Citazione di: green demetr il 08 Aprile 2018, 14:57:43 PM

Ma fossi uno scienziato me ne farei una ragione: saresti un ignorante.

Ma non sei uno scienziato: di quale metodo scientifico unico vai blaterando??

Ma almeno fatti un giro sulla wiki per capire che di metodi ce ne sono centinaia!!

Oh guarda caso come le filosofie! Ridicolo!

Il giro sulla WIKI fattelo tu, per riscontrare che il "metodo" scientifico è uno solo; forse tu confondi il "metodo" con le varie "procedure", che sono una cosa diversa.
E la povera tecnica di non è capace di "controargomentare" validamente, quella di ricorrere al classico deteriore "argomentum ad personam".
Se non sei in grado di replicare in modo circostanziato e razionale, limitandoti ad offendere, temo che non risponderò più ad altri tuoi eventuali POST; perchè non mi va di perdere tempo con chi ragiona con la pancia, pretendendo che sia la testa!
Sono davvero stufo di cercare di ragionare con gente così, mi dispiace 

Citazione di: Eutidemo il 08 Aprile 2018, 13:39:49 PM
Ed infatti, a questo punto, occorre puntualizzare una DIFFERENZA fondamentale tra "scienza" e "filosofia", e, cioè:
1)
Gli "scienziati", pur USANDO TUTTI LO STESSO IDENTICO "METODO SCIENTIFICO" possono pervenire a conclusioni differenti gli uni dagli altri; ma le conclusioni differenti, non dipendono dal "metodo", bensì dal fatto che l'uomo, per quanto sia un "essere stupefacente" (come dice Sofocle), è tuttavia un essere IMPERFETTO:
- in senso "intellettivo",per cuipuò sbagliare "colposamente", ma involontariamente, nel condurre una osservazione o un esperimento;
- in "senso etico", per cui può alterare "dolosamente" i risultati di una osservazione o di un esperimento o per vanità o per denaro (come accadde ad alcuni, sovvenzionati dall'industria del tabacco).
Tuttavia, il metodo scientifico ha in sè stesso l'antidoto per correggere le "devianze" di cui sopra, in quanto, nel tempo "medio-lungo" (per mezzo della ripetitibilità ecc.)
2)
I "filosofi", invece, SEGUONO CIASCUNO IL LORO PERSONALE METODO FILOSOFICO, per cui pervengono SISTEMATICAMENTE  a conclusioni differenti gli uni dagli altri; tanto è vero che Seneca, che era filosofo anche lui, soleva dire: "E' più facile mettere d'accordo due filosofi che due orologi" (in quanto gli orologi romani non segnavano MAI la stessa ora).

Tuttavia, ritengo che pure le conclusioni a cui giungono i filosofi siano differenti solo in superficie. Cioè non siano davvero "conclusive". Il filosofo che le dichiara tali, esprime in realtà solo il proprio fallimento.

Mi viene in mente l'osservazione di Nietzsche (in Al di là del bene e del male):
«V'è qualcosa di arbitrario nel fatto che "costui" si sia arrestato "qui", abbia rivolto lo
sguardo indietro e intorno a sé, non abbia, "qui", scavato più profondamente e abbia
messo in disparte la vanga - c'è pure qualcosa di sospetto in tutto ciò».

Quando infatti si "conclude", ciò che in noi era fede diventa superstizione.

Di modo che anche la filosofia, a ben guardare, ha il suo "metodo". Che consiste nel non tradire mai la propria fede nella Verità. Ossia nel non cedere alla tentazione di presumere di averla raggiunta.

Se noi potessimo operare una sorta di pulizia dei pensieri dei filosofi, cercando di separare i frutti della fede da quelli della superstizione, sono convinto vi troveremmo, seppur con diverse prospettive, la medesima essenza.

Eutidemo, hai scritto che la terminologia di cui si serve la scienza non è

Citazione di: Eutidemo il 08 Aprile 2018, 13:39:49 PM..."limitata", bensì direi che, nei "limiti"...

Non è limitata, bensì nei limiti...
Ci sono o non ci sono questi limiti?

