Se vado nel passato e uccido mia nonna, io non sarei mai nato e quindi non avrei mai potuto viaggiare nel tempo.

...Ma allora, perché mio nonno insiste che io vada? 

Secondo me dovevi andare e basta.Sarebbe stato l'omicidio/suicidio perfetto.
Come togliersi dalle balle moglie figli e nipoti in un colpo solo,senza lasciare prove.
A parte gli scherzi,i viaggi nel tempo,nel senso comune in cui intendiamo il tempo,non sono possibili.
Un recente libriccino di Carlo Rovelli ,L'ordine del tempo,Adelphi,elenca possibili altri modi di intendere il tempo,e là possibili di viaggi nel tempo.

Dipende se la uccidi prima o dopo essa abbia partorito tua madre...
come sempre, approfondendo, occorre specificare e delimitare...
 
... tuo nonno insiste forse perché 'un è che gradisce molto il su' nipote...  (ma anche lui dovrebbe chiaramente dettagliare i termini temporali dell'esperimento/viaggio).
 

J4Y

Non solo c'è il caso di Jean per uscire facile facile dal paradosso, ma si può evitare il paradosso usando gli stessi viaggi nel tempo. Mi spiego meglio:

Al tempo X3 vai indietro nel tempo al tempo X1 per uccidere tua nonna.
Al tempo X1 tu uccidi tua nonna.
Al tempo X2 nasce da tua nonna.

Paradosso? Non necessariamente:
Potrebbe essere che tua nonna sia una viaggiatrice del tempo e abbia visitato il tempo X2 dove ha concepito tua mamma, poi è tornata indietro e al tempo X1 è stata uccisa.

Oppure, più semplicemente avevano conservato i suoi ovuli, oppure scopri che in realtà quella non è la tua vera nonna.

Ci sono vari modi per preservare la regola aurea del "ciò che è accaduto è accaduto" e mantenere la coerenza dei viaggi nel tempo.

Oppure si può abbandonare l'idea di viaggiare nel tempo, e parlare di viaggiare in universi paralleli ai nostri (avendo così l'impressione di "riscrivere" il passato).

Comunque suggerisco a tutti di guardare il film del 2014 Predestination .

Salve. Noi abbiamo la capacità di immaginare i viaggi nel tempo. Il fatto è che tale nostra capacità è generata dalla nostra limitatezza, cioè dall'impossibilità di conoscere sia l'insieme degli effetti in cui consiste l'attualità del mondo sia l'insieme delle causa che l'hanno generata.
Infatti il tempo, che consiste semplicemente nel flusso degli eventi, ciascuno dei quali è l'effetto di ciò che l'ha preceduto e diventa causa di ciò che lo seguirà, non è in sè una dimensione fisica ma rappresenta la nostra personale percezione psichica di ciò che accade fuori di noi (il fuori di noi (essendo per ciascuno il me-io-coscienza di sè una funzione psichica) include anche il nostro corpo).
Ciò è intuibile valutando la squisita relatività di esso (quindi la sua soggettività - gli orologi sono stati inventati per rendere convenzionalmente oggettiva la misura del tempo) il quale è misurabile attraverso la quantità di eventi che lo "riempiono".

Ciascuno di noi vive circondato da un certo numero di eventi, ovviamente diverso a seconda delle personali situazioni.
E' questa la condizione che genera la percezione del tempo per ciascuno. Bastano i luoghi comuni sulla noia, sulla vita movimentata piuttosto che contemplativa etc. per confermare un simile assunto.
Se concepiamo un mondo in cui nulla accade, ditemi voi quale mai sarebbe il tempo ospitato da tale mondo ?? Nessun evento significa nessun tempo.
Quindi, se il tempo è una dimensione unicamente psichica e soggettiva è ozioso - anche se umanamente comprensibile - il cercare di immaginare le conseguenze fisiche di un nostro spostamento artificioso dentro di esso.
Il tempo assoluto, che pur esiste ma non può riguardarci, consiste unicamente nella velocità (riferita allo spazio**) in cui si verificano le trasformazioni fisiche IN ASSENZA DI NOSTRA OSSERVAZIONE. Tale ultima curiosa condizione è motivata dal fatto che l'osservazione da parte nostra di ciò che sta avvenendo introduce necessariamente la soggettività della percezione temporale.

