eventi, ma è lui stesso un unico evento, o meglio, un'unica realtà, anche essa "indiscreta"; nel qual caso quello che noi definiamo  "passato", quello che noi definiamo  "presente" e quello che noi definiamo  "futuro" esistono, per così dire, "contemporaneamente" in un'unico "continuum" immodificabile.

Eutidemo, proposizioni quali "il tempo scorre rigidamente" o "il tempo è fisso", se prese seriamente, rischiamo di essere secondo me delle pseudoproposizioni, dei nonsense. L'unico modo sensato di interpretarle è, mi pare, questo "il tempo scorre rigidamente = noi ci muoviamo nel tempo senza alcuna libertà " e "il tempo è fisso = è possibile andare avanti e indietro nel tempo a piacere". E se questo è il fatto (cioè se quelle due uguaglianze rappresentano una sorta di sinonimia) allora quello che tu esponi (qui sopra nella citazione) come questioni di sostanza sono in realtà delle forme di tautologie, quindi senza contenuto informativo.

Tra l'altro come avete già osservato tu e il_Dubbio, la (1) è falsa per la fisica attuale. Ma la (2) non è l'unica alternativa: vi è anche il caso in cui il tempo scorra in modo non rigido, cioè possa scorrere a diverse velocità per diversi sistemi di riferimento. Questo sappiamo che è vero, ciò che non sappiamo è se sia possibile muoversi (rigidamente o me) anche verso il passato. E questa è proprio la questione del topic.

Citazione di: Eutidemo il 19 Febbraio 2018, 16:06:10 PM
IL "PARADOSSO DEL NONNO"
Tutto ciò, però, non risolve il cosiddetto "PARADOSSO DEL NONNO"; cioè, che succede se Marty torna indietro nel tempo ed uccide suo nonno, prima che lui abbia generato suo padre?
Al riguardo, seecondo il "principio di auto consistenza di Novikov", a cui la mia concezione si avvicina molto, ammesso che il viaggio nel tempo sia possibile, le conseguenze che esso produrrebbe dal passato verso il futuro sarebbero proprio quelle che avrebbero reso possibile quel viaggio dal futuro verso il passato; in altri termini è possibile andare indietro nel tempo, ma è impossibile modificare la storia tramite un viaggio indietro nel tempo, poiché esso è già avvenuto nel passato e doveva avvenire nel presente.
Come, appunto, nei miei precedenti esempi.
In particolare, secondo Novikov, se Marty riuscisse a tornare nel passato e a uccidere suo nonno prima che sposasse sua nonna, allora o ha ucciso qualcun altro convinto che fosse lui, o suo figlio (ossia suo padre) è stato concepito prima che lui lo uccidesse.
Io la farei ancora più semplice, suggerendo che, quello dell'"uccisione del nonno", non è nemmeno un vero e proprio "paradosso", ma, semplicemente, una "cosa impossibile"; il che è ben diverso.

Grazie della spiegazione. Se leggerai un po' di post passati ti accorgerai che questa è proprio la mia interpretazione dei viaggi del tempo (se fossero possibili). Dai un occhio a quello che ho scritto in questo post per farti un'idea: https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/il-paradosso-del-viaggio-nel-tempo/msg18278/#msg18278

Lì ho esposto quello che dici anche tu, cioè, sintetizzando, se io sono qui ora allora significa che nessuno è risuscito nel passato ad evitare che io nascessi. Quindi è impossibile andare indietro nel tempo ed evitare che io nasca... Ma in quel mio post sono andato oltre. Immaginiamo una società futura dove il viaggio nel tempo è cosa alla portata di tutti e immaginiamo miliardi di persone che provano svariate volte a modificare (magari a proprio favore) il passato. Tutti magicamente falliscono? Cosa ci aspettiamo che accada veramente? A me questo sembra una sorta di riduzione all'assurdo, cioè sembra una dimostrazione che i viaggi nel passato siano impossibili.

Citazione di: Eutidemo il 19 Febbraio 2018, 16:06:10 PM
LA TEORIA DEI MONDI PARALLELI
A prescindere da quella che a me sembra la più plausibile alternativa, non si può, però, sottacere la cosiddetta "TEORIA DEI MONDI PARALLELI", detta anche del "MULTIVERSO", secondo la quale il paradosso del nonno non è una contraddizione, perché ogni "interferenza" col passato produrrebbe le sue conseguenze solo in un universo parallelo, nel quale la storia si evolve in maniera diversa; cioè, un universo parallelo viene generato istantaneamente a ogni singola "interferenza": un viaggio nel passato comporterebbe la creazione di infiniti universi con infinite linee temporali.
Teoria senz'altro affascinante, e che potrebbe anche essere vera; sebbene, per i motivi sopra esposti, io non la ritengo "necessaria" per spiegare il presunto "paradosso del nonno".

Come discutevo con il_Dubbio, tale teoria non solo non è supportata scientificamente ma pare anche molto irragionevole. Non ho molto altro da aggiungere a riguardo.

Bella l'idea dell'orologio.  ;D

C'è un aspetto particolare del tempo passato, su cui riflettiamo poco: cioè che, in fondo, la maggior parte di ciò che noi possiamo "vedere" direttamente con i nostri occhi, non è certo quello che accade, adesso, nel tempo presente... ma unicamente quello che è accaduto in passato e ormai non esiste più da tempo! :)
Ed infatti, se alzate gli occhi al cielo di notte e guardate le innumerevoli stelle e galassie che circondano il nostro piccolo pianeta, ecco che, senza utilizzare  alcuna "macchina del tempo", potete essere spettatori di eventi passati da secoli, millenni, e addirittura milioni di anni. ;)
Teoricamente, senza stravolgere alcuna legge della "macrofisica", se inviassimo nello spazio una astronave munita di un potentissimo telescopio, più questa si allontanasse dalla terra, e più indietro potremmo vedere "in diretta" quello che accad(d)e nel passato del nostro pianeta!
E ancor meglio se nello spazio lanciassimo giganteschi specchi riflettenti!  ;D
Peraltro, da un punto di vista strettamente tecnico, se incrociamo gli occhi per guardarci la punta del naso...in fondo non vediamo il nostro naso presente, ma quello di qualche istante fa; ed infatti, per quanto si tratti di un tempo infinetesimale, la luce un po' di tempo ce lo mette comunque per arrivare dalla punta del nostro naso ai nostri occhi! :D
E poichè il nostro cervello funziona per il tramite di segnali biolettrici, in un certo senso, forse, si può dire che anche la nostra stessa coscienza cosiddetta "presente", in fondo, visto il tempo che ci mette il segnale per passare da un neurone all'altro, fa anch'essa parte del passato. ;)

Salve. Facciamo conto che viaggiare verso il passato sia possibile (in realtà : che noi si sia convinti che sia possibile).

Basta decidere di farlo e stabilire di quanto tempo vogliamo retrocedere. Tornare indietro nel tempo significa annullare, cancellare, tutte le cause e tutti gli effetti che hanno agito SUCCESSIVAMENTE alla situazione complessiva delle cause e degli effetti esistenti nell'universo del momento al quale abbiamo deciso di tornare (solo uno sciocco può immaginare un delimitato personale viaggio nel tempo che escluda la realtà che lo circonda).

