Poi quasi tutti i filosofi, anche moderni, hanno provato a spiegare la differenza tra uomo e animale, anche Nietzche, Bergson, poi per Schopenahuer, questo sinceramente pensavo che lo sapessero tutti, la volontà non è una cosa positiva o buona, quindi essere all'apice della volontà, o meglio dell'autocoscienza della volontà, di per sé non ha nulla di buono, se non il fatto che anche la meditazione filosofica o in generale esistenziale della volontà, che può avvenire solo nell'uomo, è inclusa (e quindi in un certo senso sistemicamente necessaria) nel processo di individuazione e autoriflessione della volontà e può essere un primo passo per estinguerla, quindi per l'implosione/inversione di questo processo: la superiorità in senso esistenziale non è propria dell'uomo, ma dell'ascesi come negazione dell'uomo, e non ci vuole molto a capire quanto infima possa essere la minoranza di uomini che a partire dalla generica e genericamente umana consapevolezza del volere possa passare al desiderio di un percorso di ascesi.


Quindi l'uomo è complesso, l'insieme uomo-mondo non è ancora più complesso, ma è la realtà stessa dell'uomo e del mondo che nel prendere isolatamente questi estremi semplicemente non sarebbe comprensibile, la fine della volontà è la fine dell'insieme uomo-mondo, ma la fine della volontà non è il fine della volontà, tutt'altro, quindi ci vorrebbe per l'uomo una liberazione resiliente e al limite dell'impossibile: se il mondo esiste ancora, nessuno degli uomini ha raggiunto un grado di ascesi perfetta, altrimenti la fine del suo sogno, sarebbe stata la fine del sogno di tutti, perché la volontà agente nei viventi è una, anche se non sa di esserlo, quindi tutto è uno, rispetto all'avere o non avere un mondo da abitare e in cui illudersi di esistere singolarmente o no, tutto ha un destino unico.

Sono piuttosto d'accordo con alcuni spunti interessanti di Niko (Buongiorno!), naturalmente se li ho compresi bene  . Sembrerebbe proprio una necessità della volontà la presenza di una creatura autocosciente e capace di nominare l'universo. Volontà che si fa cosciente a se stessa, alla propria evoluzione e alla propria sofferenza. Come ipotetica costruttrice del mondo, in una sua eventuale assenza questo mondo sarebbe come se non esistesse. Nessun animale (che si sappia; e dell'eventuale vita cosciente altrove si sa ancora meno) è in grado di crearsi un passato, giudicare un presente  e programmare un futuro. Insomma l'intera "rappresentazione" che definiamo come mondo.

Citazione di: Alexander il 23 Marzo 2021, 14:55:00 PM
Nessun animale (che si sappia; e dell'eventuale vita cosciente altrove si sa ancora meno) è in grado di crearsi un passato, giudicare un presente  e programmare un futuro. Insomma l'intera "rappresentazione" che definiamo come mondo.

Sei proprio sicuro ? L'anno scorso, grazie al lungo lockdown primaverile, una coppia di pettirossi ha fatto il nido sulla trave apicale della mia irraggiungibile casa di montagna. Quando finalmente in maggio hanno aperto le galere domiciliari e siamo potuti andarci lo abbiamo trovato. La coppia di pettirossi ha gestito alla meglio la nostra intrusione (presente) alternandosi di vedetta sul nido e alimentando i pulcini che nel frattempo erano nati. Preso confidenza coi bipedi umani i pettirossi hanno programmato la nidiata di quest'anno (futuro), col nido già fatto e in luogo ottimale (passato) e noi presenti (come loro, anche noi abbiamo spostato la residenza in montagna dove la galera, nostra non loro, è più confortevole). Attendiamo i nuovi nati per maggio.

Citazione di: Ipazia il 23 Marzo 2021, 18:24:35 PM

Citazione di: Alexander il 23 Marzo 2021, 14:55:00 PM
Nessun animale (che si sappia; e dell'eventuale vita cosciente altrove si sa ancora meno) è in grado di crearsi un passato, giudicare un presente  e programmare un futuro. Insomma l'intera "rappresentazione" che definiamo come mondo.