Ma il viaggio nel tempo assoluto sarebbe possibile solo ripercorrendo a rovescio tutti gli eventi (cause) che hanno prodotto il presente e, poichè tutte le cause agenti nell'universo risultano concatenate od interconnesse, ciò dovrebbe riguardare l'intero mondo e certo non solo gli aspetti "parziali" e "locali" sui quali noi siamo concentrati nelo speculare sugli impossibili viaggi nel futuro o nel passato.
La sintesi è che per viaggiare nel tempo occorrerebbe poter anticipare o ripristinare L'INTERO STATO DEL MONDO e non solo ciò che ci piacerebbe o ci farebbe comodo.

(**) ciò che dico circa il tempo è specularmente affermabile per la dimensione spazio, dal momento che spazio e tempo sono reciprocamente influenzabili all'interno della loro dimensione congiuta, cioè la velocità.

Citazione di: epicurus il 10 Ottobre 2017, 10:23:27 AM
Non solo c'è il caso di Jean per uscire facile facile dal paradosso, ma si può evitare il paradosso usando gli stessi viaggi nel tempo. Mi spiego meglio:

Al tempo X3 vai indietro nel tempo al tempo X1 per uccidere tua nonna.
Al tempo X1 tu uccidi tua nonna.
Al tempo X2 nasce da tua nonna.

Paradosso? Non necessariamente:
Potrebbe essere che tua nonna sia una viaggiatrice del tempo e abbia visitato il tempo X2 dove ha concepito tua mamma, poi è tornata indietro e al tempo X1 è stata uccisa.

Oppure, più semplicemente avevano conservato i suoi ovuli, oppure scopri che in realtà quella non è la tua vera nonna.

Ci sono vari modi per preservare la regola aurea del "ciò che è accaduto è accaduto" e mantenere la coerenza dei viaggi nel tempo.

Oppure si può abbandonare l'idea di viaggiare nel tempo, e parlare di viaggiare in universi paralleli ai nostri (avendo così l'impressione di "riscrivere" il passato).

Comunque suggerisco a tutti di guardare il film del 2014 Predestination .

Certo. Se scardiniamo la logica, possiamo affermare tutto e il contrario di tutto. ...Ma tra il dire e il fare....

Se inseriamo una madre incinta dentro la macchina del tempo, e la facciamo viaggiare in una via costantemente transitoria verso il passato, e partorisce la bimba durante il viaggio nel tempo, allora la data di nascita della bimba quale sarà? Anche questo può sembrare paradossale, dato che la bimba sarebbe nata nel 1876 A. D., 98 anni prima della madre. Ma la madre è tale perché precede la nascita della figlia! Ed invece è nata dopo di lei.

Può essere comunque che nel tuo esempio, assassinare la nonna non porterebbe alla tua scomparsa, possibilmente perché il tempo cercherà un'altra raison d'etre per metterti al mondo, cercherà per te una sostituta di tua nonna, ed in qualche modo il passato si riarrangia in base ai risultati del futuro e non viceversa!

Citazione di: viator il 20 Ottobre 2017, 20:20:57 PM
Infatti il tempo, che consiste semplicemente nel flusso degli eventi, ciascuno dei quali è l'effetto di ciò che l'ha preceduto e diventa causa di ciò che lo seguirà, non è in sè una dimensione fisica ma rappresenta la nostra personale percezione psichica di ciò che accade fuori di noi (il fuori di noi (essendo per ciascuno il me-io-coscienza di sè una funzione psichica) include anche il nostro corpo).
Ciò è intuibile valutando la squisita relatività di esso (quindi la sua soggettività - gli orologi sono stati inventati per rendere convenzionalmente oggettiva la misura del tempo) il quale è misurabile attraverso la quantità di eventi che lo "riempiono".