Se io tornassi al 1978 (assieme al resto del mondo, ho già detto) mi ritroverei ringiovanito di 40 anni ?

No, poiché IO (la mia identità) consisto in ciò che sono stato fino al 2018, non solo fino al 1978. Nel 1978 io ero altra persona, piaccia o dispiaccia !!

Poiché nel 1978 non esistevano la mia identità e tutti i restanti contenuti del mondo successivi a tale data, è d'altra parte evidente che uno "pseudo me stesso" "ringiovanito" a tale data risulterebbe biologicamente più giovane ma, ripeto, non sarebbe il vero "me stesso" poiché mancherebbe di tutte le esperienze successive DELLE QUALI NON POTREBBE AVER CONSERVATO MEMORIA (contenuti psichici, mnemonici e mentali fanno parte di cause ed effetti risultanti cancellati dalla nostra retrocessione temporale).

Quindi, avendo magari deciso di retrocedere nel tempo allo scopo di uccidere mia nonna, una volta arrivato nel 1978 non potrei ricordare la ragione per cui vi sono giunto.

Ritroverei me all'interno del mondo del 1978, con le mie intenzioni di allora, delle quali non ha mai fatto parte quella di uccidere qualcuno.

Inoltre NON POTREI CERTO RISULTARE CONSAPEVOLE DI AVER FATTO UN VIAGGIO NEL TEMPO, avendo perso la nozione di aver vissuto in passato quel futuro che nel 1978 si ripresenterebbe a me ed al mondo !!!!!!!!!!

Da parte mia e nel 2018 cesso di trastullarmi con paradossi assai poco paradossali come quello sui viaggi nel tempo. Saluti a tutti.

sono d'accordo con quel che vuole dire viator (o meglio con quello che presumo voglia dire, o per lo meno con quel che io penso sia il nocciolo del suo pensiero):

quali sono i criteri del viaggio nel tempo? Se io in carne ed ossa volessi tornare indietro nel mio passato ci tornerei con tutta la mia coscienza di una vita svolta nel futuro?
Perche mai dovrebbe essere possibile? Come dice Viator, se potessi tornare in dietro, la mia coscienza sarebbe esattamente quella del passato. Come sarebbe possibile quindi un omicidio volontario il cui mandante è nel futuro, mentre la coscienza dell'omicida è nel suo presente?

La questione della coscienza non è banale

Condivido anche io le interessanti considerazioni di Viator e Dubbio.
Quello che scrive quest'ultimo, peraltro, circa il tornare indietro nel proprio passato "in carne ed ossa", oltre ad un personale problema "psichico", secondo me comporterebbe anche un grosso problema "fisico"!
Ed infatti, in ciascun momento della sua esistenza, da quando ha cominciato ad espandersi dopo il "BIG BANG", l'universo contiene una determinata quantità di atomi (se non vogliamo parlare di materia e di energia); per cui, trasferendo il numero di atomi che compongono la massa del mio corpo da un momento temporale ad un altro, si potrebbe ipotizzare una "alterazione implosiva" dell'universo temporale di provenienza, ed una corrispondente "alterazione esplosiva" dell'universo temporale di arrivo.
Per dirla in soldoni, cioè, sarebbe come spostare parte dell'aria da uno pneumatico ad un altro: il primo si sgonfierebbe un po', mentre l'altro si gonfierebbe...con un eventuale rischio di "scoppio"! ;D
Tale problematica, però, potrebbe assumere diversi aspetti a seconda del tipo e del modo di concezione del tempo e dell'universo che si ha; senza considerare che, almeno secondo alcuni astronomi dell'Anglo-Australian Telescope di Coonabarabran, in Australia, solo il 35 per cento del contenuto dell'universo si trova sotto forma di materia; il resto sarebbe invece costituito da una qualche forma di «energia oscura».  ::)

Salve. Il problema di esercitazioni fantastiche quali il viaggio nel tempo consiste nel fatto che esse finiscono con il mescolare ingredienti materiali, fisici, logici e razionali con presupposti psicologici, spiritualistici, irrazionali.

Lo si fa considerando che i due ambiti, quello logico e quello irrazionale, possano esistere separatamente ed in modo del tutto indipendente l'uno dall'altro. Come se ciascuno di essi potesse essere una realtà separata.

La realtà (non importa se quella "vera" o quella convenzionale) è invece unica. Ovvio che presupposti irrazionali, una volta che vengano fatti interagire con altri di natura logica, creino un conflitto insanabile ed una confusione mentale (paradossi che generano ulteriori paradossi) che non permette sbocchi soddisfacenti per il nostro senso LOGICO.

Siamo noi stessi a truccare il gioco poiché, non essendo partiti da presupposti logici, non possiamo pretendere che lo siano le conclusioni.

Citazione di: viator il 21 Febbraio 2018, 12:56:41 PM
Salve. Il problema di esercitazioni fantastiche quali il viaggio nel tempo consiste nel fatto che esse finiscono con il mescolare ingredienti materiali, fisici, logici e razionali con presupposti psicologici, spiritualistici, irrazionali.

Lo si fa considerando che i due ambiti, quello logico e quello irrazionale, possano esistere separatamente ed in modo del tutto indipendente l'uno dall'altro. Come se ciascuno di essi potesse essere una realtà separata.

La realtà (non importa se quella "vera" o quella convenzionale) è invece unica. Ovvio che presupposti irrazionali, una volta che vengano fatti interagire con altri di natura logica, creino un conflitto insanabile ed una confusione mentale (paradossi che generano ulteriori paradossi) che non permette sbocchi soddisfacenti per il nostro senso LOGICO.

Siamo noi stessi a truccare il gioco poiché, non essendo partiti da presupposti logici, non possiamo pretendere che lo siano le conclusioni.

Sono perfettamente d'accordo sul fatto che la "Realtà", a livello "noumenico", sia assolutamente unica; non lo è, tuttavia, a livello "fenomenico". :)
Parlando di quest'ultimo livello, è inevitabile far ricorso al linguaggio simbolico; il quale, invece, mal si attaglia alla realtà "noumenica", perchè, il linguaggio simbolico è necessariamente basato sul dualismo.
Non ho capito bene se è a questo che ti riferisci parlando dei due ambiti, quello logico e quello irrazionale; secondo me, sarebbe più appropriato parlare di "ambito logico formale", e ambito "non logico", più che "irrazionale" (aggettivo che ha una connotazione deprecativa).
La realtà non è separata, ma si manifesta in modi diversi; e non capisco nemmeno bene la differenza tra "realtà vera" e "realtà convenzionale"; ed infatti, la "realtà" è una sola, pur manifestandosi, appunto, in modi differenti, ciascuno parimenti "vero" nel proprio livello (ad es., il mare e le onde). ;)

Che cosa sia il tempo, il divenire, è una questione del tutto aperta ed irrisolta, misteriosa quanto la realtà, il fenomeno o il noumeno.

Ho dei dubbi sul fatto che la realtà sia unica, potrebbero essercene molte, infinite, reciprocamente separate, senza alcuna relazione tra di loro. Ovviamente è una pura ipotesi, intrinsecamente inverificabile.

Fantasticare sui viaggi nel tempo, sui paradossi e contraddizioni, sulle possibilità o impossibilità emergenti è un utile esercizio dell'immaginazione e dell'intelligenza umana.