Sei proprio sicuro ? L'anno scorso, grazie al lungo lockdown primaverile, una coppia di pettirossi ha fatto il nido sulla trave apicale della mia irraggiungibile casa di montagna. Quando finalmente in maggio hanno aperto le galere domiciliari e siamo potuti andarci lo abbiamo trovato. La coppia di pettirossi ha gestito alla meglio la nostra intrusione (presente) alternandosi di vedetta sul nido e alimentando i pulcini che nel frattempo erano nati. Preso confidenza coi bipedi umani i pettirossi hanno programmato la nidiata di quest'anno (futuro), col nido già fatto e in luogo ottimale (passato) e noi presenti (come loro, anche noi abbiamo spostato la residenza in montagna dove la galera, nostra non loro, è più confortevole). Attendiamo i nuovi nati per maggio.

Salve Alexander. Evidentemente tu non ti consideri un animale (mentre l'essere umano è un "oltre che animale", nel senso per cui ad una COMPLETA ANIMALITA' (ti sfido a portarci un unico solitario esempio di comportamento animale che non sia presente ANCHE NEGLI UMANI)........ad una completa animalità, dicevo, vede aggiunti un certo numero di attributi del tutto specifici e certamente non tutti esaltanti (accanto all'altruismo il più bieco degli egoismi, accanto alla spiritualità il sadismo e via con elencazione interminabile nel bene" e nel"male").
Se ti fa piacere, grazie alle mie conoscenza in Alte Sfere, provvederò a farti radiare dal mondo animale, del quale perderai tutti gli attributi (e quindi anche tutte le funzioni), riducendoti a campare di nobilissima spiritualità.In questo modo, chiunque ti incontri per strada potrà capire che tu sei ben altro che animale. Saluti ed auguri.

CitazioneNessun animale (che si sappia; e dell'eventuale vita cosciente altrove si sa ancora meno) è in grado di crearsi un passato, giudicare un presente  e programmare un futuro.

Non mi risulta. Anche animali molto più semplici dei mammiferi riescono ad agire sulla base del loro passato, del loro presente e del loro futuro. Un qualsiasi predatore deve avere ben presenti tutti e tre questi momenti, altrimenti non potrebbe semplicemente predare. Per non parlare delle funzioni di animali più simili a noi, che provano affetto e riconoscenza e ricordano gli atti gentili o quelli violenti commessi contro di loro.
Io credo che nessun animale abbia la capacità del tutto umana di "pensare altrimenti", ovvero di mettere in via teorica, diverse alternative d'azione e scegliere "riflessivamente" quella che apparentemente sembra al singolo attore, quella vincente. Gli animali hanno in genere un maggior ventaglio di risposte automatiche sulla base di scenari "tipo". L'uomo si è svincolato da queste risposte automatiche ed ha iniziato il suo viaggio "culturale".

Credo di aver capito dove sta l'inghippo: voi con "mondo" intendete qualcosa di oggettivo da cui scaturisce il soggettivo, mentre io intendo il mondo come l'incontro tra il soggetto e l'oggetto, incontro che dà vita ad una "rappresentazione" ( del tutto umana). A meno che non pensiamo che  un pescecane abbia lo stesso "mondo " dell'uomo (la stessa rappresentazione).

SalveAlexander. Infatti io parlavo chiaramente di Mondo come "l'insieme di tutto ciò che esiste", che rappresenta una totalità oggettiva composta dall'insieme di tutte le cause e di tutti gli effetti (è appunto questo l' "essere" del mondo) e non intendevo invece affatto riferirmi alla "visione o percezione del mondo" soggettiva, relativa, infinitamente variegata e molteplice di un qualsiasi vivente. Saluti.

Io credo che fare (soprattutto su un forum di filosofia) una domanda come:




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Ma voi pensate esistito un tempo in cui il Mondo (definizione : l'insieme di tutto ciò che esisteva, ovvero il Cosmo più Dio - dato un qualunque Dio come eventualmente esistente) era privo dell'Uomo ?. Oppure pensate che l'Uomo sia stato (eventualmente) creato da Dio contemporaneamente o addirittura precedentemente al Cosmo-Natura ?

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E poi liquidare con aria di superiorità le risposte di tipo simbolista o idealista "perché tanto non è così che stanno le cose" sia un atteggiamento un pochino fuori luogo, con chi pensavate di confrontarvi, con gente che davvero, in senso letterale, pensa che il mondo inizi ad esistere contemporaneamente o addirittura posteriormente all'uomo?


Allora fatemi dire in senso pratico e strutturalista che avete sbagliato indirizzo e dovevate andare a chiedere la stessa cosa sul forum dei terrapiattisti o del manicomio, quindi, se invece scrivete e chiedete qui, un po' di serietà, che non si possono smontare interi sistemi filosofici che vedono nella volontà l'essenza del mondo o nel divenire l'evidenza originaria con l'esempio dei due pettirossi o pensare che la cultura non meglio definita sia l'unica differenza tra animale ed uomo. Cos'è cultura? Introversione degli istinti e quindi della volontà di potenza? Precocità nel passaggio da un ambiente intrauterino a un ambiente cosmico?