Ciascuno di noi vive circondato da un certo numero di eventi, ovviamente diverso a seconda delle personali situazioni.
E' questa la condizione che genera la percezione del tempo per ciascuno. Bastano i luoghi comuni sulla noia, sulla vita movimentata piuttosto che contemplativa etc. per confermare un simile assunto.
Se concepiamo un mondo in cui nulla accade, ditemi voi quale mai sarebbe il tempo ospitato da tale mondo ?? Nessun evento significa nessun tempo.
[...]
(**) ciò che dico circa il tempo è specularmente affermabile per la dimensione spazio, dal momento che spazio e tempo sono reciprocamente influenzabili all'interno della loro dimensione congiuta, cioè la velocità.

Ciao Viador,
tu affermi che il tempo consiste semplicemente nel flusso degli eventi e che quindi non è in sé una dimensione fisica. Quindi, sempre secondo la tua tesi, il tempo è semplicemente la nostra personale percezione psichica di ciò che accade fuori di noi.

Non sono d'accordo su questa tua tesi, e su altre affermazioni che ho riportato nel quote qui sopra. Spero non ti dispiaccia se provo ad analizzare quello che scrivi e a farci qualche riflessione.

Innanzitutto: perché il fatto che il tempo consista nel flusso degli eventi implica che il tempo non esista? In caso dimostra che il tempo non è un oggetto (come un albero o una stella), ma non mi pare che escluda il fatto che il tempo sia una dimensione, anzi. Le dimensioni determinano le coordinare nelle quali inserire oggetti ed eventi... e il tempo serve proprio a questo. Lo stesso concetto di "flusso di eventi" presuppone una dimensione dove tali eventi cambiano stato, e questa dimensione è chiamata "dimensione temporale".

Dici bene in fondo al tuo intervento, lo stesso discorso si applica allo spazio. Qualcuno potrebbe dire che lo spazio non esiste, ma che è solo una distesa di oggetti... (E con la scoperta dello spaziotempo di fatto queste due argomentazioni non sono neppure separabili.)
Ma che senso ha dire che il tempo non esiste perché c'è solo un flusso di eventi e che lo spazio non esiste perché c'è solo una distesa di oggetti? A me pare che questo sia un uso distorto di questi concetti. Bisognerebbe dire: il tempo esiste proprio perché c'è un flusso di eventi e lo spazio esiste proprio perché c'è una distesa di oggetti. Tempo e spazio sono le dimensione che definiscono le metriche per misure i rapporti temporali e spaziali di tali eventi e oggetti.

Il tempo (e lo spazio) non è un concetto soggettivo, collegato solo alla nostra psiche. E ovviamente non basta notare che per alcuni la vita è noiosa e per altri è vivace per dimostrare la tua tesi. Se passi una vita in carcere la vita è noiosa perché hai vissuto degli eventi noiosi, se invece fai l'avventuriero la vita sarà vivace perché hai vissuto eventi vivaci. Qui si parla di qualità degli eventi, non di quantità.

Assumiamo per un attimo che il tempo non esista ma che sia solo una questione mentale. Ok, ma il nostro flusso di coscienza che scorre presuppone il tempo, o meglio, esso è collocabile in una dimensione temporale. Quindi non ha senso dire che sia la nostra psiche a crearlo. Anche perché "creare" presuppone il tempo: significherebbe che esisterebbe un momento in cui non c'è il tempo e poi un altro momento successivo dove creiamo il tempo e da lì in poi inizia a scorrere: questo mi pare assurdo.