Citazione di: baylham il 21 Febbraio 2018, 15:12:10 PMChe cosa sia il tempo, il divenire, è una questione del tutto aperta ed irrisolta, misteriosa quanto la realtà, il fenomeno o il noumeno. Ho dei dubbi sul fatto che la realtà sia unica, potrebbero essercene molte, infinite, reciprocamente separate, senza alcuna relazione tra di loro. Ovviamente è una pura ipotesi, intrinsecamente inverificabile. Fantasticare sui viaggi nel tempo, sui paradossi e contraddizioni, sulle possibilità o impossibilità emergenti è un utile esercizio dell'immaginazione e dell'intelligenza umana.

Condivido...ma oggi, siccome mi sento un tantinello 'cattivo', aggiungerei anche...un utile "cazzeggio" intellettuale... :(

Salve. Per Eutidemo: So bene che la razionalità, la logica,la scienza sono aspetti tra i più valutati correntemente perché farebbero "apertura mentale", "modernità", "progresso". Perciò il termine "irrazionale" viene spesso accostato dalle anime semplici ad "arretratezza", "follia", "imprevedibilità" etc. etc.

Io sono un razionalista ma mi guardo bene dal sopravvalutare l'importanza della ragione e della logica. L'irrazionale è il mondo dell'intuito, della fede, della fantasia, della speranza immotivata, dei sentimenti.......un mondo che ha preceduto e tuttora anima e sovrasta quello, ridicolmente recente (pochi millenni) del razionale.

Un mondo immensamente più vecchio, più vasto e meno conoscibile.

La razionalità ha il solo pregio di risultare più comoda poiché spesso ci permette di meglio prevedere le conseguenze delle nostre scelte. Tutto qui.

Ecco quindi che razionale ed irrazionale sono appunto i due distinti aspetti con i quali viene affrontata la duplicità della realtà CONVENZIONALE cioè dell'insieme degli aspetti che vengono comunemente definiti come reali dal nostro senso comune.

E ricordiamoci che, mentre la realtà VERA (senza le virgolette) è unica ed impenetrabile nella propria unitarietà (noi siamo condannati ad aver sempre a che fare solamente con le duplicità o le molteplicità, unicità e totalità si identificano con l' ASSOLUTO da noi irraggiungibile), visto che non possiamo sfuggire al continuo confronto tra SOGGETTO (noi) ed OGGETTO (il fuori di noi).........la realtà "VERA" ha le virgolette poiché consiste solamente in ciò in cui crediamo.

Si è mai forse visto qualcuno che non trovasse VERO e facente parte della propria REALTA' ciò in cui crede ?

Salve: per Viator! 
Come diceva Blaise Pascal, che, pure, era un fisico ed un matematico: "Il cuore ha le sue ragioni che la ragione non conosce". 
Ma io andrei cauto nel definire "tout court" come "irrazionali" le ragioni del cuore; si tratta solo di un modo diverso di approcciare la realtà.
Ed infatti, storicamente, ci sono state -e tutt'ora ci sono- fondamentalmente tre modalità per fare questo:
1) La modalità simbolica, ovvero analogica o catafatica che dir si voglia, che normalmente usiamo per descrivere il mondo "fenomenico", quantomeno a livello "macrofisico".
2) La modalità non-simbolica, ovvero alogica o apofatica che dir si voglia, che alcuni hanno usato ed usano per cercare di "descrivere negativamente" la realtà "noumenica".
3) La modalità mistica, ovvero illuminativa o ingiuntiva che dir si voglia, che molto poche persone hanno usato ed usano per cercare di avere un contatto diretto con la realtà "noumenica".
L'ho detto molto male, ma c'è chi l'ha spiegato meglio di me, come Ken Wilber, di cui qui riporto solo una breve e non esaustiva sintesi:
(http://i64.tinypic.com/14j70aa.jpg)
Ken Wilber "Lo spettro della coscienza" Crisalide pag.87
Detto in altri termini, tutte e tre le modalità sono perfettamente valide, nel loro ambito; tutto sta ad usarle nel proprio ambito, perchè la REALTA è una sola, ma si manifesta (e non manifesta) in modi diversi.
Ed invero, come ha scritto  Scrhoedinger, che, pure, come Pascal, era un fisico ed un matematico:
(http://i65.tinypic.com/34o6oav.jpg)
E.Scrhoedinger "La mia visione del mondo" Garzanti pag.123/124
Il termine "irrazionale", semmai, lo relegherei alle reazioni del sistema limbico, e, in particolare, dell'amigdala; le quali pure, però, hanno una loro ben precisa "ragione" in termini evoluzionistici.
***
Passando ad un altro tema, invece, quanto al "mondo che ha preceduto quello attuale", ridicolmente recente del razionale, che tu descrivi come un mondo immensamente più vecchio, più vasto e meno conoscibile, non sono affatto d'accordo con te.
Secondo me, infatti, è l'esatto contrario!
Ed infatti, il mondo attuale è immensamente più "vecchio", più vasto e più ricco di conoscenze di quello passato, così come un uomo maturo lo è rispetto ad un bambino; il che mi sembra ovvio, perchè, naturalmente, più passa il tempo, e più gli esseri umani accumulano nuove esperienze, conoscenze e riflessioni che vanno ad aggiungersi e a superare quelle che avevano gli antichi.
Semprechè, ovviamente, non si sia così stupidi da ignorarle, e presumere di ripartire da zero!
Ma se, invece, si tiene conto di tutta la conoscenza, saggezza ed esperienza acquisita nel corso dei secoli e dei millenni, noi moderni, sia pur considerandoci "nani sulle spalle di giganti", per forza di cose abbiamo ormai una vista ben più lunga e matura della loro.
NOI siamo i VECCHI, non loro!
***
Quanto alla realtà CONVENZIONALE cioè dell'insieme degli aspetti che vengono comunemente definiti come reali dal nostro "senso comune", stiamo ben attenti a non confonderlo con il "buon senso" ed il "senso scientifico"; ed infatti, tutt'oggi, se mi affido al "senso comune", la terra mi appare ancora piatta!
Il guaio è che, purtroppo, oggi quest'ultimo abbonda, ma siamo molto carenti del secondo; per non parlare della assoluta carenza, nel nostro Paese, non tanto di conoscenza scientifica in particolare, quanto di assimilazione dei principi base della visione scientifica (a partire dal Rasoio di Occam). 
Per concludere, così come ritengo inadeguata sia la razionalità che la scienza per attingere alla realtà unitaria ed indivisibile che "sottende" tutti i "fenomeni" ("noumeno" o come altro la vogliate chiamare), la ritengo, invece, INDISPENSABILE per meglio comprendere la "realtà fenomenica" che ci circonda; e ritengo infantile e sciocco pretendere di interpretare quest'ultima in modo magico e semplicistico, come, appunto, spesso facevano gli antichi.
Ma loro erano giustificati dalla loro "giovanile" ignoranza; noi, invece, non possiamo esserlo, considerata la nostra "senile" esperienza! :)

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 03:20:31 AM
Se vado nel passato e uccido mia nonna, io non sarei mai nato e quindi non avrei mai potuto viaggiare nel tempo.

