Citazione di: Apeiron il 04 Febbraio 2018, 11:32:01 AM

Alice manda indietro nel tempo ad Alice un segnale, "Hello World". Quindi abbiamo che:
A t=t1 (nel riferimento di Alice) Alice riceve il segnale.
Per t1<t<t2 Alice fa cose.
A t=t2 Alice manda il segnale.
Chiaramente l'evento a t=t2 è la "ragion d'essere" dell'evento a t=t1 anche se per Alice t2 "viene dopo" t1. In questo caso gli eventi che sono intercorsi tra t1 e t2 non vengono mutati perchè si presuppone che abbiano già l'influenza data dall'evento a t2>t. Il principio di causalità in sostanza dice che l'effetto esiste solo come "conseguenza" della causa, ovvero presuppone la causa. In questo caso gli eventi da t=t1 in poi sono tali in virtù del fatto che sono stati causati (almeno in parte) dall'evento a t=t2. Il problema però è che questa "retrocausalità" è ancora più forte delle cause finali di aristotelica memoria.

Domanda: perché al tempo t = t2  Alice manda un messaggio "Hello World" di cui è consapevole che l'ha già ricevuto al tempo t=t1?
La supposta circolarità del tempo non mi sembra stia logicamente in piedi.
Aggiungo che l'impossibilità del viaggio nel tempo è ovviamente collegata all'impossibilità della preveggenza.

Citazione di: baylham il 06 Febbraio 2018, 14:40:12 PM

Citazione di: Apeiron il 04 Febbraio 2018, 11:32:01 AM

Alice manda indietro nel tempo ad Alice un segnale, "Hello World". Quindi abbiamo che:
A t=t1 (nel riferimento di Alice) Alice riceve il segnale.
Per t1<t<t2 Alice fa cose.
A t=t2 Alice manda il segnale.
Chiaramente l'evento a t=t2 è la "ragion d'essere" dell'evento a t=t1 anche se per Alice t2 "viene dopo" t1. In questo caso gli eventi che sono intercorsi tra t1 e t2 non vengono mutati perchè si presuppone che abbiano già l'influenza data dall'evento a t2>t. Il principio di causalità in sostanza dice che l'effetto esiste solo come "conseguenza" della causa, ovvero presuppone la causa. In questo caso gli eventi da t=t1 in poi sono tali in virtù del fatto che sono stati causati (almeno in parte) dall'evento a t=t2. Il problema però è che questa "retrocausalità" è ancora più forte delle cause finali di aristotelica memoria.

Domanda: perché al tempo t = t2  Alice manda un messaggio "Hello World" di cui è consapevole che l'ha già ricevuto al tempo t=t1?
La supposta circolarità del tempo non mi sembra stia logicamente in piedi.
Aggiungo che l'impossibilità del viaggio nel tempo è ovviamente collegata all'impossibilità della preveggenza.

Baylham, questa è proprio una delle varianti del paradosso dei viaggi nel tempo. Perché Alice al tempo t2 dovrebbe mandare quel preciso messaggio indietro nel tempo? Non potrebbe opporsi? E' sempre così: arriva un'informazione dal futuro, perché non potremmo fare in modo che non si realizzi? Si potrebbe dire: Alice a t1 si vede ricevere un messaggio con scritto "Sono una versione di te del futuro. Ti sto scrivendo dal tempo t2". Così il tempo passa e arrivato il tempo t2, Alice potrebbe decidere di non inviare il messaggio indietro nel tempo. Ma allora? Allora potrebbe essere che sia stato qualcun altro a mandare il famoso messaggio ad Alice al tempo t1, spacciandosi per Alice. Oppure potrebbe essere Alice stessa che ad un tempo t3 (maggiore di t2), per qualche motivo, manderà indietro nel tempo il messaggio mentendo sul tempo di invio.

