Citazione di: iano il 22 Marzo 2021, 03:06:48 AM
Si, è dimostrato Viator, anche se... non è così banale come si crede intendersi su cosa significhi essere esistita, esistere o non esistere più per una specie ,visto che una specie nasce prima di tutto da una nostra convenzione, compresa la nostra specie quindi.................(OMISSIS)...............

Certo iano, hai ragione, dal momento che nulla sorge istantaneamente bensì si genera attraverso una serie infinita di mobilissime trasformazione.Ma una volta che una cosa esista e venga da noi presa in considerazione............è giocoforza usarte un nome per essa, poichè è appunto il nominarla che permette di fissare nel tempo culturallinguistico la esistenza di quella cosa indipendentemente dalla sua mancanza di confini, remotezza di origine o di specificità naturale intesa in senso assoluto. Salutoni.

Citazione di: Alexander il 22 Marzo 2021, 17:22:12 PM

Buon pomeriggio a tutti

In mancanza del soggetto conoscente anche l'oggetto, pur esistendo (o essendo esistito), non esiste (o come se non esistesse/fosse esistito). In mancanza di un soggetto conoscente ( cosciente) l'intero universo si svilupperebbe e svanirebbe e chi potrebbe sapere che è esistito?

Scusa Alexander, ma il fatto che magari poi nessuno possa sapere che un tempo sia esistito (tu parli di Universo, Vita, etc., mentre io parlo di Mondo, avendone data una stringata ma credo sufficiente definizione) un qualcosa od un tutto........interesserà te e magari non interesserà me od altri.

Mi piacerebbe comunque conoscere cosa tu intenda con il verbo "sparire" riferito a ciò che sia comunque esistito. Vuoi mai che tu sia di quelli che credono possibile l'esistenza di un nulla dal- o nel- quale le "cose" entrano ed escono saltellando ? Saluti.

Ciao Viator..
Sarò più chiaro.
La tua domanda, apparentemente banale, in effetti è priva di senso.
Riportavo l'esempio dei dinosauri che sono estinti oppure ancora fra noi, in base alla definizione che se ne da'.
Dobbiamo dare per scontato di aver ben chiaro cosa sia l'umanità e di convergere tutti su ciò?
Naturalmente ogni definizione mantiene una certa vaghezza per cui i confini di ciò a cui diamo un nome non sono precisi.
Pur tuttavia siamo in grado di manipolare quei confini allargandoli o restringendoli, quindi una qualche precisazione andrebbe data.
Precisare per non rischiare di dare lo stesso nome a cose diverse, fonte di ogni malinteso.
Quindi secondo me la tua apparentemente banale domanda ne nasconde una più fondamentale, ma non metafisica, quindi ben formulabile.
Cosa si intende per umanità?

Quello che il soggetto conosce è l'oggetto, ma l'oggetto è anche una rappresentazione che ne fa il soggetto (nome e forma vengono stabiliti dal soggetto infatti, non sono delle qualità intrinseche che si dà l'oggetto).  Ma mi sembra che sto andando OT. Se la domanda è: esisteva il mondo prima dell'uomo? E' ovvio che sì, ci sono i fossili che il soggetto guarda e questo non dimostra che l'uomo non è stato creato da qualcuno (in Genesi l'uomo viene creato all'ultimo giorno, che vuol dire che c'è una storia della creazione prima. A meno che non crediate che il "giorno" usato simbolicamente dagli autori, sia un giorno vero di 24H. Nemmeno io ho idee così "grossolane"  ). La mia risposta provocatoria è però NO, perché , prima dell'uomo, non esisteva nessuno che dava nome e forma all'oggetto (che si sappia). Adesso noi diciamo che c'erano i dinosauri prima dell'uomo, cioè li nominiamo e definiamo. Noi soggetto ovviamente. Passato, presente e futuro non sono categorie del soggetto?

Citazione di: Alexander il 22 Marzo 2021, 08:19:41 AM
Buongiorno Viator


No , non è esistita, perché per esistere una cosa deve essere conosciuta da qualcuno e prima dell'uomo chi sapeva di esistere? Infatti solo l'uomo SA (conosce) che prima di lui esisteva qualcosa. Esiste un lontano pianeta mai visto o conosciuto? No, ma quando lo si conosce si SA che esisteva prima che lo si conoscesse. In mancanza di un soggetto conoscente una cosa non esiste pur esistendo. E' sempre il soggetto che stabilisce l'esistenza di un oggetto. 