Per quanto riguarda il lessico dei filosofi, hai scritto

Citazione di: Eutidemo il 08 Aprile 2018, 13:39:49 PM...se c'è qualcosa di davvero "confuso e fumoso" è proprio il "lessico" dei filosofi, ognuno dei quali se ne inventa uno a suo proprio esclusivo uso e consumo...

È chiaro che è diversificato, ma filosofi e filosofia non sono la stessa cosa. Se diciamo "filosofi" si evidenzia la molteplicità dei vari filosofi, dicendo "filosofia" si evidenzia invece ciò che tra di essi è comune. Se fosse come hai scritto

Citazione di: Eutidemo il 08 Aprile 2018, 13:39:49 PMmentre quando si parla di "SCIENZA", si sa benissimo di che cosa si sta parlando, non è affatto così quando si parla di "FILOSOFIA":
- quella di Platone o quella di Aristotele?
- quella di Epitteto o quella di Epicuro?
- quella di Kant o quella di Nietzsche?

bisognerebbe concludere semplicemente che la filosofia, al singolare, non esista e non possa esistere, perché non è possibile individuare alcunché di comune tra i vari filosofi. A questo punto ci sarebbe da chiedersi come facciano vocabolari ed enciclopedie ad essere talmente sprovveduti oppure arroganti da permettersi di dedicare una voce alla "filosofia" al singolare.

Per quanto riguarda i termini adoperati dalla scienza, riguardo ai quali affermi che sono

Citazione di: Eutidemo il 08 Aprile 2018, 13:39:49 PM...molto più perspicui e precisi di quelli che vengono utilizzati dalla filosofia...

viene da chiedersi in cosa consista questa estrema precisione a cui ti riferisci, visto che tu stesso hai affermato

Citazione di: Eutidemo il 08 Aprile 2018, 07:23:30 AM... la "certezza scientifica" che esiste, ma non pretende di essere un valore assoluto ...

Insomma, è certezza, ma non proprio certezza certezza. Ma allora cos'è?


La scienza sarebbe ultra precisa, molto più precisa della filosofia, ma non proprio precisa del tutto, visto che si muove sempre tra margini di errore

Citazione di: Eutidemo il 08 Aprile 2018, 07:23:30 AM... riducendo la probabilità dell'errore allo 0,001% ...

Ma allora che cos'è questa estrema precisione di cui parli, che sarebbe superiore a quella richiesta dalla filosofia?

I limiti ci sono, ma non ci sono; la certezza c'è, ma non è proprio certezza; la precisione c'è, ma non è proprio precisione precisione. Non ti sembra che ci siano confusione e contraddizioni in ciò che hai scritto? La cosa appare tanto più curiosa poiché sostieni che invece ad essere fumoso e impreciso sia il linguaggio della filosofia. Detto da te, visto come ti sei espresso, non è che venga a suonare proprio coerente.

Citazione di: bobmax il 08 Aprile 2018, 18:02:18 PM

Citazione di: Eutidemo il 08 Aprile 2018, 13:39:49 PM
Ed infatti, a questo punto, occorre puntualizzare una DIFFERENZA fondamentale tra "scienza" e "filosofia", e, cioè:
1)
Gli "scienziati", pur USANDO TUTTI LO STESSO IDENTICO "METODO SCIENTIFICO" possono pervenire a conclusioni differenti gli uni dagli altri; ma le conclusioni differenti, non dipendono dal "metodo", bensì dal fatto che l'uomo, per quanto sia un "essere stupefacente" (come dice Sofocle), è tuttavia un essere IMPERFETTO:
- in senso "intellettivo",per cuipuò sbagliare "colposamente", ma involontariamente, nel condurre una osservazione o un esperimento;
- in "senso etico", per cui può alterare "dolosamente" i risultati di una osservazione o di un esperimento o per vanità o per denaro (come accadde ad alcuni, sovvenzionati dall'industria del tabacco).
Tuttavia, il metodo scientifico ha in sè stesso l'antidoto per correggere le "devianze" di cui sopra, in quanto, nel tempo "medio-lungo" (per mezzo della ripetitibilità ecc.)
2)
I "filosofi", invece, SEGUONO CIASCUNO IL LORO PERSONALE METODO FILOSOFICO, per cui pervengono SISTEMATICAMENTE  a conclusioni differenti gli uni dagli altri; tanto è vero che Seneca, che era filosofo anche lui, soleva dire: "E' più facile mettere d'accordo due filosofi che due orologi" (in quanto gli orologi romani non segnavano MAI la stessa ora).