Ma è sempre necessario/possibile trovare queste scappatoie? Ok, possiamo allora tirare fuori ancora il paradosso del nonno, magari con la versione della nonna, che è più robusto: Alice torna indietro nel tempo, incontra sua nonna appena uscita dal ventre della sua bisnonna e la uccide... ma non potrebbe! Qui si potrebbe dire che in realtà quella non era sua nonna, che le informazioni sui propri genitori e nonni sono sbagliate, ecc...

Continuiamo a fare contorsioni per salvarci dal paradosso. Consideriamo quest'altro esempio: Alice torna indietro di 1 ora e uccide se stessa... pure qui ci sarebbe un paradosso. Ovviamente, ancora, si potrebbe creare una storia molto contorta in cui Alice pensa di aver ucciso se stessa ma in realtà non è così e tutta la storia rimane coerente.

Ma... è credibile questa cosa? Poniamo che le macchine del tempo diventino di dominio pubblico e così milioni e milioni di persone ogni giorno possono fare viaggi nel passato. Ogni volta sbaglierebbero sempre qualcosa nell'uccidere se stessi o nel modificare il passato? Non è credibile. Se io avessi una macchina del tempo e volessi uccidere me stesso tornerei alla notte prima, sapendo che ho dormito tutta la notte senza problemi nel mio letto di casa, e mi ucciderei... E' davvero incredibile pensare di sbagliare il solo singolo tentativo, ma è praticamente impossibile pensare che io, ora incaponito e determinato ad uccidermi, potendo fare più viaggi nel passato, continui a sbagliare un tentativo dopo l'altro (senza, per di più, incontrare sempre più mie copie temporali!!!).

Ecco il paradosso sui viaggi nel passato! In un mio altro post, per rendere coerenti i viaggi nel passato avevo messo una limitazione: non è possibile viaggiare nel tempo nelle vicinanze spaziotemporali, ma solo in zone spaziotemporali molto remote. Questo salverebbe la coerenza logica dei viaggi nel tempo, ma, ovviamente, sono il primo a riconoscere che questo vincolo pare troppo ad hoc ed arbitrario, rendendo la tesi della possibilità dei viaggi nel passato estremamente irragionevoli. Quindi, per me il viaggiare nel tempo è un concetto forse logicamente coerente, ma definitivamente irragionevole nel nostro mondo.

immaginando un universo statico cause ed effetti sono delle illusioni.
L'illusione temporale la da la sensazione che esista una causa ad ogni effetto.
Per questo motivo non è possibile mandare un segnale nel passato, perche non è possibile mandare un segnale in senso assoluto.

Questa è la premessa, magari sbagliata.

Io mi immagino ad esempio: Paolo muovere il piede per colpire il pallone

Paolo è il soggetto dell'azione. Il pallone è l'oggetto che subisce l'azione.
Questa scena è ripresa da piu punti di vista nell'universo; io mi chiedo: è sempre paolo che muove il piede verso il pallone, cioè il suo movimento è assoluto nell'universo o qualche spettatore vedrà muoversi prima la palla verso il piede di paolo?

Se fosse vera la seconda ipotesi, non avremmo cause assolute, per cui non ci sono cause per alcuna azione. Supporre che quelle locali siano piu vere di quelle in senso assoluto mi sembra un azzardo.

Se la mia premessa risultasse sbagliata, va bhe...ci ho provato

@epicurus,

Citazione di: epicurus il 06 Febbraio 2018, 12:32:05 PM

Citazione di: Apeiron il 04 Febbraio 2018, 11:32:01 AMAlice manda indietro nel tempo ad Alice un segnale, "Hello World". Quindi abbiamo che: A t=t1 (nel riferimento di Alice) Alice riceve il segnale. Per t1t. Il principio di causalità in sostanza dice che l'effetto esiste solo come "conseguenza" della causa, ovvero presuppone la causa. In questo caso gli eventi da t=t1 in poi sono tali in virtù del fatto che sono stati causati (almeno in parte) dall'evento a t=t2. Il problema però è che questa "retrocausalità" è ancora più forte delle cause finali di aristotelica memoria.