Salve Alexander. Perdonami. Queste tue considerazioni mi erano sfuggite. Il tuo criterio secondo il quale l'esistenza è impossibile senza la conoscenza......è qualcosa di veramente spettacolare ! Quindi, ad esempio, il Dio dei cristiani ha cominciato ad esistere solo quando qualcuno ha affermato di conoscerne l'esistenza.
Sai che io, da bimbo, non conoscevo l'esistenza dell'organo femminile ? Infatti solo assai più avanti riuscii a CREDERE DI CAPIRE a cosa serviva ciò che - evidentemente - precedentemente non esisteva.
Scusami ma in realtà tu fai confusione tra la soggettività della conoscenza (che è sempre rigorosamente individuale dato che ci sarà sempre chi non conosce quella certa tal cosa) e l'oggettività dell'esistenza.

Anche qui, la maggioranza delle persone ha la testa dura ! Poichè è il Mondo che ha generato l'Uomo e non certo l'inverso, l'OGGETTIVO Mondo ha generato il SOGGETTIVO Uomo. Saluti.

Buonasera Viator


Non ho detto che una cosa , in assenza del soggetto, non esiste. La sua esistenza però deve essere conosciuta dal soggetto, altrimenti è come se non esistesse. Immagina che l'universo sia come una biglia senza aperture che nuota in un mare di biglie con cui Geova gioca con Allah. Anche se noi arrivassimo a conoscere tutto della biglia dove siamo racchiusi ci sarebbe preclusa la conoscenza delle altre e non sarebbe possibile in alcun modo conoscerle. Anche  se esistessero miliardi di biglie, per noi sarebbe come se non esistessero affatto. Perché il soggetto non potrebbe in alcun modo conoscerle. Pertanto l'esistenza di una cosa è legata alla sua possibilità di essere conosciuta da un soggetto. Così i fantamiliardi di biglie sarebbero, per il soggetto, esattamente come se non esistessero. Ma è appunto un come se. il soggetto si pone sempre la domanda "come".
Per "sparire" intendo proprio letteralmente "andare a finire non si sa dove, essere introvabile, irreperibile, non più conoscibile".

L'ossigeno esisteva prima di Lavoisier ?

Anche a vederla dal punto di vista biblico, Dio ha concesso all'uomo la capacità di dare un nome agli animali e vegetali, ma essi esistevano indipendentemente dall'uomo. Confondere il nominare col referente del nome, l'esistente ignoto col "come se non esistesse", il sapere con l'ontologia, è fallacia metafisica, semantica ed epistemologica.

Possiamo passare ore a discutere sulla soggettività della conoscenza umana, ed è quello che fa Schopenhauer che non si sogna di certo di negare l'oggetto, il quale in quanto "ob-iectum" ci è letteralmente "gettato davanti", e nessuna metafisica può far finta che non esista pena un disastroso inciampo.

Salve Alexander. La logica non può nulla contro la speranza. Tu certamente sarai un credente, quindi animato dalla speranza.
Pertanto non serve che io abbia aperto il topic precisando che per Mondo intendevo "il completo insieme di tutto ciò che esiste, incluso od escluso Dio a seconda della sua esistenza o della sua inesistenza".

Per chi la pensa come te il Mondo è un sogno e Dio una realtà. Saluti.

Ovviamente in senso materiale la risposta è sì, esisteva il mondo prima dell'uomo.


