Possiamo senz'altro dire che la terra gira intorno al sole, prendendo come riferimento il resto dell'universo, ma poichè il moto è "relativo", potremmo anche dire che sono il sole assieme al resto dell'universo a ruotare intorno alla terra!
Tutto dipende dai punti di riferimento in base ai quali si giudica il movimento!


Il paradosso del punto di riferimento.
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Girare attorno è una espressione vaga.
Se vogliamo precisarla dovremo descrivere il moto dei corpi di interesse, che saranno in numero finito, mediante equazioni matematiche.
Perciò  abbiamo bisogno di un sistema di assi cartesiani il cui punto di origine dovremo scegliere a piacere dove porre..
Si può far coincidere con uno dei corpi di interesse , ad esempio, e allora diremo che gli altri corpi girano intorno ad esso.
Oppure con nessuno di essi, e allora tutti i corpi girano intorno al punto scelto.
Quest'ultima è una espressione più generale e più corretta. Infatti questo punto non coincide mai precisamente col centro di nessun corpo, centro che rimane comunque solo teorico perché non esistono corpi perfettamente sferici, di cui si può quindi individuare un centro.


Otterremo così una equazione per ogni corpo, come descrizione del suo moto.
Avremo quindi un sistema di equazioni, che sarà più o meno complesso in relazione al punto di origine del sistema di assi cartesiani scelto.
Fra questi in genere, se non vi sono altre priorità, sceglieremo il sistema di equazioni più semplice, perché più semplice sarà calcolare la posizione di ogni corpo ad ogni istante.
Più in generale sceglieremo il riferimento in relazione a ciò che ci interessa e/o ci conviene.


Se vogliamo descrivere il sistema terra luna sole, conviene far centro sulla terra.
Ma basta aggiungere un solo altro pianeta per spostare il centro convenientemente sul sole.


In genere conviene far centro sul centro di massa del sistema, il quale, per il sistema solare, sta dentro al Sole, ma non coincide col suo centro.
Questo fatto giustifica che correntemente si dica che sia la terra a girare attorno al sole e non viceversa, ma come abbiamo detto, entrambe le espressioni non sono ne' giuste, ne' sbagliate, ma solo relativamente imprecise.
Girare attorno dunque è una vaga espressione , su cui non si può costruire quindi un paradosso.
Il paradosso ci sarebbe se l'espressione avesse un preciso significato.
Inoltre essa è riferita in genere a soli due corpi, quindi ad un caso molto particolare.
Se gia'  si considerano tre corpi la sua presunta ovvietà sparisce.
Se A gira  attorno a B e B gira attorno a C, allora A gira attorno a C?
Direi di no, o quantomeno non è ovvio.

In definitiva il paradosso non c'è, perché basato su espressioni vaghe.
Infatti appena si prova a precisare le espressioni il paradosso svanisce.

Citazione di: iano il 07 Novembre 2021, 17:37:30 PM
In definitiva il paradosso non c'è, perché basato su espressioni vaghe.
Infatti appena si prova a precisare le espressioni il paradosso svanisce.

Salve iano. Complimenti. Sei stato (per me) chiarissimo quanto rigororosamente logico.


Vedi bene che io non sono polemico a tutti i costi o prevenuto nei confronti di qualcuno. Mi accontento di premiare la logica (la quale considero mia Maestra e Sovrana) e di cercare di castigare - ironicamente e nel mio piccolo - ciò che dalla logica vorrebbe sfuggire. Saluti.

Il limite di velocità delle masse astrali, comunque inferiore alla velocità della luce, rende privo di senso questo paradosso "geocentrico".

Ciao Iano.
L'espressione "girare intorno" ha un significato assolutamente preciso; come, appunto, si vede nel mio breve videoclip, senza alcun bisogno di spiegarlo a parole.

***
Tale espressione è in genere riferita a due corpi, ma non necessariamente; come accade quando ci si girano i pollici seduti in una giostra!

***
Se A gira  attorno a B e B gira attorno a C, allora possiamo dire :
- tanto che A gira attorno a C;
-quanto che B e C girano intorno ad A
(come si vede nel mio videoclip).
Tutto dipende dai "punti di riferimento", essendo il moto (almeno concettualmente) "relativo".