Se si vuole mantenere il modello esplicativo causa-effetto, si può mantenere anche in questo caso, considerando il sistema di riferimento dell'informazione mandata indietro nel tempo. Rispetto al sistema di riferimento degli esseri umani (qui sto semplificando un po' ovviamente), tale informazione è andata indietro nel tempo, ma per il sistema di riferimento di tale informazione lei, naturalmente, sta andando in avanti nel tempo: causa --> effetto, è solo che il suo scorrimento del tempo si è momentaneamente scollegato da quello degli altri.

L'informazione non può avere un "riferimento", questo è il punto. Può averlo una particella massiva, ma già per le particelle massless il concetto di "riferimento" perde significato. In sostanza il problema nel tuo discorso è che stai pensando all'informazione come una "cosa", ovvero "reificazione" * (in sostanza è come se ritenessi che un'informazione come "il 4 marzo ci sono le elezioni" è qualcosa che può "viaggiare" nel tempo... l'informazione nella fisica in genere è legata alla configurazione degli oggetti, alle loro relazioni... l'idea è che Alice riesca a "mutare" la configurazione degli oggetti nel ("suo") passato). Ovviamente anche Alice non è necessariamente un essere umano nel caso mandassi indietro una particella massiva avresti il problema che nel suo riferimento anch'essa viene mandata nel passato (visto che se c'è nel futuro ha potuto esserci (nel futuro) per qualcosa che è successo nel suo riferimento in momenti precedenti a quando è stata inviata... ergo non ne esci).

* "reificazione" in questo senso... chiaramente una cosa è l'informazione, una cosa è il suo supporto. Una informazione che viene mandata indietro nel tempo senza supporto non ha mai "viaggiato" (non ha senso parlare di viaggio senza un "veicolo" ). Nei riguardi dell'ontologia dell'informazione si può discutere ma chiaramente è una questione che non c'entra...  

Citazione di: epicurus il 06 Febbraio 2018, 12:32:05 PM

Citazione di: Apeiron il 04 Febbraio 2018, 11:32:01 AMIn tali "metafisiche" gli eventi avvengono con lo scopo "prefissato" di "tendere" ad un fine: per esempio io lavoro in modo da migliorare le condizioni della società - lavoro però per un "evento" che non è ancora successo. Nel caso di Alice invece visto che la "ricezione" di un segnale ha come causa il fatto che tale segnale è stato "mandato" il futuro in realtà non è una "realtà in potenza", bensì è una realtà in atto, c'è già. Questo approccio è il cosiddetto "mondo a blocco" secondo cui "passato, presente e futuro" sono tutti e tre reali. In sostanza il fatto che ci sia mutamento per cui il passato non c'è più e il futuro mano a mano "avviene" è una mera illusione. Il problema è che mentre la causalità normale e quella finale (anche nel caso in cui ci sia un determinismo stretto) lascia la possibilità che il futuro sia una realtà "in potenza", nel caso del viaggio nel tempo il futuro è tanto reale quanto il presente e il passato. Il "mondo a blocco" certamente è logicamente coerente, però ha la spiacevole conseguenza di introdurre la nozione secondo cui il futuro è già una realtà in atto.

Capisco cosa intendi dire, ma non sono sicuro che la questione "esiste un futuro già attualizzato" sia perfettamente sensata. Faccio proprio fatica a dare un senso a questi concetti, però rifletterò più attentamente su questo argomento. Comunque entrambi concordiamo sul nocciolo base: ciò non risulta essere un problema di coerenza logica.

Il discorso è che per Aristotele la causa finale "teleologica" causa il "movimento" nel presente ma non è necessario che il futuro sia "fisso" (può essere semplicemente un'intenzione: Socrate va al mercato per comprare i dolci... il motivo per cui Socrate va al mercato è, appunto, la "causa finale" in questo caso). Tuttavia è anche vero che per Aristotele un "(s)oggetto reale", ovvero il Primo Motore Immobile era la causa finale di ogni moto: in questo caso il motivo è che in sostanza l'intero universo (ovviamente per lui   ) tende al Primo Motore Immobile. A differenza della semplice intenzionalità in questo caso il Primo Motore non è semplicemente un oggetto possibile, ma reale. Ma anche in questo caso il futuro non è fisso, è indeterminato (ti segnalo https://plato.stanford.edu/entries/future-contingents/).