Poi se vuoi una risposta mistica o teologica in estrema sintesi dalla tradizione biblica o evangelica, il verbo/Figlio è coeterno a Dio padre, quindi l'anima o la forma di almeno un uomo, -ma che poi li rappresenta tutti, un solo uomo per corrispondenza a un solo Dio-, Gesù, non è in nessun senso creata, quindi al di là del senso letterale che sappiamo tutti di Dio che crea il mondo in sette giorni, a un certo punto fa l'uomo, poi la donna eccetera


c'è un senso più profondo in cui creazione del mondo e creazione dell'uomo sono contemporanee e sono la stessa cosa, l'uomo è l'unico inconcusso oggetto di creazione che trascendendo la realtà del mondo (mondo che in questo senso è un po' la conseguenza del peccato) ha in sé il potenziale di concluderla/esaurirla,

e un senso ancora più profondo in cui l'uomo è esso stesso creatore, insomma il punto principale è che l'uomo è fatto a immagine e somiglianza di Dio, e tra immagine e oggetto che proietta l'immagine, ad esempio un uccello che passa nel cielo e la sua immagine che si riflette sull'acqua, ci può essere un rapporto asimmetrico di maggiore o minore contenuto di potenza o verità, ma non c'è mai differimento temporale, l'immagine passa esattamente nello stesso momento in cui passa l'uccello, quindi se uno dei due termini è eterno, si da coeternità dell'altro, e l'unico modo di somigliare a ciò che non ha forma e non ha corpo, l'unico modo di essere immagine dell'incorporeo, è somigliarvi intellettivamente e intellettualmente, insomma il concetto delle intelligenze che emanano l'una dall'altra e il pensare come attività divina e quindi eterna.

L'immagine in generale non è oggetto di creazione, ma di generazione, non ci vuole volontarietà, o dispendio di energia, o scelta, o intervallo temporale, per crearla, è invece segno del modo in cui qualcosa che è di per sé inesteso (concetto, nome) o indefinitamente esteso (natura, spazio infinito), si dispone limitatamente nello spazio, quindi l'uomo, così come il creato è un'auto limitazione di Dio che non ne perde l'essenza fondamentale cioè lo spirito/ragione.

Salve. Per niko, Odio (cordialmente) il termine  "creare". Non ho voglia di spiegare per l'ennesima volta quella ch io credo essere la differenza tra creazione e generazione. Comunque:

   
• 1- Ma è il Mondo privo di Dio e dell'Uomo che generò (traendolo da sè, quindi separandolo da sè e rendendolo riconoscibile come "altro") l'Uomo e quindi poi l'uomo generò (idem) il concetto di Dio, oppure....
• 2 - Fu Dio a generare l'Uomo poi quindi il mondo (minuscolo perchè in sè separato da Dio e dall'Uomo).....
• 3 - Fu l'Uomo a generarsi (come affema Alexander) il concetto di Mondo includente sè stesso e Dio.........??

Fingendo (come io non credo) esista la Causa Prima.........quale essa sarebbe ? Il verificarsi di una Causa Prima permetterebbe di stabilire l'inizio dell'Essere, no ?. Temporanei saluti.

Buonasera Viator


In realtà stavo parlando di soggetto e oggetto, non di Dio. Comunque non vedo nulla di male nella speranza, anzi, senza sperare non si va da nessuna parte di solito. Quando scrivo, per esempio, spero sempre di essere compreso. Ma non è semplice perché diamo significati anche molto diversi  a termini che definiscono un concetto. Ci si prova 

Ragionando nell'ottica di Schopenhauer, se il mondo così come lo conosciamo è una nostra rappresentazione determinata dalle strutture specifiche dell'intelletto umano, una volta estinto l'uomo viene meno anche il mondo.
Non nel senso che ciò che c'è di materiale, di solido, finisce per scomparire, ma quel tipo di visione prodotta dall'intelletto umano si perde per sempre.
Rimarranno le rappresentazioni delle altre creature viventi, degli altri soggetti conoscitivi; rimarrà il mondo dei lombrichi per esempio, la rappresentazione che i lombrichi, nella loro esplorazione del mondo, si costruiscono tramite il loro specifico sistema nervoso.
Ma questo non significa (ed è l'errore di Alexander), che il soggetto conoscente e l'oggetto conosciuto debbano essere simultanei. Sono sì parte integrante ed essenziale della rappresentazione (sono un tutt'uno nella rappresentazione), ma il soggetto conoscitivo tramite segni (oggetti immediati) può costruire giudizi su oggetti mediati, anche infinitamente lontani nel tempo e nello spazio.
Nel giudizio "un milione di anni fa non esisteva l'uomo" abbiamo un soggetto conoscitivo esistente nel presente, e un oggetto conosciuto (il giudizio sull'assenza dell'uomo) che deriva da una catena di argomenti che parte da oggetti mediati da geologia e storia della biologia, cioè da quell'insieme di prove da cui si parte per un ragionamento scientifico.
Dunque non c'è alcuna contraddizione.