...Ma allora, perché mio nonno insiste che io vada?  ;D

Non fa alcuna differenza, nel momento in cui uccidi tua nonna praticamente crei un'altra linea temporale nella quale tu non nasci, perché chiaramente tu sei già nato. Ciò che conta è che nell'universo ci sia sempre la stessa quantità di materia, la tua massa esce da una linea temporale ed entra in un'altra. Nella linea temporale che abbandoni, per tornare indietro da tua nonna, la tua massa, il tu in carne ed ossa, scompare, non c'è più, quindi il problema non si pone, perché è come se in quella linea temporale, cioè il tuo presente, è come se non fossi mai nato, quindi nessun paradosso.

Salve: Per Assenzio: se tu fossi così cortese da spiegare (magari sono solo io l'ignorante) cosa sia una linea temporale. Grazie
Dici che una volta approdato nel passato (del mondo) io stia vivendo il mio presente. E' appunto una questione di linea temporale ?
Poiché il passato non è altro che la sequenza delle cause e degli effetti che hanno preceduto l'"adesso", per navigare all'indietro nel tempo occorre ripristinare la stato del mondo quale era al momento del nostro "sbarco" nel passato: ma ciò non è possibile farlo da viaggiatore solitario, dato che tutte le cause e gli effetti agenti nel mondo sono inesorabilmente interconnessi (non è possibile tornare al passato eliminando solo alcune cause ed effetti o solamente in ambito locale e parziale). In alcuni miei post qui precedenti ci sono cenni circa un simile problema.

Citazione di: viator il 20 Marzo 2018, 21:52:54 PM
Salve: Per Assenzio: se tu fossi così cortese da spiegare (magari sono solo io l'ignorante) cosa sia una linea temporale. Grazie
Dici che una volta approdato nel passato (del mondo) io stia vivendo il mio presente. E' appunto una questione di linea temporale ?
Poiché il passato non è altro che la sequenza delle cause e degli effetti che hanno preceduto l'"adesso", per navigare all'indietro nel tempo occorre ripristinare la stato del mondo quale era al momento del nostro "sbarco" nel passato: ma ciò non è possibile farlo da viaggiatore solitario, dato che tutte le cause e gli effetti agenti nel mondo sono inesorabilmente interconnessi (non è possibile tornare al passato eliminando solo alcune cause ed effetti o solamente in ambito locale e parziale). In alcuni miei post qui precedenti ci sono cenni circa un simile problema.

Salve viator, una linea temporale è una sorta di universo parallelo che si viene a creare dopo che qualcuno torna indietro nel tempo, modificando un evento del passato. La modifica infatti non ha ripercussioni sulla linea temporale del viaggiatore del tempo, ma crea una biforcazione che da vita ad una nuova linea temporale. I viaggi nel tempo creano nuove linee temporali parallele. Ora, immagina per un attimo, se tu hai 61 anni, e torni indietro di 60 anni, quando arrivi dovresti avere 1 anno. Ciò non avviene, perché crei un'altra linea temporale. Allo stesso modo se nel 2057 è stata costruita una macchina del tempo e nel 2062 la usi per tornare indietro al massimo potresti tornare fino al 2057 e non oltre.

Assenzio, se leggerai tutta la discussione troverai molte riflessioni interessanti e in parte anticipano risposte alle tue osservazioni.

Nello specifico, la soluzione con gli universi paralleli al problema dei viaggi nel tempo è un cambiare discorso: non è più un viaggio nel passato, ma un viaggio in un universo parallelo. E poi, tale soluzione ipotetica è "facile"... la sfida filosofica e logica riguarda l'utilizzo di un solo universo. :D

Salve. Per Assenzio. Quindi credo di capire che per viaggiare indietro nel tempo non occorra si crei una linea temporale, bensì che la linea temporale sia una conseguenza dell'aver effettuato il viaggio. Quella che chiami "linea temporale" potrebbe forse anche chiamarsi "nuova dimensione temporale" che si concreta all'interno di una "nuova dimensione spaziale" ? In che modo ciò o chi viaggia nel tempo riuscirebbe a "slegarsi", a "deviare" dalla concatenazione di cause ed effetti che l'hanno generato per andare ad "immergersi" in nuova e diversa sequenza di cause-effetti vigenti nel nuovo spaziotempo ? In che modo poi il nuovo e diverso ambiente spaziotemporale riuscirebbe a "contattare" l'ambiente spaziotemporale di provenienza nel cui passato si trova il momento al quale stiamo ritornando ?

Ho sempre pensato al viaggio nel passato come severa violazione del secondo principio della termodinamica. Questo me lo fa ritenere impossibile, molto più degli ipotetici paradossi temporali. Tornare insomma ad uno stato precedente più ordinato all'interno di  un sistema chiuso come l'universo.

Salve. Per Suttree : ma quanto sei cinico, Suttree ! Vuoi privarci del piacere insito nelle discussioni sul sesso degli angeli e sul viaggio nel tempo. Qualcuno di noi sa che il viaggio nel tempo rappresenta l'assurdo per antonomasia, qualcun altro lo crede possibile, altri ancora sperano che divenga possibile, altri altri ancora sono pronti a sostenere che qualcuno l'ha già compiuto..........

Secondo me, che sono il più sciocco di tutti, noi tutti stiamo già viaggiando nel tempo. In avanti. Ma qualcuno non si accontenta.
Non capisce che, se anche si riuscisse a viaggiare nel tempo anche all'indietro, nessuno potrebbe accorgersene (vedasi mia risposta nr.85 alla pag 6 di questa discussione).

Citazione di: viator il 21 Marzo 2018, 13:09:19 PM
Salve. Per Suttree : ma quanto sei cinico, Suttree ! Vuoi privarci del piacere insito nelle discussioni sul sesso degli angeli e sul viaggio nel tempo. Qualcuno di noi sa che il viaggio nel tempo rappresenta l'assurdo per antonomasia, qualcun altro lo crede possibile, altri ancora sperano che divenga possibile, altri altri ancora sono pronti a sostenere che qualcuno l'ha già compiuto..........

Secondo me, che sono il più sciocco di tutti, noi tutti stiamo già viaggiando nel tempo. In avanti. Ma qualcuno non si accontenta.
Non capisce che, se anche si riuscisse a viaggiare nel tempo anche all'indietro, nessuno potrebbe accorgersene (vedasi mia risposta nr.85 alla pag 6 di questa discussione).

è come per la reincarnazione (di cui parlava di là)... anche se esistesse, chi se ne accorgerebbe? :) ma non sono cinico, solo schiavo della malvagia entropia come tutti noi. I suoi effetti nefasti si imparano fin da bambini quando si gioca al telefono senza fili :D Ad ogni modo, appena incontrarò un angelo proverò a verificare!

Citazione di: viator il 21 Marzo 2018, 12:41:43 PM
Salve. Per Assenzio. Quindi credo di capire che per viaggiare indietro nel tempo non occorra si crei una linea temporale, bensì che la linea temporale sia una conseguenza dell'aver effettuato il viaggio. Quella che chiami "linea temporale" potrebbe forse anche chiamarsi "nuova dimensione temporale" che si concreta all'interno di una "nuova dimensione spaziale" ? In che modo ciò o chi viaggia nel tempo riuscirebbe a "slegarsi", a "deviare" dalla concatenazione di cause ed effetti che l'hanno generato per andare ad "immergersi" in nuova e diversa sequenza di cause-effetti vigenti nel nuovo spaziotempo ? In che modo poi il nuovo e diverso ambiente spaziotemporale riuscirebbe a "contattare" l'ambiente spaziotemporale di provenienza nel cui passato si trova il momento al quale stiamo ritornando ?