Viceversa la retrocausalità impone che il futuro sia "reale" in quanto senza di esso nemmeno il presente può esserlo (la causalità normale invece dice certamente che il presente è "l'erede" del passato, ma ciò non implica certo che il passato sia "reale").  

Citazione di: epicurus il 06 Febbraio 2018, 12:32:05 PM

Citazione di: Apeiron il 04 Febbraio 2018, 11:32:01 AMEppure se certi eventi del presente sono causati dal passato e certi eventi dal futuro non è improbabile che "tutto si incastri alla perfezione"?

Gli eventi si incastrerebbero alla perfezione proprio come si incastrano alla perfezione nella vita di tutti giorni. La questione non è "Che fortuna, al tempo t1 si è ricevuto il messaggio dal tempo t2 e proprio al tempo t2 tale messaggio è stato inviato!". Non c'entra la probabilità qui. Come ho detto sopra, in un certo senso vale sempre il concetto di causa ed effetto, anche per la retrocausalità.

Certo che vale il concetto, ma non per il motivo che dici tu    semplicemente se fosse possibile inviare segnali nel passato (ah, mi pare chiaro che l'inviare un segnale corrisponde alla causalità, d'altronde inviare un segnale corrisponde a cambiare la configurazione della materia o le sue proprietà o le memorie degli osservatori...). Il punto è che se accetti la retrocausalità e non ritieni che il futuro sia tanto reale quanto il passato ("Blockworld" - universo a blocco) avresti che qualcosa di reale (il presente) lo è per qualcosa che è reale solo in potenza. Nel caso della casualità normale invece si ha certamente che il passato non esiste più ma il passato non aveva un'esistenza determinata dal presente o dal futuro. Ti sembra più chiaro adesso?  

@baylham

Citazione di: baylham il 06 Febbraio 2018, 14:40:12 PM

Citazione di: Apeiron il 04 Febbraio 2018, 11:32:01 AMAlice manda indietro nel tempo ad Alice un segnale, "Hello World". Quindi abbiamo che: A t=t1 (nel riferimento di Alice) Alice riceve il segnale. Per t1t. Il principio di causalità in sostanza dice che l'effetto esiste solo come "conseguenza" della causa, ovvero presuppone la causa. In questo caso gli eventi da t=t1 in poi sono tali in virtù del fatto che sono stati causati (almeno in parte) dall'evento a t=t2. Il problema però è che questa "retrocausalità" è ancora più forte delle cause finali di aristotelica memoria.

Domanda: perché al tempo t = t2 Alice manda un messaggio "Hello World" di cui è consapevole che l'ha già ricevuto al tempo t=t1? La supposta circolarità del tempo non mi sembra stia logicamente in piedi. Aggiungo che l'impossibilità del viaggio nel tempo è ovviamente collegata all'impossibilità della preveggenza.

Nel caso del "loop temporale" non è possibile un simile scenario. Quello che si avrebbe è una cosa del genere: Alice riceve il segnale -> Alice fa delle cose -> Alice manda il segnale -> Alice fa altre cose -> Alice riceve il segnale -> Alice fa delle cose -> Alice manda il sengale -> Alice fa altre cose -> Alice riceve il sengale...
In sostanza ad ogni iterazione la storia è ciclica e Alice non si può ricordare le iterazioni precedenti. In sostanza ogni iterazione per Alice è sempre come la prima. A sua insaputa, infatti Alice è "intrappolata" in un loop infinito, senza possibilità di uscire. Ma ogni "iterazione" di questo loop per lei è sempre la stessa cosa. Al massimo Alice può, come noi, ipotizzare di essere in tale trappola. (Questa se vogliamo è la differenza tra le filosofie indiane e quella nicciana, tra l'altro. Nelle prime il fatto che si possa "uscire" dall'esistenza ciclica indica che (per tali filosife) il tempo è un'elica, ovvero un ritorno del simile. Per Nietzsche è il ritorno dell'identico...)