Più in generale, se l'uomo è specie il fantastico "mondo di Darwin" ci dovrebbe insegnare che la specie come mera forma fisica e compatibilità sessuale tra due individui è transeunte, dura forse meno di un minuto rispetto alla storia della vita tutta e meno un secondo rispetto alla storia del pianeta che la vita ospita, quindi la specie-che-ha-coscienza, non può non riflettere sulla coscienza come fenomeno potenzialmente interspecifico, o transpecifico, o aspecifico, anche solo nel chiedersi se quelli che verranno -a sostituirci nell'ordine darwiniano e genotipico intendo- erediteranno la coscienza o la perderanno, ma in ogni caso la coscienza, avendo quantomeno il potenziale, di perdurare oltre l'uomo in senso biologico, è campo e facoltà che incidentalmente (oggi) ospita l'umanità, domani, potrebbe ospitare altro, altra specie, altri esseri. Da cui l'idea che la coscienza in qualche strano ma palpabile senso ci preesista e sia attributo del cosmo, del mondo per come è il mondo anche senza di noi, cosa che siamo portati a pensare per analogia quando pensiamo  che essa è molto probabilmente destinata, proprio in senso darwiniano e genetico, a sopravviverci, perché l'oggettività del mondo, il luogo dove scrivere e lasciare traccia, il luogo dei pronipoti e degli antenati, al di là di ogni metafisica della presenza, è, la corrispondenza tra quanto ci preesiste e quanto ci sopravvive.


Dunque Essere la comunità dei coscienti non è la stessa cosa dell'essere la comunità dei somaticamente simili o dei sessualmente compatibili, vi è sempre la possibilità di colui che ha la parola e l'intendimento ma (eppure...) non ha il corpo e la stirpe dell'uomo: l'angelo, il demone, la logica come automazione pratica del pensiero e del linguaggio, l'intelligenza artificiale, l'animò Deridiano nel senso di ani-parola, l'animale-parola, l'epi-grafia come percorso divergente e archeologicamente conoscibile di irriducibilità alla parola proprio della scrittura insito nell'avventura umana e non solo; insomma, il modo in cui la comunità (aperta) dei coscienti corrisponde imperfettamente e con continui spiragli di luce e ombra alla comunità (chiusa) della specie è, secondo me, la cultura, il motivo per cui la specie umana non è solo identificata in se stessa, identificata nella specie in quanto specie.


Se alcune scoperte scientifiche hanno distrutto il mito che la comunità dei coscienti possa essere stata prima, rispetto a noi (anche se in un certo senso il neanderthal fu, una comunità di esseri coscienti che ci precedette) sempre più la scienza alimenta il mito che una qualche forma di comunità dei coscienti ci sopravviverà in qualche forma, ma il punto fondamentale è che coscienza non è (necessariamente) specie, tanto meno questa, particolare, specie, e se coscienza non è specie, la domanda se l'uomo preceda o no il cosmo non è completamente folle se con uomo si intende spirito, coscienza, progetto dell'uomo, perché se invece si intende specie, uomo biologico, l'assurdità della domanda e la banalità della risposta emergono da sole, per questo dicevo non si può fare una domanda del genere e poi liquidare le risposte idealiste o metafisiche con chissà quale episteme presunta scientifica che siccome ci sono i fossili la risposta è ovvia, non è questo un corretto ragionare, ne un corretto argomentare.

