Salve. "Butto là" uno dei miei soliti infantili quesiti, il quale so già genererà una discussione assai stentata e piuttosto breve, essendo di argomento ovvio per tutti e di risposta certa ed immediata per oltre la metà di coloro che risponderanno.

Il quesito sarebbe : "Ma voi pensate esistito un tempo in cui il Mondo (definizione : l'insieme di tutto ciò che esisteva, ovvero il Cosmo più Dio - dato un qualunque Dio come eventualmente esistente) era privo dell'Uomo ?. Oppure pensate che l'Uomo sia stato (eventualmente) creato da Dio contemporaneamente o addirittura precedentemente al Cosmo-Natura ?.

Certo mi piacerebbe che I vostri interventi iniziassero TUTTI preceduti da una netta risposta SI/NO alla parte grassettata del mio quesito, ma so che ciò sarebbe chiedere troppo, anche perchè farebbe indebita chiarezza su di un tema circa il quale è sempre esistita una immensa confusione concettuale.

Comunque grazie e saluti a tutti.

Ovviamente sì. La terra, se diamo retta ai geologi e agli astrofisici ha circa 5 miliardi di anni. Un miliardo e mezzo di anni dopo abbiamo la testimonianza delle prime forme di vita (colonie batteriche), mentre homo sapiens, la specie genetica a cui apparteniamo tutti noi lettori di questo forum, è molto più recente, essendosi sviluppata da altri ominidi, fra i 200 mila e i 300 mila anni fa.
Paragonando l'età della terra ad un giorno, è come se l'uomo fosse comparso alle 23 e 59 e 56 secondi. Facciamo parte della giornata terrestre da appena 4 secondi.

Si, è dimostrato Viator, anche se... non è così banale come si crede intendersi su cosa significhi essere esistita, esistere o non esistere più per una specie ,visto che una specie nasce prima di tutto da una nostra convenzione, compresa la nostra specie quindi.
Esistere per una specie, per un certo tempo, equivale quindi a dire che un gruppo di viventi individuabili per l'avere caratteristiche comuni convenzionalmente definite, le mantiene per quel tempo.
Così ad esempio in base alla definizione di specie che noi decidiamo possiamo dire sia che i dinosauri si sono esistiti, o , in alternativa, che esistono ancora.
Anche perché le convenzioni sono basate sulle nostre conoscenze , e quindi mutano al mutare delle conoscenze.
Così ad esempio per lungo tempo si è detto che i dinosauri si sono estinti, mentre oggi la tendenza è dire che sono ancora fra noi, anche se oggi li chiamiamo uccelli.
Si possono usare  termini drammatici o in alternativa miracolistici per raccontare l'estinzione o la nascita di una specie, ma le cose in effetti secondo l'evoluzione procedono in modo più scontato è pacifico.
È sufficiente prendere tutti i rappresentanti di una specie, individuati come tali in base alla convenzione che definisce la specie, dividerli in due gruppi non comunicanti, e si ottiene, dando tempo al tempo, l'estinzione della specie di partenza.

Ovviamente SI, la risposta di Jacopus è completa. La domanda forse più entusiasmante è "se esisterà in futuro" un mondo privo di uomini, e stando a una recente ricerca che dimostra che dagli anni 70 ad oggi la densità degli spermatozoi è diminuita del 60%, ci dovremmo aspettare un serissimo problema di inferitilità intorno al 2050, sempre che continuiamo con questi salubri stili di vita che ci fanno accumulare tanti biglietti di carta colorati.

Buongiorno Viator


No , non è esistita, perché per esistere una cosa deve essere conosciuta da qualcuno e prima dell'uomo chi sapeva di esistere? Infatti solo l'uomo SA (conosce) che prima di lui esisteva qualcosa. Esiste un lontano pianeta mai visto o conosciuto? No, ma quando lo si conosce si SA che esisteva prima che lo si conoscesse. In mancanza di un soggetto conoscente una cosa non esiste pur esistendo. E' sempre il soggetto che stabilisce l'esistenza di un oggetto. 