@ Il_Dubbio,

no un universo "statico" (preferisco la terminologia "universo a blocco") non implica che la causalità è illusoria. Semplicemente implica che passato, presente e futuro "esistono già". Il fatto che la causalità sia illusoria è una assunzione che fai in più tu. Pensa ad un libro: la storia è fissa, i personaggi sono "statici". Tuttavia una trama è presente: la conclusione del libro è determinata dagli eventi della trama, anche se chiaramente essi sono "statici". In modo simile noi potremmo essere come i personaggi del libro che non si accorgono che in realtà il mutamento è illusorio. Una simile filosofia la trovi in Spinoza, secondo il quale bisogna vedere le cose sub specie aeternitatis (la realizzazione di ciò è la Beatitudine), ovvero considerando l'assoluta necessità degli eventi, mentre noi esseri confusi vediamo le cose sub specie temporis.

Per ogni teoria fisica attuale sarà sempre Paolo che muove il pallone per ogni osservatore che può osservare tale concatenazione di eventi.

Citazione di: Apeiron il 07 Febbraio 2018, 12:45:59 PM
L'informazione non può avere un "riferimento", questo è il punto. [...]

Parlavo di "informazione", ma implicitamente mi riferivo a qualcosa di concreto. Un'informazione veicolata da un qualcosa di fisico.

Citazione di: Apeiron il 07 Febbraio 2018, 12:45:59 PM
Il discorso è che per Aristotele la causa finale "teleologica" causa il "movimento" nel presente ma non è necessario che il futuro sia "fisso" (può essere semplicemente un'intenzione: Socrate va al mercato per comprare i dolci... il motivo per cui Socrate va al mercato è, appunto, la "causa finale" in questo caso).

Il modello esplicativo teleologico, ovviamente, non è l'unico e può non essere adatto ad ogni situazione, quindi l'eventuale non applicazione di questo ai casi concernenti il viaggio nel passato non avrebbero grandi implicazioni. Inoltre, mi pare che il modello teleologico si potrebbe applicare a questi casi. "Marco va (viaggio nel passato) nell'Antica Roma per ottenere un denario in buono stato": il motivo per cui Marco va nell'Antica Roma è, anche qui, la causa finale. (Forse qui è rilevante notare che esistono, oltre alle leggi di natura di tipo causale, anche le leggi di tipo di coesistenza... ma questo ci porterebbe credo troppo lontani dall'argomento del topic.)

Citazione di: Apeiron il 07 Febbraio 2018, 12:45:59 PM
Viceversa la retrocausalità impone che il futuro sia "reale" in quanto senza di esso nemmeno il presente può esserlo (la causalità normale invece dice certamente che il presente è "l'erede" del passato, ma ciò non implica certo che il passato sia "reale"). [...]Ti sembra più chiaro adesso?  

No.  
Come scritto nell'altro mio intervento, non so come intendere una proposizione come "il futuro è già reale"... Mi pare una proposizione assurda a cui non riesco a dare un significato specifico. Posso parlare di verità di proposizioni tipo "al tempo t accade x", ma fatico a ritenere sensato "se siamo al tempo t1, allora il tempo t2 (con t2>t1) non esiste". Posso parlare di esistenza di fatti, ma fatico a parlare di esistenza di istanti temporali (ovviamente ritengo sensata una proposizione tipo "esiste un tempo t tale per cui la proposizione 'al tempo t accade x' è vera", ma questo è un altro caso completamente diverso).

Citazione di: Apeiron il 07 Febbraio 2018, 12:45:59 PMNel caso del "loop temporale" non è possibile un simile scenario. Quello che si avrebbe è una cosa del genere: Alice riceve il segnale -> Alice fa delle cose -> Alice manda il segnale -> Alice fa altre cose -> Alice riceve il segnale -> Alice fa delle cose -> Alice manda il sengale -> Alice fa altre cose -> Alice riceve il sengale...