Riprendo il mio esempio di sopra di alberi e stelle. Secondo me, molte volte si arriva a dire che il tempo (e lo spazio) non esiste perché si pensa a questo come ad un oggetto, e dato che il tempo (ovviamente) non può essere un oggetto, allora si arriva all'errata conclusione che il tempo non esista. Il tempo, invece, è una dimensione, cioè uno spazio concettuale di metrica di oggetti ed eventi. Questo non significa che sia in qualche modo inesistente o dipendente dalla nostra psiche, significa né più ne meno che l'universo muta.

Citazione di: Efonyo il 30 Novembre 2017, 02:19:21 AM
Se inseriamo una madre incinta dentro la macchina del tempo, e la facciamo viaggiare in una via costantemente transitoria verso il passato, e partorisce la bimba durante il viaggio nel tempo, allora la data di nascita della bimba quale sarà? Anche questo può sembrare paradossale, dato che la bimba sarebbe nata nel 1876 A. D., 98 anni prima della madre. Ma la madre è tale perché precede la nascita della figlia! Ed invece è nata dopo di lei.

Questo non sarebbe paradossale, se infatti assumiamo come sistema di riferimento la madre, il tutto avviene linearmente e coerentemente.

Citazione di: Efonyo il 30 Novembre 2017, 02:19:21 AMPuò essere comunque che nel tuo esempio, assassinare la nonna non porterebbe alla tua scomparsa, possibilmente perché il tempo cercherà un'altra raison d'etre per metterti al mondo, cercherà per te una sostituta di tua nonna, ed in qualche modo il passato si riarrangia in base ai risultati del futuro e non viceversa!

Questa è un'ipotesi molto problematica perché antiscientifica, e comunque in generale irragionevole. Infatti presupporrebbe che il tempo sia un'entità con degli scopi e con dei poteri. Ma il tempo, oltre a non avere né degli scopi né dei poteri, non è neppure un oggetto. 

Salve epicurus. In fondo al tuo intervento di ieri affermi che "il tempo è una dimensione, uno spazio (??) concettuale.....".
Appunto. Tempo e spazio (facciamo attenzione a non confonderli) sono entità concettuali, cioè proprie della nostra capacità e funzioni psichiche e mentali, non della "realtà" fisica a noi esterna. Dormienti od in coma - guarda caso - si perdono le percezioni sensoriali, quindi si perde, tra l'altro, la percezione del tempo.
Il tempo è la dimensione (psichica) con la quale noi percepiamo gli effetti dello svolgersi dell'energia, mentre lo spazio è quella con cui percepiamo gli effetti dell'esistere della materia.
Il fatto che poi tempo e spazio risultino fattori imprescindibili sia all'interno della scienza fisica che all'interno dell'organizzazione quotidiana della nostra vita dipende da un aspetto stupefacentemente semplice. Che sia lo studio della fisica che la vita quotidiana sono eventi oggettivi composti unicamente dallo svolgersi delle relazioni tra le uniche due dimensioni oggettive : la materia e l'energia.
Ma entrambi tali eventi includono elementi soggettivi, cioè lo scienziato e noi profani. Se non esistessero scienziati e profani ti assicuro che la fisica e la vita quotidiana non esisterebbero.
Invece, esistendo, sono proprio questi due soggetti (gli osservatori degli eventi) ad attribuire una dimensione alla materia coinvolta nell'evento ed un tempo allo svolgersi dell'energia richiesta dall'evento.
E' la nostra psiche che "prende la misura" di ciò che accade fuori di sè, attribuendo a tempo e spazio dei riferimenti che, guarda caso, sono quelli proprio del nostro stesso corpo !! La nostra percezione sia del tempo che dello spazio infatti è completamente relativa alle nostre dimensioni corporee.
Pensi che la percezione del tempo e dello spazio da parte di organismi che vivano 4 ore e siano lunghi 0,01mm sia paragonabile alla nostra ?? Salutoni.