Mi accodo anch'io a Jacopus, la mia risposta è SI. L'obiezione di Alexander è arguta, ma il quesito posto da Viator: Ma voi pensate esistito un tempo in cui il Mondo (definizione : l'insieme di tutto ciò che esisteva, ovvero il Cosmo più Dio - dato un qualunque Dio come eventualmente esistente) era privo dell'Uomo è abbastanza esplicito e che il creato, per dirla in parole povere, sia ben più vecchio dell' uomo direi che sia incontrovertibile.

Citazione di: Alexander il 22 Marzo 2021, 08:19:41 AM
Buongiorno Viator
E' sempre il soggetto che stabilisce l'esistenza di un oggetto. 

L'esistenza del soggetto chi la stabilisce?

Buongiorno Baylham


cit.L'esistenza del soggetto chi la stabilisce?

Solo il soggetto può stabilire la propria esistenza (cogito ergo sum). Un oggetto non può certo stabilirla. La Terra non può stabilire l'esistenza o meno dell'uomo, ma l'uomo può stabilire l'esistenza della Terra ( e di stesso sopra di essa).

Citazione di: Alexander il 22 Marzo 2021, 14:05:44 PM
Buongiorno Baylham


cit.L'esistenza del soggetto chi la stabilisce?

Solo il soggetto può stabilire la propria esistenza (cogito ergo sum). Un oggetto non può certo stabilirla. La Terra non può stabilire l'esistenza o meno dell'uomo, ma l'uomo può stabilire l'esistenza della Terra ( e di stesso sopra di essa).

Penso , quindi sono.
Non , pensò, perciò sono.
Una percezione, di se stessi o di altro, non equivale però ad una perfetta definizione e una definizione è sempre una convenzione.
Quando tutti qui affermiamo che l'uomo non è esistito da sempre temo che ci riferiamo alla percezione dell'uomo, e quindi in definitiva della nostra percezione.
Io e tu certamente non esistiamo da sempre.
Ma se vogliamo stabilire un tempo in cui qualcosa è esistito occorre darne una precisa definizione.
Più sarà precisa la definizione con più precisione si può stabilire quel tempo.
Le specie animali sono definite per convenzione, elencando le caratteristiche che debbono avere i singoli individui per rientrarvi, e non da una vaga percezione.
Più la definizione è permissiva più si allunga la persistenza della specie e tale permissività allargata può essere suggerita da nuove conoscenze.
Così ad esempio nuove conoscenze suggeriscono di allungare la persistenza dei dinosauri, diversamente dichiarati estinti, agli attuali uccelli.
Facile dire che per l'umanità c'è un prima e un dopo, cosa su cui genericamente concordo, se non si definisce esattamente cosa comprende la specie umana.
Questo , coi limiti delle nostre conoscenze, ci permetterà' di dire quando è nata questa specie, consapevoli che ci riferiamo a una convenzione.
Certamente l'uomo non è sempre esistito se la vita non è sempre esistita.
Con ciò mi tolgo da impicci definitori su cui diversamente non si può sorvolare limitandosi ad un penso quindi sono.

Salve e bravi a tutti. Repliche tutte basate su logiche razionali.

Per Alexander : Io non sono affatto d'accordo sul significato attribuibile al "cogito ergo sum", in quanto tale motto si limita ad affermare (e non certamente a dimostrare) che il pensiero è attività esclusivamente umana connessa con la coscienza, funzione anch'essa esclusivamente umana. Affermazione questa che invece condivido completamente.

All'interno della mia mostruosa ignoranza io sono convinto che la CONDIZIONE dell'ESSERE consista semplicemente nel RAPPORTO TRA LE CAUSE E GLI EFFETTI. Cioè nella duplicità che scaturisce dalla singolarità (monade) dell'"essere".

Nel Mondo privo dell'uomo io credo proprio che la concatenazione cause-effetti abbia agito abbondantemente, producendo tra l'altro.......vita ed umanità.