Non ho capito se qui ti stai riferendo al tuo esempio di Alice o ad altro. Nel tuo esempio, non vi è un loop temporale, o almeno non vi è un loop temporale come generalmente inteso.

Cosa pensi, invece, di quando ho scritto qui?

Non considero Il loop temporale, come l'eterno ritorno nicciano, attinente ai viaggi nel tempo. Comunque ad essi preferisco la freccia del tempo dell'entropia.

La versione del loop temporale mi sembra un gioco di prestigio, a meno di considerare una quinta dimensione con una infinità di universi possibili.

Al tempo t0 Alice guarda il computer e non riceve alcun messaggio, al tempo t1 Alice escogita la macchina del tempo, al tempo t2 Alice invia un messaggio indietro nel tempo "Hello world", al tempo t3 Alice si domanda se il messaggio sia arrivato. Un primo universo temporale.

Al tempo t0 Alice guarda il computer, riceve un messaggio "Hello world" e si domanda chi l'abbia inviato, al tempo t1 Alice escogita la macchina del tempo, al tempo t2 Alice comprende di aver inviato il messaggio e ne manda un altro "Hello forum", al tempo t3 Alice si domanda se il messaggio sia arrivato. Un secondo universo temporale.

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 03:20:31 AM
Se vado nel passato e uccido mia nonna, io non sarei mai nato e quindi non avrei mai potuto viaggiare nel tempo.

...Ma allora, perché mio nonno insiste che io vada?  

Tornare in analisi NO?

@baylham,

intendi dire che il paradosso si riesce a risolvere se ogni volta che mando un messaggio indietro nel tempo vi è uno "splitting" dell'universo: ovvero che si formano diverse "storie"? Ti dirò che alcuni proponenti della MWI (teoria dei "molti mondi") credono che il viaggio nel tempo sia possibile (ancora più interessante è la prospettiva della "many-minds interpretation" in cui la divisione avviene nella mente dell'osservatore  però devo ancora leggermi l'articolo originale - https://en.wikipedia.org/wiki/Many-minds_interpretation)

Secondo me ciò comunque è problematico perchè richiede comunque che il "passato esista ancora". Se ritieni che ciò sia vero, ok concordo mandare indietro la semplice informazione potrebbe non creare problemi (mandare indietro un "corpo massivo" invece darebbe problemi di conservazione dell'energia, tra l'altro).

@epicurus, ti risponderò domani!

Citazione di: Apeiron il 09 Febbraio 2018, 19:36:30 PM...si formano diverse "storie"?...

al dire il vero io ne conoscevo un'altra di ipotesi (ma non ricordo dove l'ho letta e in quali termini potrebbe essere matematicamente accettabile un'idea del genere). Ovvero che le storie sono preesistenti. Per cui anche volendo ritornare nel passato commettendo un delitto (come quello di uccidere il proprio nonno)  non si cambia la storia ma si passa semplicemente da una storia ad un'altra gia preesistente.

p.s.
se l'ipotesi non è contemplata tra le tante che circolano, allora forse me la sono inventata io...

Citazione di: Il_Dubbio il 10 Febbraio 2018, 11:29:07 AM

Citazione di: Apeiron il 09 Febbraio 2018, 19:36:30 PM...si formano diverse "storie"?...

al dire il vero io ne conoscevo un'altra di ipotesi (ma non ricordo dove l'ho letta e in quali termini potrebbe essere matematicamente accettabile un'idea del genere). Ovvero che le storie sono preesistenti. Per cui anche volendo ritornare nel passato commettendo un delitto (come quello di uccidere il proprio nonno)  non si cambia la storia ma si passa semplicemente da una storia ad un'altra gia preesistente.

p.s.
se l'ipotesi non è contemplata tra le tante che circolano, allora forse me la sono inventata io...

Anche se non mi pare che nessuno qui abbia detto ancora come realizzare un omicidio nel passato. Secondo la cinematografia sarei io stesso che dovrei tornare nel passato. Presentandomi nel passato con una mia storia creata nel futuro si creerebbe una sovrapposizione di storie incoerenti. Per cui io credo che solo storie coerenti siano possibili, benchè non è detto che le due storie (o infinite storie, tutte cooerenti) non siano gia preesistenti.