Citazione di: viator il 12 Gennaio 2018, 22:55:43 PM
Salve epicurus. In fondo al tuo intervento di ieri affermi che "il tempo è una dimensione, uno spazio (??) concettuale.....".
Appunto. Tempo e spazio (facciamo attenzione a non confonderli) sono entità concettuali, cioè proprie della nostra capacità e funzioni psichiche e mentali, non della "realtà" fisica a noi esterna.

Dimensioni concettuali proprio perché spazio e tempo non sono oggetti. Ma sono delle dimensioni concettuali essenziali perché gli oggetti del mondo hanno proprietà spaziali e temporali, e queste proprietà sono oggettive. Dire che esiste il tempo e lo spazio è uguale al dire che gli oggetti mutano e hanno un'altezza, larghezza e profondità... nulla di più.

Citazione di: viator il 12 Gennaio 2018, 22:55:43 PMDormienti od in coma - guarda caso - si perdono le percezioni sensoriali, quindi si perde, tra l'altro, la percezione del tempo.

Questa non è una dimostrazione o una prova.

Concludo questo post riproponendoti una riflessione del mio post precedente:
Assumiamo per un attimo che il tempo non esista ma che sia solo una questione mentale. Ok, ma il nostro flusso di coscienza che scorre presuppone il tempo, o meglio, esso è collocabile in una dimensione temporale. Quindi non ha senso dire che sia la nostra psiche a crearlo. Anche perché "creare" presuppone il tempo: significherebbe che esisterebbe un momento in cui non c'è il tempo e poi un altro momento successivo dove creiamo il tempo e da lì in poi inizia a scorrere: questo mi pare assurdo.

Salve. Per  Epicurus: l'assenza della percezione del tempo durante il sonno od il coma certamente non è una prova. Io l'ho indicata solo come indizio.
Inoltre io nè ho affermato nè credo che la psiche crei il tempo. Subendo la successione delle sensazioni provenienti dall'esterno di essa, la psiche dà modo alla mente di interpretarla come un flusso di eventi al quale il linguaggio dà il nome di tempo.
In effetti il tempo relativo consiste nella "successione degli eventi", quindi nella "incessante concatenazione delle cause e degli effetti". Ovvio che in sè non sia una creazione psichica.

@Epicurus.
Si può dimostrare che alcune delle nostre percezioni sono delle illusioni ,
Per chi attraverso i sensi è alla ricerca della verità queste illusioni hanno carattere negativo e connotano i nostri limiti. Più in generale il limite è costituito dal fatto che il nostro sistema percettivo ha per forza di cose un budget limitato.
Per chi pensa invece che i sensi sono un sistema economico di orientarsi nel mondo , investendo oculatamente quel badget a disposizione , si può dimostrare che le illusioni in gran parte sono funzionali a tutto ciò ,è solo in minima parte denunciano i nostri limiti.
Oggi la scienza sembra dimostrarci appunto che la percezione dello spazio e del tempo sono due di queste utili illusioni.
Già Newton , e non solo lui , sospettava ciò , limitandosi solo ad ipotizzare l'esistenza di spazio e tempo assoluti.
Naturalmente queste illusioni , come tutte le illusioni hanno una causa.
Nel caso del tempo si pensa che l'illusione nasca dalla constatazione dell'esistenza dei processi irreversibili ,laddove questi processi non sono realmente irreversibili , come ci ha insegnato Boltzman , ma lo sono in modo talmente improbabile da potersi considerare tali. Un modo tecnico per dirlo è che l'emtropia ha sempre valore positivo.
Quindi sembra esserci di fatto una direzione nello svolgersi degli eventi , e da ciò traiamo l'illusione che gli eventi,fisici o psichici che siano , siano immersi in un flusso a senso unico , che chiamiamo tempo.
Questo tempo , diversamente da quel che si crede , non può essere misurato , e quindi dal punto di vista fisico non esiste.
Non esiste non perché non è un oggetto , ma perché appunto non può essere misurato.
Gli orologi non misurano a rigore il tempo.
Un orologio può essere visto come un evento, ad esempio un pendolo che oscilla , il quale può essere posto a confronto con un altro evento, ad esempio il conteggio dei battiti cardiaci.
Per convenzione possiamo dire che il pendolo in questo confronto fa' la parte dell'orologio.
Ma con la stessa logica possiamo dire che i battiti del nostro polso sono l'orologio.
Quindi l'orologio è una convenzione, e quindi il tempo è una convenzione a sua volta.
Ma come è possibile allora che il tempo appare in tutte le equazioni della fisica?
In effetti non appare in tutte le equazioni.
Il,fatto è che le equazioni della fisica non ci dicono la verità, ma sono al pari dei nostri sensi una utile bussola per orientarci nel mondo.
Nelle equazioni della fisica quantistica ad esempio non appare più la variabile tempo.
Nella gravità quantistica , settore di ricerca avanzata , si riesce pure a fare a meno della variabile spazio.
Alla fine esistono solo eventi ai quali può essere,attribuito un ordine , ordine che , può essere utilmente approssimato nella nostra esperienza quotidiana dai concetti di spazio e tempo classici, concetti che noi tutti possediamo e sulla cui esistenza potremmo giurare.
Ma questo vale quel che vale se la scienza , come ha detto Pierò Angela stasera a Cartabianca , non è democratica .