Tuttavia, ritengo che pure le conclusioni a cui giungono i filosofi siano differenti solo in superficie. Cioè non siano davvero "conclusive". Il filosofo che le dichiara tali, esprime in realtà solo il proprio fallimento.

Mi viene in mente l'osservazione di Nietzsche (in Al di là del bene e del male):
«V'è qualcosa di arbitrario nel fatto che "costui" si sia arrestato "qui", abbia rivolto lo
sguardo indietro e intorno a sé, non abbia, "qui", scavato più profondamente e abbia
messo in disparte la vanga - c'è pure qualcosa di sospetto in tutto ciò».

Quando infatti si "conclude", ciò che in noi era fede diventa superstizione.

Di modo che anche la filosofia, a ben guardare, ha il suo "metodo". Che consiste nel non tradire mai la propria fede nella Verità. Ossia nel non cedere alla tentazione di presumere di averla raggiunta.

Se noi potessimo operare una sorta di pulizia dei pensieri dei filosofi, cercando di separare i frutti della fede da quelli della superstizione, sono convinto vi troveremmo, seppur con diverse prospettive, la medesima essenza.

Tu scrivi: "Di modo che anche la filosofia, a ben guardare, ha il suo "metodo". Che consiste nel non tradire mai la propria fede nella Verità. Ossia nel non cedere alla tentazione di presumere di averla raggiunta.
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Ciao Cannata.
Cercherò di risponderti, più esaurientemente che posso, punto per punto.
1)
Mi chiedi se ci sono o non ci sono questi limiti?
Certo che ci sono, essi esistono sia per gli scienziati che per i filosofi; solo che i primi se ne rendono conto, mentre quasi tutti i secondi no (come meglio spiegherò più avanti).
2)
Sono d'accordo circa il fatto che "filosofi" e "filosofia" non sono la stessa cosa; ed in effetti, se diciamo "filosofi" si evidenzia la molteplicità dei vari filosofi, mentre dicendo "filosofia" si vorrebbe evidenziare, se fosse possibile, ciò che tra di essi è comune. 
Il problema è che:
- mentre gli "scienziati", pur pervenendo talvolta a diverse conclusioni, hanno un METODO IN COMUNE(che, alla fine, di solito fa prevalere quella più corretta);
- i "filosofi", invece, non hanno alcun METODO IN COMUNE, ma ognuno ha il suo (per cui, tra di loro, non c'è alcuna prospettiva o speranza di concordanza).
3)
Per questo avevo scritto che, quando si parla di "SCIENZA" (sebbene esistano anche gli "scienziati"), si sa benissimo di che cosa si sta parlando, mentre non è affatto così quando si parla di "FILOSOFIA" (sebbene esistano anche i "filosofi").
Al che tu obietti che, allora, bisognerebbe concludere semplicemente che la "filosofia", al singolare, non esista e non possa esistere, perché non è possibile individuare alcunché di comune tra i vari "filosofi"; per cui  ci sarebbe da chiedersi come facciano vocabolari ed enciclopedie ad essere talmente sprovveduti oppure arroganti da permettersi di dedicare una voce alla "filosofia" al singolare.
A dire il vero, i vocabolari e le enciclopedie non sono nè sprovveduti nè arroganti, in quanto essi danno della "FILOSOFIA" una definizione semantica che condivido in pieno, e, cioè (più o meno) che: "La filosofia è l'insieme dei principi, delle idee e delle convinzioni sui quali una persona o un gruppo di persone fondano la propria concezione della vita", ciascuno a modo suo!
Ed infatti, sotto tale profilo, come già avevo scritto TUTTI QUANTI SIAMO FILOSOFI, perchè ciascuno di noi, più o meno consapevolmente, segue nella vita i suoi "personali" principi le sue "personali" idee e le sue  "personali" convinzioni; dall'"idraulico", allo "scienziato"...e, ovviamente, al "filosofo di professione"!
L'unica differenza tra quest'ultimo e gli altri, è che il "filosofo di professione" è perfettamente consapevole di essere tale (il che è indubbiamente un pregio); e, molto spesso, impiega l'intera esistenza, invece che nel riparare tubi o nello scoprire la penicillina, nel costruire complessi SISTEMI FILOSOFICI che, a suo "PERSONALE" parere, dovrebbero rivestire un VALORE "UNIVERSALE" (il che non è necessariamente un pregio).