Citazione di: Il_Dubbio il 10 Febbraio 2018, 11:29:07 AM

Citazione di: Apeiron il 09 Febbraio 2018, 19:36:30 PM...si formano diverse "storie"?...

al dire il vero io ne conoscevo un'altra di ipotesi (ma non ricordo dove l'ho letta e in quali termini potrebbe essere matematicamente accettabile un'idea del genere). Ovvero che le storie sono preesistenti. Per cui anche volendo ritornare nel passato commettendo un delitto (come quello di uccidere il proprio nonno) non si cambia la storia ma si passa semplicemente da una storia ad un'altra gia preesistente. p.s. se l'ipotesi non è contemplata tra le tante che circolano, allora forse me la sono inventata io...

Sì - per salvare capra (la coerenza) e i cavoli (la possibilità di mandare segnali nel passato) devi appunto ritenere che le molte storie siano "pre-esistenti", ovvero che il passato sia qualcosa che si può raggiungere (e quindi che sia reale). Ma direi che è un'ipotesi ad hoc che introduce un sacco di "enti" in più. Come dicevo in altri messaggi le "ipotesi" come questa pur essendo magari coerenti (scrivo magari perchè non sono nemmeno sicuro di ciò...) sono utili solamente per raccontare storie di fantasy e fantascienza 

Secondo me un minimo di "ragionevolezza" le esclude. Così come si esclude il solipsismo, lo scetticismo "post-humeano" (sottolineo il "post") della causalità, l'ipotesi che in questo momento viviamo in Matrix, l'ipotesi che il mondo sia nato cinque minuti fa o che la storia sia un'inganno di un "genio maligno" che mi fa credere che esso esiste solo dalla mia nascita (e mi inganna perchè appunto è sadico) e altre cose simili...

Citazione

Sì - per salvare capra (la coerenza) e i cavoli (la possibilità di mandare segnali nel passato) devi appunto ritenere che le molte storie siano "pre-esistenti", ovvero che il passato sia qualcosa che si può raggiungere (e quindi che sia reale). Ma direi che è un'ipotesi ad hoc che introduce un sacco di "enti" in più. Come dicevo in altri messaggi le "ipotesi" come questa pur essendo magari coerenti (scrivo magari perchè non sono nemmeno sicuro di ciò...) sono utili solamente per raccontare storie di fantasy e fantascienza  

Secondo me un minimo di "ragionevolezza" le esclude. Così come si esclude il solipsismo, lo scetticismo "post-humeano" (sottolineo il "post") della causalità, l'ipotesi che in questo momento viviamo in Matrix, l'ipotesi che il mondo sia nato cinque minuti fa o che la storia sia un'inganno di un "genio maligno" che mi fa credere che esso esiste solo dalla mia nascita (e mi inganna perchè appunto è sadico) e altre cose simili...

Non so in cosa consista la ragionevolezza di cui parli, ma a me sembra la spiegazione piu semplice, benchè io comprenda anche che non è detto che la spiegazione piu semplice sia sempre quella vera.

c'è un mucchio di domande a cui la filosofia non sa rispondere e la scienza  arranca. 

il "blocco" (come lo chiami) cancella invece completamente la domanda sulle origini dell'universo. Elimina il secolare quesito sul concetto di essere (o non-essere? questo è il dilemma  ) e darebbe ragionea chi sostiene l'oggettività, ma lascerebbe comunque un margine di libertà all'uomo di sceglersi di vivere il proprio destino. E' come se la coscienza abbia illuminato un tratto del cammino.


non sono un preveggente, ma credo che prima o poi creeranno film interattivi. Oggi entri in un cinema e ti vedi il film creato appositamente dal regista. Ti piaccia o no vedrai una storia dall'inizio alla fine come era stata ideata in precedenza. Domani entrarai in un cinema e potrai interagire con il film creando una storia diversa da quella che vedranno gli altri spettatori. Alla fine tu avrai visto un film e quello accanto un altro film.
Ma la tua interazione con il film non crea una storia, ma ti da la possibilità di diventare spettatore di una tra le tante storie possibili e gia esistenti.
Qualcosa di simile dovrebbe avvenire nella realtà.
Non puoi cambiare il passato perchè le storie le ha create il regista, ma quando ne hai la possibilità  potresti scegliere il proseguo migliore.