Salve viator, non credo di aver capito cosa vuoi dire esattamente.
Tuttavia, anche se sembrerà banale, in fisica non è possibile stabilire se due eventi che sono avvenuti in momenti diversi hanno avuto luogo nella medesima posizione spaziale. Quindi la concatenazione causa-effetto ha senso nella sola finestra temporale nella quale ci troviamo, ma per ogni viaggio creiamo una nuova linea, e se dovessimo tornare al presente dal quale siamo partiti chiaramente non sarebbe come quello che abbiamo lasciato.

Salve. Per Suttree: Bravo. Naturalmente il cinismo che ti ho attribuito è stato solo frutto di mia ironia. Comunque la indifferente entropia è la Dispotica Imperatrice di tutte le esistenze. E' ciò che, tendendo alla morte del Mondo per uniformità energetica, lo fa vivere attraverso la trasformazione e la complicazione dei suoi contenuti.
Circa poi la reincarnazione, sembra non si capisca come l'aumentante polazione dei viventi sul nostro pianeta sia compatibile col fatto che ciascun individuo debba essere la reincarnazione di altri individui appartenenti ad un passato in cui la popolazione di viventi era certo meno numerosa. E' il vecchissimo e troppo trascurato argomento della fabbrica delle anime.

Salve Assenzio. Vedo che tu affronti l'argomento in chiave di prospettiva scientifica. Io invece (nel rispetto, credo, dell'impostazione di questa sezione del Forum) lo faccio dal punto di vista filosofico. La ragione delle reciproche incomprensioni dovrebbe essere questa.

Tempo e spazio, dal mio punto di vista, non sono dimensioni fisiche e scientifiche, ma unicamente filosofiche e - al nostro interno - psichiche.
Che poi la scienza utilizzi tali due parametri per descrivere il mondo è una semplice ed inevitabile conseguenza del fatto che essi sono l'unico "ponte" possibile tra il "dentro di noi" ed il "fuori di noi", tra l'oggettività esterna a noi e la nostra soggettività, tra ciò che viene osservato (il mondo) e l'osservatore (lo scienziato).

Poiche fuori di noi non esistono nè tempo nè spazio assoluti (ed il tuo richiamo al principio di indeterminazione mi sembra possa confermarlo), possiamo solo trattare di tempi e spazi relativi. In questo senso il tempo (consistente nella successione degli eventi, cioè delle cause e degli effetti) è la dimensione al cui interno avvengono le trasformazioni e la diffusione dell'energia.................. mentre lo spazio (consistente nella inerzia tendenziale della materia che lo occupa) sarebbe la dimensione al cui interno la materia giace trattenendo in sè l'energia equivalente secondo il noto rapporto E=mc^2. (Mi scuso, rendendomi conto della poca chiarezza di una trattazione così sintetica dell'argomento).

Comunque la conclusione sarebbe che - per la nostra psiche - il tempo non è altro che la percezione (psichica, appunto) degli effetti SENSORIALI e FISIOLOGICI della diffusione dell'energia, mentre lo spazio sarebbe la percezione degli effetti SENSORIALI e FISIOLOGICI dell'esistenza della materia.

A questo punto credo che il concetto di "linea temporale" possa rappresentare solo una nostra escogitazione mentale collegabile alla nostra percezione psichica della relatività del tempo (e dello spazio), non avendo nulla a che fare con la "realtà" scientifica.

IL MONDO FISICO CONTIENE E CONSISTE SOLO NELLA SOSTANZA, cioè dell'insieme delle relazioni tra la MATERIA FISICA e l'ENERGIA FISICA, ed è il fatto di stare osservandolo che gli conferisce - a nostra sensazione - UNA FORMA, cioè l'insieme delle relazioni tra lo SPAZIO PSICHICO ed il TEMPO PSICHICO.

Citazione di: Suttree il 21 Marzo 2018, 12:52:33 PM
Ho sempre pensato al viaggio nel passato come severa violazione del secondo principio della termodinamica. Questo me lo fa ritenere impossibile, molto più degli ipotetici paradossi temporali. Tornare insomma ad uno stato precedente più ordinato all'interno di  un sistema chiuso come l'universo.

Ciao Suttree,  per quanto un fenomeno sia irreversibile come dici tu giustamente, con la giusta quantità di energia e con il giusto processo è possibile renderlo reversibile. Vedasi la violazione appunto del secondo principio della termodinamica utilizzando un semplicissimo ciclo frigorifero. L'entropia del sistema diminuisce con l'apporto di lavoro esterno, in questo caso utilizzando un compressore. In questa trasformazione l'entropia nel condensatore diminuisce e non aumenta.

Salve viator, il tempo è qualcosa di fisico, sperimentabile e quindi reale. Non una astrazione. Lo sperimenti quando ti muovi da A a B. Senza il tempo non esisterebbe un divenire e la causalità. Inoltre esso non scorre in una sola direzione, ma ha un verso ben definito. La direzione è l'inclinazione che un vettore possiede. Il passato esiste, in quanto per definizione è accaduto. Al tempo, come allo spazio, puoi dare una definizione, puoi misurarlo e osservarlo.

Citazione di: Assenzio il 21 Marzo 2018, 18:02:35 PM

Citazione di: Suttree il 21 Marzo 2018, 12:52:33 PM
Ho sempre pensato al viaggio nel passato come severa violazione del secondo principio della termodinamica. Questo me lo fa ritenere impossibile, molto più degli ipotetici paradossi temporali. Tornare insomma ad uno stato precedente più ordinato all'interno di  un sistema chiuso come l'universo.

Ciao Suttree,  per quanto un fenomeno sia irreversibile come dici tu giustamente, con la giusta quantità di energia e con il giusto processo è possibile renderlo reversibile. Vedasi la violazione appunto del secondo principio della termodinamica utilizzando un semplicissimo ciclo frigorifero. L'entropia del sistema diminuisce con l'apporto di lavoro esterno, in questo caso utilizzando un compressore. In questa trasformazione l'entropia nel condensatore diminuisce e non aumenta.

Ciao :) Ma il frigorifero non è un sistema chiuso, per creare ordine al suo interno ottiene energia dalla rete elettrica. L'universo, per quel che oggi sappiamo (lasciamo le divagazioni matematiche del multiverso ai fisicifilosofi), invece è un sistema chiuso, e non è possibile allacciarlo a nessuna rete elettrica per diminuirne l'entropia. Quindi non vedo come si possa tornare indietro ad uno stato più ordinato. Si è passati da un singolo inindagabile start, nascosto oltre il tempo di planck in cui il cosmo era ordinato semplice e ricco di informazione, al casino attuale. Indietro non si torna.

Citazione di: Suttree il 21 Marzo 2018, 18:30:49 PM
Ciao :) Ma il frigorifero non è un sistema chiuso, per creare ordine al suo interno ottiene energia dalla rete elettrica. L'universo, per quel che oggi sappiamo (lasciamo le divagazioni matematiche del multiverso ai fisicifilosofi), invece è un sistema chiuso, e non è possibile allacciarlo a nessuna rete elettrica per diminuirne l'entropia. Quindi non vedo come si possa tornare indietro ad uno stato più ordinato. Si è passati da un singolo inindagabile start, nascosto oltre il tempo di planck in cui il cosmo era ordinato semplice e ricco di informazione, al casino attuale. Indietro non si torna.