Citazione di: Kobayashi il 23 Marzo 2021, 08:13:34 AM

Ragionando nell'ottica di Schopenhauer, se il mondo così come lo conosciamo è una nostra rappresentazione determinata dalle strutture specifiche dell'intelletto umano, una volta estinto l'uomo viene meno anche il mondo.
Non nel senso che ciò che c'è di materiale, di solido, finisce per scomparire, ma quel tipo di visione prodotta dall'intelletto umano si perde per sempre.
Rimarranno le rappresentazioni delle altre creature viventi, degli altri soggetti conoscitivi; rimarrà il mondo dei lombrichi per esempio, la rappresentazione che i lombrichi, nella loro esplorazione del mondo, si costruiscono tramite il loro specifico sistema nervoso.
Ma questo non significa (ed è l'errore di Alexander), che il soggetto conoscente e l'oggetto conosciuto debbano essere simultanei. Sono sì parte integrante ed essenziale della rappresentazione (sono un tutt'uno nella rappresentazione), ma il soggetto conoscitivo tramite segni (oggetti immediati) può costruire giudizi su oggetti mediati, anche infinitamente lontani nel tempo e nello spazio.
Nel giudizio "un milione di anni fa non esisteva l'uomo" abbiamo un soggetto conoscitivo esistente nel presente, e un oggetto conosciuto (il giudizio sull'assenza dell'uomo) che deriva da una catena di argomenti che parte da oggetti mediati da geologia e storia della biologia, cioè da quell'insieme di prove da cui si parte per un ragionamento scientifico.
Dunque non c'è alcuna contraddizione.

Scusate il fuori tema e la pignoleria, Faccio un piccolo appunto da persona che non ha letto l'intera mole degli scritti di Schopenhauer ma che ha letto e meditato il mondo e la quadruplice ragione, magari poi qualcuno mi potrà smentire, ma secondo me è così:


Per Schopenhauer il mondo come rappresentazione potrebbe in linea di principio fare benissimo a meno dell'uomo, il mondo come volontà direi proprio di no, perché l'uomo è un modo particolare di essere e di organizzarsi della volontà, e apicale, il più complesso; la volontà impone il principio di individuazione in tutti i viventi, e l'uomo, con le sue facoltà intellettive e morali, è l'apice del principio di individuazione; più si sa di volere, più si è individui e individualisti, e questo è appunto il caso (sommamente sfortunato, sebbene vanamente inorgoglito) dell'uomo, ma per esserlo di più, individuati ed individualisti, bisogna esserlo in un sistema conchiuso rispetto a qualcosa che lo sia meno; ad esempio negli oggetti inanimati come i sassi eccetera, la volontà sembra finire e terminare, anche se gli oggetti inanimati esistono solo come negativo e mancanza della volontà, buchi neri nell'universo della volontà, e come resistenza al campo d'azione possibile della volontà che fa conoscere principalmente alla volontà se stessa, come incompiuta e sofferente, e, solo di riflesso nel mondo come rappresentazione, l'oggetto inanimato come conoscenza "pura" o "disinteressa".

Insomma il vivente è più individuato rispetto all'oggetto, e l'uomo è ancora più individuato, rispetto allo stato tipico degli altri viventi; ora, siccome è intrinseco che la volontà arrivi a tal punto (la volontà è unitaria e i suoi stati intermedi trovano completamento in quello supremo e viceversa) se l'uomo sparisse, penso che sarebbe sostituito da un'entità corporea simile che ne farebbe le veci, ma non potrebbe sparire in generale come funzione che svolge al servizio della la volontà e dunque di auto complicazione, entificazione e nominazione dell'universo, insomma credo che possa sparire l'uomo come specie, non possono sparire la morale e l'intelletto come funzioni e facoltà (che attualmente sappiamo essere) umane, nell'universo di Schopenahuer.