Quindi in definitiva se il tempo è solo un utile artificio , chiedersi se è possibile viaggiare dentro un artificio non ha senso , a meno che definire questi viaggi non possa configurarsi come un utile artificio a sua volta.
I paradossi , quando vengono fuori , mettono sempre in luce l'artificiosità dei nostri strumenti concettuali, e vengono fuori quando estendiamo l'uso di questi strumenti fuori dai limiti della loro effettiva utilità.
Credere di avere concetti del tutto aderenti alla realtà, per quanto consapevoli almeno della loro incompletezza , porta inevitabilmente a paradossi.
Un paradosso quando si presenta , ci invita ad affinare i nostri strumenti.
I processi percettivi non sono diversi di fatto dai processi scientifici, e al pari di quelli scientifici , non mirano alla conoscenza in se' , anche quando questa è la molla che spinge la ricerca.
È' vero però che , in analogia con i processi percettivi , tendiamo ad affermare di non comprendere una teoria fisica, fin quando non riusciamo a condensare questa in una immagine.
Il,tempo è certamente una di queste immagini che ci propone il sistema percettivo , che fino a un certo punto riteniamo utile usare anche nelle teorie scientifiche.
P.S.
Chiedo scusa se uso termini non proprio,esatti , non essendo un esperto , avendo   sicuramente detto anche cose imprecise.
Spero comunque che il quadro generale che ho voluto qui delineare e i ragionamenti che a questo hanno portato siano chiari.

Salve. Per Iano. Siamo ampiamente d'accordo. L'equivoco circa l'esistenza del tempo assoluto è dovuto all'invenzione degli orologi, i quali costituiscono gli strumenti attraverso i quali l'uomo ha cercato di creare un tempo assoluto che non esiste.

Poiché l'orologio funziona regolarmente esso è così diventato il riferimento temporale collettivo ma pur sempre solo convenzionale. Come dire : se noi tutti siamo d'accordo su quel riferimento, allora esso è assoluto, vero, reale. Ma non basta mettersi d'accordo nel credere.

Ogni cosa ed essere hanno il proprio tempo (vivono attraverso la maggiore o minore frequenza degli eventi che popolano la loro esistenza), ed anche gli orologi vivono solo del- e nel- proprio "metabolismo" meccanico.

Così come accade per lo spazio (viaggiando a velocità costante in una capsula lanciata nel vuoto privo di riferimenti, come si fa a dimostrare che spazio e velocità esistano ?) che noi possiamo percepire solo se ci sono accelerazioni e decelerazioni, il tempo viene percepito solo in presenza di eventi al suo interno.