Allora l'entropia resta costante in un sistema isolato mentre aumenta nel caso di trasformazioni reali, ma essa può comunque diminuire all'interno di una trasformazione, per esempio con una che comporti la condensazione.

Salve Assenzio. Affermi "senza il tempo non esisterebbe un divenire e la causalità". Cioè secondo te l'esistenza del tempo permetterebbe tali due fenomeni. Non sto ad annoiarti nell'illustrarti come il modo umano di ragionare porti, in un numero sorprendente di casi, a considerare un rapporto completamente invertito tra le cause e gli effetti di qualcosa. Questo però, secondo me, ne è un chiaro esempio.

Il tempo non è la causa del divenire e della causalità. Esso E' le due cose.

Inoltre : "la direzione è l'inclinazione che un vettore possiede". I vettori sui grafici non dimostrano l'esistenza di alcunché. Dimmi comunque, nel grafico solcato dal vettore, cosa ne rappresentano le ascisse e le ordinate ?

Infine : "al tempo, come allo spazio, puoi dare una definizione, puoi misurarlo ed osservarlo": Ma anche i sogni sono definibili, sono misurabili in durata, sono magari localizzabili nello spazio, vengono spesso ricordati ed infine costituiscono un'esperienza che può influenzare le nostre credenze e la nostra visione del mondo.

Vedi, penso che l'insistente disaccordo tra nostre visioni di queste cose dipenda anche dal significato umano del verbo ESSERE, il quale ha natura doppia come quella di tutto ciò che possiamo sperimentare e sapere (l'esperienza della unicità ci è negata). L'essere (mia personale definizione : "la condizione per la quale le cause producono degli effetti") risulta per noi sdoppiabile nell'ESISTERE (stare fuori (di noi)) e nell' INSISTERE (stare dentro (di noi)).
L'insieme di questi due significati genera il CONSISTERE (il possedere appunto un'essenza, una natura intrinseca che fa di ciò che stiamo esaminando proprio quella cosa stessa e non un'altra).

Il tempo e lo spazio NON ESISTONO fuori di noi (cioè nel mondo i cui confini sono assoluti), mentre INSISTONO in noi stessi, cioè sono presenti in noi (a livello percettivo, psichico, coscienziale, mentale, concettuale, culturale, convenzionale, scientistico etc. etc.).
Ovviamente esistono anche a livello scientifico (in precedenza ho accennato perché) dal momento che la scienza è un aspetto della nostra cultura ed una nostra modalità di osservazione del mondo.

Per ora, comunque, Einstein ha prodotto una convincente espressione della relazione tra materia ed energia e della loro reciproca convertibilità.
Siamo in attesa di eguali risultati circa relazione e convertibilità tra spazio e tempo. Amichevoli saluti.

Citazione di: Assenzio il 21 Marzo 2018, 21:26:57 PM

Citazione di: Suttree il 21 Marzo 2018, 18:30:49 PM
Ciao :) Ma il frigorifero non è un sistema chiuso, per creare ordine al suo interno ottiene energia dalla rete elettrica. L'universo, per quel che oggi sappiamo (lasciamo le divagazioni matematiche del multiverso ai fisicifilosofi), invece è un sistema chiuso, e non è possibile allacciarlo a nessuna rete elettrica per diminuirne l'entropia. Quindi non vedo come si possa tornare indietro ad uno stato più ordinato. Si è passati da un singolo inindagabile start, nascosto oltre il tempo di planck in cui il cosmo era ordinato semplice e ricco di informazione, al casino attuale. Indietro non si torna.

Allora l'entropia resta costante in un sistema isolato mentre aumenta nel caso di trasformazioni reali, ma essa può comunque diminuire all'interno di una trasformazione, per esempio con una che comporti la condensazione.

Localmente può certamente diminuire, ma in un sistema chiuso come l'universo ad ogni evento globalmente aumenta. A questo punto, tornare ad uno stato entropico più basso, in un sistema chiuso mi pare impossibile: da dove trarresti l'energia necessaria per questo cambiamento di stato?

Citazione di: Suttree il 21 Marzo 2018, 22:08:15 PM

Citazione di: Assenzio il 21 Marzo 2018, 21:26:57 PM

Citazione di: Suttree il 21 Marzo 2018, 18:30:49 PM
Ciao :) Ma il frigorifero non è un sistema chiuso, per creare ordine al suo interno ottiene energia dalla rete elettrica. L'universo, per quel che oggi sappiamo (lasciamo le divagazioni matematiche del multiverso ai fisicifilosofi), invece è un sistema chiuso, e non è possibile allacciarlo a nessuna rete elettrica per diminuirne l'entropia. Quindi non vedo come si possa tornare indietro ad uno stato più ordinato. Si è passati da un singolo inindagabile start, nascosto oltre il tempo di planck in cui il cosmo era ordinato semplice e ricco di informazione, al casino attuale. Indietro non si torna.

Allora l'entropia resta costante in un sistema isolato mentre aumenta nel caso di trasformazioni reali, ma essa può comunque diminuire all'interno di una trasformazione, per esempio con una che comporti la condensazione.

Localmente può certamente diminuire, ma in un sistema chiuso come l'universo ad ogni evento globalmente aumenta. A questo punto, tornare ad uno stato entropico più basso, in un sistema chiuso mi pare impossibile: da dove trarresti l'energia necessaria per questo cambiamento di stato?

Sono d'accordo. Per sistemi chiusi e isolati.

Citazione di: Assenzio il 22 Marzo 2018, 09:29:32 AM

Citazione di: Suttree il 21 Marzo 2018, 22:08:15 PM

Citazione di: Assenzio il 21 Marzo 2018, 21:26:57 PM

Citazione di: Suttree il 21 Marzo 2018, 18:30:49 PM
Ciao :) Ma il frigorifero non è un sistema chiuso, per creare ordine al suo interno ottiene energia dalla rete elettrica. L'universo, per quel che oggi sappiamo (lasciamo le divagazioni matematiche del multiverso ai fisicifilosofi), invece è un sistema chiuso, e non è possibile allacciarlo a nessuna rete elettrica per diminuirne l'entropia. Quindi non vedo come si possa tornare indietro ad uno stato più ordinato. Si è passati da un singolo inindagabile start, nascosto oltre il tempo di planck in cui il cosmo era ordinato semplice e ricco di informazione, al casino attuale. Indietro non si torna.

Allora l'entropia resta costante in un sistema isolato mentre aumenta nel caso di trasformazioni reali, ma essa può comunque diminuire all'interno di una trasformazione, per esempio con una che comporti la condensazione.

Localmente può certamente diminuire, ma in un sistema chiuso come l'universo ad ogni evento globalmente aumenta. A questo punto, tornare ad uno stato entropico più basso, in un sistema chiuso mi pare impossibile: da dove trarresti l'energia necessaria per questo cambiamento di stato?

Sono d'accordo. Per sistemi chiusi e isolati.

Si, e per quanto ne sappiamo oggi l'universo è un sistema chiuso ed isolato.