Ad oggi invece cosa hai? Una storia che forse è nata, ma non si sa ne quando ne come. Tu sei interno a questa storia e la devi seguire senza poter cambiare nulla. Sei solo uno spettatore di un'unica storia nata non si sa quando e non si sa come,  che ne tu, nè nessun altro, ha mai scritto e mai scriverà. Un'unica storia, un unico universo, e tu solo a guardare l'unico film proiettato sullo schermo. A me sembra di una noia mortale...

Intendevo semplicemente che un mondo con "tantissime storie", con tanti "me" che pullulano per il multiverso mi sembra un'ontologia molto più complicata di quanto serve (seppur affascinante).

Se poi pensi a quanto sono "contrario" ai viaggi nel tempo, capisci che per me unire le due cose mi sembra poco ragionevole.

Capisco però che è affascinante (seppur poco ragionevole   ). Così come è stato affascinante il film "Matrix" per me, ma pensare di essere in Matrix mi pare poco ragionevole ecc

Non vuol dire ovviamente che tutti devono essere per forza d'accordo con me se uno preferisce una teoria affascinante libero di farlo...

Citazione di: Apeiron il 13 Febbraio 2018, 14:02:12 PM
Intendevo semplicemente che un mondo con "tantissime storie", con tanti "me" che pullulano per il multiverso mi sembra un'ontologia molto più complicata di quanto serve (seppur affascinante).

A me invece sembra che quella ontologia serva per spiegare perchè questo universo è cosi particolare.
Dovrai quindi supporre, ad esempio,  che ce ne siano molti altri di universi, alcuni simili al nostro altri molti diversi, per dare conto dell'unico (particolare) universo che invece conosciamo. Altrimenti spiegare con una ontologia piu semplice l'esistenza di questo universo sembra un lavoro da titani. Si potrebbe supporre anche un universo ciclico (tipo la teoria di Penrose), ma comunque sempre avrai bisogno di aumentare il numero di universi per dar conto di questo particolare universo senza dover cadere nel metafisico.

Al dire il vero l'universo ciclico risolverebbe anche un problema che l'ipotesi del multi-mondo sembra non risolvere, ovvero il motivo per cui sembra esserci un inizio e probabilmente anche una fine, comprensivo anche delle nostre povere storie. Non so spiegare bene quello a cui sto pensando: pensa alla scansione di un documento. Il rivelatore scansiona poi ritorna indietro per riposizionarsi nel punto di partenza. Una storia come la nostra in un multi-mondo sarebbe una singola scansione. Non si comprende perche dovrebbe ripetersi o (peggiorativo) perche dovrebbe farlo solo una volta.
Per cui come vedi i dubbi sulla mia stessa tesi li trovo... 

Forse sarò un po' rigido su questa questione, ma per me il viaggio nel tempo è solo e solamente quello che coinvolge un solo universo. Altrimenti non si parla più di viaggio nel tempo ma di viaggio in universi paralleli.

Inoltre, dal punto di vista logico la questione di muoversi da un universo all'altro non è problematica, ma la vera sfida, fonte di paradossi ed enigmi vari (il mio preferito riguarda i jinnee) è trattare il caso a universo singolo. Quindi, solitamente quando parlo di queste questioni dico una cosa del genere: "Ok, muoversi tra universi è una cosa non logicamente problematica, ma ora divertiamoci ad analizzare il vero viaggio nel tempo ".

Non trovo molto di interessante da analizzare nel concetto dei molti monto... però ho una domanda. Dubbio, secondo te quanti sono gli universi paralleli? E cosa serve per essere considerato un universo parallelo?