Il mondo preumano se pure esistente, non è nel tempo, perché la volontà si temporalizza solo col suo essere -o divenire- autocosciente, e quindi solo con l'uomo. Se veniamo da qualcosa, veniamo da un sogno senza causa e senza tempo, siamo noi, in quanto soggetti, a introdurre, con la nostra "venuta" al mondo, la causa e il tempo.

Il corpo umano, come tutti gli altri animali ed oggetti, è riducibile all'insieme dei suo nessi causali con altri oggetti, anche passati o futuri, è nodo in una rete di cause e insieme di nodi causali esso stesso, e non esisterebbe al di fuori dall'interdipendenza di tutto con tutto. Ma questo corpo proietta anche, su uno sfondo nullo o su un mondo "a parte", la coscienza e il sapersi vivi degli uomini, nella loro assenza di libertà o, che è lo stesso, nelle loro illusioni di libertà; proiezione o visione che segue nel suo determinarsi particolare gli automatismi della volontà e che quindi è, proprio a giudizio e agli occhi del soggetto, che non può decidere di volere e se volere, l'effettuale puro, che riconduce ad una causa unica e non a un nodo infinito di cause: la volontà, che vive non solo nel corpo, ma in tutto il resto del mondo, e li produce come oggettivazioni e come effetti.

Salve niko. Citando ciò che tu - mi pare - abbia citato da Schopenauer : "..........perché l'uomo è un modo particolare di essere e di organizzarsi della volontà, e apicale, il più complesso; la volontà impone il principio di individuazione in tutti i viventi, e l'uomo, con le sue facoltà intellettive e morali, è l'apice del principio di individuazione; più si sa di volere, più si è individui e individualisti..........."

Ma che stranezza ! E non è la prima volta che mi capita ! Le parole di qualcuno (un umano) il quale, narrando di sè stesso e dei propri simili, scopre di essere "il più complesso", "l'apice", "er mejo der mondo", "l'unica intelligenza"..............Ma cosa cacchio ne sapeva Schopenauer o chiunque altro di chi o cosa sia il più complesso !! Se l'uomo è incluso in qualcosa, l'insieme racchiudente l'uomo+il qualcosa non potrà che risultare più complesso dell'uomo da solo....ma quali cretinerie dobbiamo leggere da parte di arcifamosi dotti (Qualsiasi filososofo e studioso va rispettato per la serietà e l'impegno soggettivo profusi nelle proprie opere, ma di fronte alla logica NESSUN MONUMENTO CULTURALE è sacro !!).Ma qui siamo di fronte alla più infantile autocelebrazione del genere umano ! Narciso il quale, a furia di bearsi della propria immagine riflessa nella pozzanghera, si china fino a cadervi dentro ! Saluti.

Citazione di: viator il 23 Marzo 2021, 13:45:17 PM
Salve niko. Citando ciò che tu - mi pare - abbia citato da Schopenauer : "..........perché l'uomo è un modo particolare di essere e di organizzarsi della volontà, e apicale, il più complesso; la volontà impone il principio di individuazione in tutti i viventi, e l'uomo, con le sue facoltà intellettive e morali, è l'apice del principio di individuazione; più si sa di volere, più si è individui e individualisti..........."

Ma che stranezza ! E non è la prima volta che mi capita ! Le parole di qualcuno (un umano) il quale, narrando di sè stesso e dei propri simili, scopre di essere "il più complesso", "l'apice", "er mejo der mondo", "l'unica intelligenza"..............Ma cosa cacchio ne sapeva Schopenauer o chiunque altro di chi o cosa sia il più complesso !! Se l'uomo è incluso in qualcosa, l'insieme racchiudente l'uomo+il qualcosa non potrà che risultare più complesso dell'uomo da solo....ma quali cretinerie dobbiamo leggere da parte di arcifamosi dotti (Qualsiasi filososofo e studioso va rispettato per la serietà e l'impegno soggettivo profusi nelle proprie opere, ma di fronte alla logica NESSUN MONUMENTO CULTURALE è sacro !!).Ma qui siamo di fronte alla più infantile autocelebrazione del genere umano ! Narciso il quale, a furia di bearsi della propria immagine riflessa nella pozzanghera, si china fino a cadervi dentro ! Saluti.

In realtà non ho citato niente, ho cercato di fare un discorso con parole mie, appunto avendo letto qualcosa del famoso filosofo.