***
Un saluto!
***

P.S.
Ovviamente la mia voleva essere solo una "provocazione" intellettuale, e non certo una critica a Galileo!

Citazione di: Eutidemo il 07 Novembre 2021, 14:31:00 PM

Possiamo senz'altro dire che la terra gira intorno al sole, prendendo come riferimento il resto dell'universo, ma poichè il moto è "relativo", potremmo anche dire che sono il sole assieme al resto dell'universo a ruotare intorno alla terra!
Tutto dipende dai punti di riferimento in base ai quali si giudica il movimento!


Il paradosso del punto di riferimento.
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Ma cosa intendi per resto dell'universo? Che riferimento sarebbe?
Parli poi invece di punti di riferimento., intesi propriamente come punti, e non più universo quindi.
Il riferimento classico per rilevare il moto e' quello fatto alla "volta delle stelle fisse".
Sembra che tu voglia dire che ad ogni esempio di moto che hai fatto siano relativi diversi riferimenti.
Quali? In un caso hai indicato un fantomatico resto dell'universo. È nell'altro quale?
Non lo dici.
Presumibilmente è sempre il resto dell'universo.
Ma allora è errata la conclusione che tutto dipende dai punti di riferimento., se a diversi moti corrisponde lo stesso riferimento.
Nel mio precedente post dove si fa' una esposizione logica, l'intento però è psicologico.
Psicologico nel senso che quando io rilevo un moto attorno a me non faccio alcun riferimento cosciente a nessun punto e a nessun resto dell'universo.
Da ciò nasce l'illusione di un moto assoluto, dalla non coscienza dei riferimenti del moto, come se non fossero necessari al moto.
Se il moto è assoluto, anche l'espressione "ciò che mi gira attorno" lo diventa.
Per cui affermare che sono invece io a girare attorno varrebbe un paradosso.


Ma tu correttamente affermi che il moto è relativo. Concordo.
Questa frase però può ingannare. Va' meglio precisata.
Non è esattamente il moto ad essere relativo, ma la sua descrizione la quale abbisogna che si ponga volutamente, usando coscienza, un riferimento senza il quale non è possibile descriverlo.
La percezione del moto invece non abbisogna di un riferimento cosciente.
Così ad esempio nel tuo video io percepisco il moto, ma quel video non vale una descrizione del moto.
Nei due movimenti illustrati dal tuo video non vi è apparente mutamento di riferimento, ma solo di nomi, e i nomi non sono un riferimento , ma conoscendoti, il loro mutare nel tuo intento voleva valere come un gioco di magia, che però in questo caso temo non sia riuscito.
Nei due video cambiano i nomi ma non il movimento .
Il riferimento rimane uguale infatti, quale che si voglia considerare.
Immagino si possa dire che il riferimento sia il riquadro "fisso" del video,  che non muta infatti.

La riflessione cui mi porta la tua provocazione , è che un moto che non si possa descrivere non possa neanche percepirsi.
Occorre in ogni caso un riferimento del quale non occorre invece coscienza , ma la cui coscienza consente di cambiarlo, ottenendo descrizioni diverse del moto relative al diverso riferimento.

Consideriamo ipoteticamente due corpi in moto.
Cosa stiamo affermando con ciò se non aggiungiamo altro?
Stiamo affermando che  il moto sia una qualità assoluta dei due corpi.
In altri termini i due corpi non possono darsi se non in moto.
L'essenza dei corpi però non è quella di essere in moto, ma quella di essere distinti.
Quindi dobbiamo far logicamente derivare il moto da questa distinzione.
Se così è, parlare del moto di un solo corpo non ha senso.
Se lo facciamo è perché stiamo ignorando l'esistenza di un secondo corpo, così come avviene nella percezione , che non è mai una procedura del tutto cosciente.
Usando coscienza invece, mettendo quindi da parte la percezione, volendo parlare del moto di un solo corpo non sapremmo cosa dire.
Sembra una espressione priva di senso.
Quando affermiamo quindi che il moto è relativo non stiamo usando una espressione felice.
Stiamo infatti affermando che il moto di un corpo è relativo ad un altro corpo di riferimento.
Ma il moto di un solo corpo non esiste.
È semmai la descrizione del moto ad essere relativa, e la descrizione del moto non è il moto.