Non può esistere alcun sistema davvero chiuso e isolato. In quanto qualsiasi sistema non può includere i propri stessi fondamenti.

Almeno che con "universo" si intenda il Tutto. Ma in questo caso non avrebbe senso parlare di "chiuso" o di "isolato", perché il Tutto non è un qualcosa.

Salve. Per Bobmax : hai ragione. Il Tutto non è un qualcosa bensì un qualcos'altro.
Qualcosa = una entità imprecisata e data come parziale e relativa rispetto a tutto il resto.

Per Viator. Tuttavia non penso che possa essere qualcos'altro.
Sia perché nel "qualcos'altro" è implicito che si tratti comunque di qualcosa, un qualcosa che è "altro" rispetto ad un dato insieme di qualcosa.
Sia, e soprattutto, perché il Tutto non può assolutamente essere considerato oggetto.

L'illusione di considerare il Tutto un qualcosa, e quindi un oggetto, deriva dal convincimento razionale che ciò che esiste debba essere necessariamente oggettivo. Ci immaginiamo cioè di porci fuori (!) dal Tutto per poterlo osservare e così affermare: "E' un qualcosa!". Ma questo non è che l'allucinazione dovuta al credere verità assoluta l'oggettività in sé.
Il Tutto è solo un'idea aperta.

Salve Bobmax. Dialogo tra sordi per via del significato attribuito a certi termini.

Ciò che e-siste (sta fuori (di noi)) è l'oggettivo.

Ciò che in-siste (sta dentro (di noi)) è il soggettivo.

Esistere ed insistere confluiscono nell'unicità del Tutto, la quale quindi con-siste nell'Essere.

L'Essere, l'Uno (unicità), il Tutto (totalità) ed il Mondo (insieme di ciò che è) sono quattro sinonimi dell'Assoluto.

I credenti ne hanno un quinto che difendono strenuamente dalle incursioni dei filosofi e degli scienziati : si tratta del concetto di Dio.

Sì Viator, il significato dei termini è forse il maggior ostacolo per comunicare.
 
Tuttavia, nella mia concezione, tutto quello di cui possiamo essere coscienti è oggetto... tranne il soggetto che mai può essere ricondotto ad oggetto.
Cioè non solo ciò che sta fuori di noi è oggetto, lo è pure ciò che sta "dentro". Pensieri, emozioni, sentimenti sono ciò che possiamo "avere", così come non "avere", ma non sono noi stessi. Sono solo oggetti, mentre il soggetto resta sempre inattingibile.
Di modo che non c'è mai un autentico "dentro".
 
La visione naturalistica della realtà porta poi a ritenere che tutto possa essere ricondotto alla mondo fisico.
Ossia che non solo pensieri, emozioni, sentimenti siano un epifenomeno del mondo fisico ma addirittura che lo sia la stessa coscienza e di conseguenza lo stesso soggetto.
 
Secondo me, questo modo di vedere non tiene conto che il nostro stato imprescindibile è "esserci", ossia scissione originaria soggetto/oggetto. E cancellare uno dei poli è un atto arbitrario che pretende di risolvere il nostro esserci in un senso o nell'altro. Mentre l'Essere, ciò che è, deve necessariamente essere a monte della scissione.
Noi possiamo conoscere solo l'"esserci", nulla sappiamo dell'Essere.

Salve Bobmax. Appunto. Guarda che per e-sistente, oggettivo, fuori di noi, io intendo appunto anche TUTTO CIO' CHE E'SEPARABILE DA NOI, convenendo con te circa l'oggettività di corpo e di quasi tutto del cervello.
Il problema è dunque dove finisca (inizi?) la oggettività e cominci la soggettività.

Dal mio punto di vista inizia con la coscienza. Considero la coscienza (il ME) come CIO' CHE RESTA DI ME DOPO CHE MI SIA SEPARATO DA TUTTO CIO' CHE E' SEPARABILE DA ME. E' questa la soglia.

La gerarchia delle nostre componenti, dal mio punto di vista, è la seguente: Il nostro corpo contiene organi, uno dei quali è l'encefalo, uno dei cui componenti è il cervello. Il cervello ha una base materiale (tessuti e cellule) organizzata in modo specifico (come per ogni altro organo). Il tipo di organizzazione della base MATERIALE del cervello ne genera la struttura, cioè la FORMA, cioè ciò che permette al cervello stesso di svolgere delle FUNZIONI. Le funzioni principali sono quella PSICHICA (il sentire emozionalmente ed istintivamente), quella MNEMONICA (conservazione ed organizzazione del ricordo), quella COSCIENZIALE (percezione dell'individualità e dell'alterità), quella MENTALE (conoscenze consapevoli), quella INTELLETTUALE (capacità di estrapolare il possibile od il probabile dai dati consapevoli).......naturalmente la mia descrizione è solo per sommi capi.

Ecco quindi - sempre secondo me - che la coscienza, isolata da ciò che la precede e la segue, rappresenta il forziere dell' IO e della SOGGETTIVITA'.

Infatti in condizioni d'incoscienza (sonno, coma, morte) le funzioni sia precedenti che ulteriori, tutte esterne al "ME"......dimmi tu dove vanno a finire.

Direi che siamo d'accordo Viator. Secondo me vi sono inoltre molti segnali che lasciano supporre l'inesistenza dell' Io, così come la indeterminatezza di ogni oggetto.
Se per esempio affrontiamo il tema del libero arbitrio possiamo riscontrare come esso sia impossibile in questo nostro mondo. Il riconoscere illusione del libero arbitrio comporta il nostro stesso annullamento. Tuttavia, questa mancanza di libertà è così assoluta che proprio per questo, seppur paradossalmente, ci permette di percepire la nostra autentica libertà.

Citazione di: viator il 26 Marzo 2018, 13:04:59 PM

La gerarchia delle nostre componenti, dal mio punto di vista, è la seguente: Il nostro corpo contiene organi, uno dei quali è l'encefalo, uno dei cui componenti è il cervello. Il cervello ha una base materiale (tessuti e cellule) organizzata in modo specifico (come per ogni altro organo). Il tipo di organizzazione della base MATERIALE del cervello ne genera la struttura, cioè la FORMA, cioè ciò che permette al cervello stesso di svolgere delle FUNZIONI. Le funzioni principali sono quella PSICHICA (il sentire emozionalmente ed istintivamente), quella MNEMONICA (conservazione ed organizzazione del ricordo), quella COSCIENZIALE (percezione dell'individualità e dell'alterità), quella MENTALE (conoscenze consapevoli), quella INTELLETTUALE (capacità di estrapolare il possibile od il probabile dai dati consapevoli).......naturalmente la mia descrizione è solo per sommi capi.

Ecco quindi - sempre secondo me - che la coscienza, isolata da ciò che la precede e la segue, rappresenta il forziere dell' IO e della SOGGETTIVITA'.

Infatti in condizioni d'incoscienza (sonno, coma, morte) le funzioni sia precedenti che ulteriori, tutte esterne al "ME"......dimmi tu dove vanno a finire.

Il nostro corpo, con gli organi che contiene, uno dei quali è l'encefalo, uno dei cui componenti è il cervello, con la sua base materiale (tessuti e cellule) organizzata in modo specifico é nella coscienza di chi lo percepisce (attualmente o più spesso di fatto solo potenzialmente; cioé c' é attualmente, effettivamente purché il potenziale percettore od osservatore "si collochi nella giusta ubicazione e osservi nel giusto modo") .