Per Niko. Non hai tutti i torti. In realtà avrei voluto fare un intervento più sistematico, ma non c'è mai tempo e forse neppure troppa voglia . Hai le tue ragioni. Schopenhauer è senza dubbio un grande filosofo. Uno dei primi ad aver osservato i possibili pericoli del pensiero scientifico ed illuminista, che a forza di oggettivare, si dimentica il soggetto, il singolo individuo. E' l'antenato comune di Nietzsche, Foucault, Adorno, tanto per citarne qualcuno.
Il rischio però esiste anche dall'altro corno della questione. Un estremo soggettivismo. Pensare che il mondo sia solo "rappresentazione individuale" comporta serie difficoltà ed oltre tutto non è neppure la questione fondamentale indagata da Shopenhauer, il quale era un appassionato cultore del metodo scientifico ed avido lettore di Linneo, Buffon e dei fratelli Humboldt. S. pone l'uomo sulla cima degli esseri viventi, una sorta di re, la cui corona è stata conferita solo da un cervello più complesso, ma le dinamiche della volonta shopenaueriana sono le stesse in tutti gli esseri viventi. Vi è solo una differenza di volontà che oggettiva in modo diverso il mondo. Purtroppo il pensiero di S. tracima alla fine verso la metafisica, ma in ogni caso è una metafisica reattiva rispetto appunto agli "inganni" dell'Illuminismo e quindi anche benefica. Paradossalmente il mondo dei fenomeni di S. assomiglia grandemente alla "struggle for life" che fu la volgarizzazione assai diffusa del pensiero bio-filosofico, contemporaneo all'epoca di Schopenhauer, ovvero del darwinismo.

Esiste un universo antropologico con le sue specificità, originalità e unicità. Farci un frullato con l'universo "fisico" dell'evoluzione naturale fa un torto ad entrambi gli universi. E, come dice il detto, due torti non fanno una ragione.

Eppure Ipazia, questo "frullato" è proprio il nucleo fondante di una delle scuole di pensiero più importanti della filosofia classica tedesca, ovvero quella che si sviluppa da Hegel.

Ma il meglio di quella scuola seppe chiaramente distinguere l'ape dall'architetto.

Citazione di: Alexander il 23 Marzo 2021, 21:53:52 PM
Credo di aver capito dove sta l'inghippo: voi con "mondo" intendete qualcosa di oggettivo da cui scaturisce il soggettivo, mentre io intendo il mondo come l'incontro tra il soggetto e l'oggetto, incontro che dà vita ad una "rappresentazione" ( del tutto umana). A meno che non pensiamo che  un pescecane abbia lo stesso "mondo " dell'uomo (la stessa rappresentazione).

Se la rappresentazione è l'incontro tra l'oggettivo e il soggettivo allora non è umana. La rappresentazione è una differenza che unisce l'umano al non umano.

Salve niko. Non ti ho seguito. Mi limito ad osservare che, per parte mia, la coscienza è solo una funzione-ponte collegante la memoria al raziocinio mentale.

Nell'uomo essa quindi collega psiche-memoria con mente.

In altre specie essa - se esiste (la cosa è discutibile) sempe la psiche-memoria (che tutti i viventi dotati di sistema nervoso possiedono) con.....il vuoto........(poichè solo gli umani dovrebbero possedere ciò cui collegarla, cioè appunto la mente). Saluti.

Citazione di: Alexander il 23 Marzo 2021, 21:53:52 PM
Credo di aver capito dove sta l'inghippo: voi con "mondo" intendete qualcosa di oggettivo da cui scaturisce il soggettivo, mentre io intendo il mondo come l'incontro tra il soggetto e l'oggetto, incontro che dà vita ad una "rappresentazione" ( del tutto umana). A meno che non pensiamo che  un pescecane abbia lo stesso "mondo " dell'uomo (la stessa rappresentazione).

Citazione di: niko il 23 Marzo 2021, 22:15:33 PM
... liquidare con aria di superiorità le risposte di tipo simbolista o idealista "perché tanto non è così che stanno le cose" sia un atteggiamento un pochino fuori luogo, con chi pensavate di confrontarvi, con gente che davvero, in senso letterale, pensa che il mondo inizi ad esistere contemporaneamente o addirittura posteriormente all'uomo?

Proprio per rispetto al simbolismo che avvolge il concetto di mondo non lo si può rinchiudere nelle dicotomie volontà-rappresentazione, soggetto-oggetto, ma va indagato in tutta la sua galassia semantica che va dal mondo naturale, coi suoi tre mondi-regni: minerale, vegetale, animale per elevarsi poi nel mondo delle idee, che non temono neppure le vertigini oltremondane. Mondo delle idee che partorisce il mondo dello spirito, ovvero della cultura, coi suoi mondi dell'arte, della scienza, che a loro volte spaziano nei mondi della letteratura, del teatro, cinema, musica, danza,... E come ignorare il mondo dello sport...

Da che mondo è mondo di mondi ce ne sono tanti, popolati e non popolati dagli umani e quindi, se non vogliamo andare, come Astolfo, a recuperare il senno (di Orlando) nel mondo della Luna è opportuno specificare di che mondo stiamo parlando. Sapendo in partenza che numerosi altri mondi si affacciano nella realtà e rappresentazione del mondo.