Affermare che il moto sia relativo ha però un suo senso, che è storico.
Del moto che percepiamo infatti ignoriamo potenzialmente il riferimento, e perciò ci è apparso storicamente come assoluto. Poi ci siamo resi conto che assoluto non è, quindi lo abbiamo detto relativo.
Ma il fatto è che un moto, prima di potersi dire relativo, deve potersi dire moto senza altro dire.
Se vogliamo attribuire una qualità dobbiamo avere prima un soggetto cui attribuirla, la cui esistenza sia indipendente da quella attribuzione.
La possibile soluzione potrebbe stare nel fatto che nel definire un corpo e nel difinire il moto , stiamo in effetti definendo la stessa cosa.
Infatti un corpo può definirsi come parte distinta, che richiede quindi qualcosa da cui distinguersi.
Questo qualcosa da cui distinguersi è a sua volta un corpo, in quanto si distingue dal primo corpo considerato.
Questi corpi in quanto distinti, possono mettersi in relazione e una relazione è quella che chiamiamo moto, la quale dunque non è riferita ad un corpo, ma ad un insieme di corpi.
Non esiste il moto assoluto quindi quindi, perché un corpo che sia unico in modo esclusivo non è in moto, e anzi non è neanche un corpo, in quanto indistinto.


Mi viene in mente che una strategia di difesa delle prede animali sia quella di restare immobili, come un tutt'uno indistinguibile dal paesaggio per il predatore, a conferma che moto e distinzione sono strettamente legati, se non la stessa cosa.

Ma, a pensarci bene, non sono la stessa cosa.
Infatti un corpo è fatto di parti potenzialmente distinguibili, quindi un corpo è un potenziale insieme di corpi. Non a caso in fisica si fa' riferimento a diversi livelli, come macroscopico e microscopico.
Più che di distinzione in termini filosofici, in fisica di parla  meglio di distinguibilita', quella si  relativa, e relativa al contesto.
Diversamente sarebbe paradossale affermare che un corpo sia immobile con tutti gli atomi che vi si agitano dentro.
Qui è lo strumento di misura a far la parte del predatore, secondo ciò che riesce a distinguere in quanto in moto.


Ma un corpo , che è un insieme di corpi,  è un concetto matematico, dove in relazione al contesto la stessa cosa è detta insieme o altrimenti elemento.
La matematica quindi sembra centrale nella scienza come nella percezione , tanto che a Galilei la natura è apparsa essere un libro scritto in caratteri geometrici.
Noi, quantomeno, possiamo confermare che non abbiamo altro modo di vederlo,e quindi Galilei, con gli occhiali di cui disponeva al suo tempo, ha visto ben quel che gli era dato distinguere e ciò che distingueva sembrava in moto.
Così ha delineato le leggi del moto dei corpi.
E, ancora, come si fa' a rilevarne il moto se prima non li si distingue?
È cos'altro poteva muoversi, aggiungo immodestamente io, se non i corpi?
Dunque, se relativo è il moto, è solo perché relativa è la distinzione dei corpi, e in nessun altro senso.
Un universo fatto di un unico corpo indistinto non ha alcun moto che si possa immaginare ne' misurare, perché in effetti non è alcun corpo, per quanto lo si possa immaginare.
Infatti sembra impossibile immaginarlo, se ci provate, senza uno sfondo, che sarebbe altro da lui contro l'ipotesi che esso sia l'universo.

Ciao Iano.
Mi fa piacere che la mia "provocazione" sia riuscita a stimolare tante tue riflessioni; le quali, nel complesso, mi sembrano senz'altro molto più profonde e complesse del mio "icastico" intervento "video"!
In effetti, se il moto è relativo,  questo dipende dal fatto che è relativa è la distinzione dei corpi; ciò in quanto un universo fatto di un unico corpo indistinto,  non avrebbe alcun moto che si possa immaginare ne' misurare.
Un saluto!