Se invece secondo te la causa dell'esistenza del mondo è l'uomo.............proprio non siamo in sintonia sui concetti più elementari. Saluti.

Citazione di: Alexander il 22 Marzo 2021, 14:05:44 PM
Buongiorno Baylham


cit.L'esistenza del soggetto chi la stabilisce?

Solo il soggetto può stabilire la propria esistenza (cogito ergo sum). Un oggetto non può certo stabilirla. La Terra non può stabilire l'esistenza o meno dell'uomo, ma l'uomo può stabilire l'esistenza della Terra ( e di stesso sopra di essa).

Allora in base alla tua definizione ("per esistere una cosa deve essere conosciuta da qualcuno"), il soggetto è un oggetto.
Nel caso di "cogito ergo sum" chi è il soggetto?

Se non c'è la terra, l'oggetto, dubito ci sia il soggetto, l'uomo.

Si, penso che ci sia un passato della terra in cui non sia presente l'uomo.

Deve essere oltremodo faticoso per un filosofo idealista mettere d'accordo i fossili e la scienza con la propria concezione filosofica. Fatica sprecata perché la verità sta altrove. La conoscenza è  lo spazio del reale che abbiamo conquistato oltrepassando i nostri limiti e confini antropocentrici. Quando la metafisica sfida la fisica l'esito dello scontro è scontato e può essere ricalcolato solo in termini di martirio. Gesto totalmente umano che non lascia segni geologici.

Buon pomeriggio a tutti


Io non mi considero un idealista.Però che l'esistenza abbia bisogno di un agente conoscitivo è imprescindibile. E' ovvio che esisteva la vita prima dell'uomo, ma solo l'uomo  conosce il fatto (a quello che ne sappiamo). Cioè il soggetto. Come ne direbbe meglio Schopenhauer:




Nessuna verità è dunque più certa, più assoluta, più lampante di questa: tutto ciò che esiste per la conoscenza, e cioè il mondo intero, non è altro che il soggetto in rapporto all'oggetto.


In mancanza del soggetto conoscente anche l'oggetto, pur esistendo (o essendo esistito), non esiste (o come se non esistesse/fosse esistito). In mancanza di un soggetto conoscente ( cosciente) l'intero universo si svilupperebbe e svanirebbe e chi potrebbe sapere che è esistito?

Citazione di: Alexander il 22 Marzo 2021, 17:22:12 PM



Buon pomeriggio a tutti





Nessuna verità è dunque più certa, più assoluta, più lampante di questa: tutto ciò che esiste per la conoscenza, e cioè il mondo intero, non è altro che il soggetto in rapporto all'oggetto.

Buon pomeriggio a te.
Tutto cio che esiste per la conoscenza è ciò che deriva dal rapporto soggetto oggetto.
È ovvio, più che vero.
Ma premessa della conoscenza è  che vi sia qualcosa da conoscere.
Quindi direi che c'è qualcosa che mi sfugge nel tuo ragionamento.
Qualche premessa non detta.

Il mondo di Schopenhauer non è  il mondo di Darwin. E' il mondo antropocentrato sull'episteme umana. Che ne sappiamo noi della conoscenza del "mondo" che ha un gatto o un delfino. Il loro comportamento dimostra che una loro conoscenza del mondo ce l'hanno. Del mondo di Darwin, non di Schopenhauer.

Se la metafisica può giocare col mondo epistemico, l'episteme si guarda bene dal farlo, abituata com'è a lanciare il cervello oltre l'ostacolo, rimuovendo con tale atto l'ostacolo che sarebbe insuperabile restando nel campo del metodo idealistico negazionista dell'oggetto. Peraltro lo stesso Schopenhauer, postulando l'oggetto, è metafisicamente costretto a debordare dal soggetto e a riconoscere una umanamente conoscibile realtà oggettiva. Ovvero l'oggetto della scienza e delle sue dimostrazioni sperimentali.