E Le funzioni principali del cervello sono, nell' ambito della coscienza di chi lo osservi (nella quale esiste il cervello), semplicemente quelle di far rispondere (più o meno "adeguatamente")  il corpo del quale il cervello stesso fa parte agli stimoli ambientali che gli arrivano attraverso gli organi di senso, mediante contrazioni muscolari (o astensioni da contrazioni muscolari, da azioni immediate; eventualmente modificando potenziali azioni successive), secrezioni ghiandolari, regolazioni delle funzioni neurovegetative, ecc.
La coscienza e le altre funzioni psichiche non accadono nel cervello (in tutti i cervelli, e in ciascun determinato cervello), né sono causate dal cervello. Che infatti causa unicamente, attraverso impulsi eletterochimici che percorrono le vie nervose efferenti costituenti i nervi motori periferici, contrazioni muscolari, modulazioni delle funzioni circolatoria, respiratoria, secrezioni ghiandolari, ecc. (e nient' altro, nel mondo fisico fatto di percezioni materiali del quale fa parte).
La coscienza e le altre funzioni psichiche (compresa la percezione e l' osservazione degli oggetti materiali -res extensa- e dei pensieri e altri eventi mentali (ricordi, immaginazioni, sentimenti, ecc.: res cogitans) si possono invece postulare (non dimostrare né tantomeno constatare, empiricamente rilevare) come accadenti nell' ambito di un' altra esperienza cosciente, biunivocamente corrispondente al funzionamento di tale cervello (non in tutte le sue circostanze: sonno senza sogni, anestesia, coma, ecc.), esperienza cosciente solitamente diversa da quelle  nelle quali accade l' osservazione del (= esiste il) cervello considerato stesso. 

PARADOSSO TEMPORALE DEL "NONNO" SIMILE A QUELLO DEL "MENTITORE".
Per tornare al "paradosso temporale del nonno", in un precedente POST, avevo scritto che, ammesso che il viaggio nel tempo sia possibile, le conseguenze che esso produrrebbe dal passato verso il futuro sarebbero proprio quelle che avrebbero reso possibile quel viaggio dal futuro verso il passato; in altri termini è possibile andare indietro nel tempo, ma è impossibile modificare la storia tramite un viaggio indietro nel tempo, poiché esso è già avvenuto nel passato e doveva avvenire nel presente.
Mi sono reso conto adesso, che, in sostanza, quello del NONNO è un "paradosso di coerenza", molto simile a quello classisco del MENTITORE, dato dalla seguente (o analoga) frase: "Questa frase è falsa"!
Come noto, tale formulazione, se presa per vera predica la falsità di sé stessa, mentre presa per falsa predica la veridicità di sé stessa: questo, a pensarci bene, porta a un circolo vizioso autoreferenziale analogo al paradosso del nonno.
Pensateci bene, i due paradossi  derivano entrambi  dall'autoriferimento, in quanto: 
- la frase si riferisce a se stessa negandosi;
- così come il viaggiatore uccidendo suo nonno è come se si riferisse alla propria nascita (di conseguenza alla propria esistenza) negandola, in quanto la rende impossibile. 
Peranto, in tutti e due i casi, l'autonegazione porta alla falsità o impossibilità di esistere (la frase si dichiara falsa così come il viaggiatore si rende inesistente) e quindi all'effetto contrario, che rende di nuovo possibile al viaggiatore di esistere (o alla frase di essere vera) e dunque di autonegarsi.
Il mio discorso forse risulta un po' contorto, per cui ho pensato di renderlo visivamente più chiaro con il seguente disegno:
(http://i67.tinypic.com/2hr2wkn.jpg)

Sì, Eutidemo, quelli che evidenzi sono i cardini della razionalità.
Il Principio d'identità: A = A e la legge di Causa-Effetto.
Ossia l'essere molteplice e il suo divenire.

Tuttavia sono convinto che questi stessi cardini siano sì fondamentali, ma soltanto per la nostra orientazione nel mondo. Cioè non siano davvero assoluti.
La realtà ultima prescinde da essi.

Che non siano assoluti è una necessità etica.
Nel nostro esserci il male, qualsiasi male, se ne sta incastonato in quel momento che fu e non è più possibile annullarlo.
Di modo che, se affrontiamo la cosa razionalmente, ma senza nasconderci l'inaccettabilità del male avvenuto, l'unico esisto possibile è che questo esserci altro non sia che vuoto meccanismo.

Di fronte al male, che è nel mondo, che seguii, che io stesso sono, l'etica chiede perciò l'impossibile.
Ossia che il male, qualunque male, diventi nulla. Perché mai avvenuto.

L'avverarsi dell'impossibile richiede però il superamento degli stessi cardini della razionalità.

Citazione di: bobmax il 04 Aprile 2018, 17:28:33 PM
Sì, Eutidemo, quelli che evidenzi sono i cardini della razionalità.
Il Principio d'identità: A = A e la legge di Causa-Effetto.
Ossia l'essere molteplice e il suo divenire.

Tuttavia sono convinto che questi stessi cardini siano sì fondamentali, ma soltanto per la nostra orientazione nel mondo. Cioè non siano davvero assoluti.
La realtà ultima prescinde da essi.

Che non siano assoluti è una necessità etica.
Nel nostro esserci il male, qualsiasi male, se ne sta incastonato in quel momento che fu e non è più possibile



annullarlo.
Di modo che, se affrontiamo la cosa razionalmente, ma senza nasconderci l'inaccettabilità del male avvenuto, l'unico esisto possibile è che questo esserci altro non sia che vuoto meccanismo.

Di fronte al male, che è nel mondo, che seguii, che io stesso sono, l'etica chiede perciò l'impossibile.
Ossia che il male, qualunque male, diventi nulla. Perché mai avvenuto.

L'avverarsi dell'impossibile richiede però il superamento degli stessi cardini della razionalità.

Sono d'accordo: i cardini della razionalità sono fondamentali e indispensabili per la nostra orientazione nel mondo fenomenico ma non sono affatto assoluti, in quanto la realtà noumenica prescinde da essi.
La realtà ultima si può solo "viverla", ma non descriverla simbolicamente per mezzo del linguaggio. ;)

Citazione di: Eutidemo il 05 Aprile 2018, 04:56:36 AM
Sono d'accordo: i cardini della razionalità sono fondamentali e indispensabili per la nostra orientazione nel mondo fenomenico ma non sono affatto assoluti, in quanto la realtà noumenica prescinde da essi.[/size]
La realtà ultima si può solo "viverla", ma non descriverla simbolicamente per mezzo del linguaggio. ;)

Sono tanto lieto di leggerti.

Citazione di: bobmax il 05 Aprile 2018, 09:06:08 AM

Citazione di: Eutidemo il 05 Aprile 2018, 04:56:36 AM
Sono d'accordo: i cardini della razionalità sono fondamentali e indispensabili per la nostra orientazione nel mondo fenomenico ma non sono affatto assoluti, in quanto la realtà noumenica prescinde da essi.[/size]
La realtà ultima si può solo "viverla", ma non descriverla simbolicamente per mezzo del linguaggio. ;)

Sono tanto lieto di leggerti.

Grazie, anche io :)