Nella realtà, invece, tali SISTEMI FILOSOFICI hanno un valore estremamente relativo (salvo che nella testa di chi li ha partoriti e dei suoi seguaci), perchè sono quasi sempre incompatibili gli uni con gli altri; per cui, sotto tale accezione semantica, a differenza della prima, la "FILOSOFIA" non ha alcun minimo comun denominatore (neanche il metodo)!
Per questo avevo scritto, mentre quando si parla di "SCIENZA", si sa benissimo di che cosa si sta parlando, non è affatto così quando si parla di "FILOSOFIA".
4)
Ribadisco, peraltro, che i termini adoperati dalla scienza, sono molto più perspicui e precisi di quelli che vengono utilizzati dalla filosofia.
Per esempio:
- il GAS, per concorde e condivisa definizione accolta e recepita da ogni scienziato, è ogni sostanza che si trovi nel particolare stato di aggregazione detto stato gassoso o aeriforme, caratterizzata cioè dalla mancanza di forma e volume propri, e dalla tendenza a occupare tutto il volume disponibile (ovvero, più precisamente, ogni sostanza allo stato aeriforme che si trovi al di sopra della sua temperatura critica, che non possa cioè essere liquefatta per sola compressione).
- lo SPIRITO, in filosofia, può assumere i significati più disparati a seconda del filosofo (professionale) di riferimento, da Anassimandro ad Hegel, nessuno dei quali fornisce una concorde e condivisa definizione del termine.
Ecco in cosa consiste la maggior precisione dei termini scientifici rispetto a quelli filosofici; senza nulla togliere all'importanza di questi ultimi, per come vengono diversamente definiti ed interpretati da ciascun filosofo.
5)
A questo punto, peraltro, tu (forse involontariamente) incorri in un "sofisma" di tipo "nominalistico", confondendo:
- la "certezza" (rectius "precisione") della <<terminologia>> scientifica rispetto a quella filosofica;
- la "certezza" delle <<conclusioni>> scientifiche rispetto a quella filosofiche.
Si tratta, ovviamente, di due cose completamente DIVERSE!
Quanto alla prima, già abbiamo sufficientemente argomentato sub 4); mentre, quando alla seconda, avevo scritto che la "certezza scientifica" esiste, ma non pretende di essere un valore assoluto.
Allora tu chiedi: "Insomma, è certezza, ma non proprio certezza certezza. Ma allora cos'è?"
E' "PROBABILITA'", bellezza!
L'unico tipo di "certezza" consentita agli esseri umani (morte a parte).
Ti faccio un esempio concreto: la probabilità che due profili di DNA coincidano per puro caso, in teoria, va da 1 su 100 miliardi a 1 su 10mila miliardi, a seconda del test eseguito.
Per cui, anche se sul corpo della vittima si trovano tracce incriminanti del DNA di un determinato soggetto, "IN TEORIA" (cioè, in base "dubbio filosofico") costui potrebbe essere innocente, potendo trattarsi del DNA di un altro; tuttavia, in base all'art.533 C.P.P., in casi del genere il giudice ritiene che l'imputato risulti colpevole del reato contestatogli "al di là di ogni ragionevole dubbio"!
La probabilità di 1 su 10mila miliardi, magari non sara una "certezza assoluta", però lo è molto di più degli assunti "assolutamente certi", ma "meramente speculativi" di un qualsiasi filosofo: è questa l'"estrema", ma mai assoluta, "precisione" di cui parlo, e che è indubbiamente superiore a quella della filosofia.
Per cui potrò anche essere in errore, ma, sinceramente, non trovo alcuna incoerenza nelle mie affermazioni, nè alcuna contraddizione terminologica nell'uso del mio lessico!
 

Cerco di capire il senso che dai alle parole; d'altra parte, io stesso pongo alla filosofia diverse critiche quando essa pretende di essere assoluta. Rimangono ancora alcune tue affermazioni che non mi spiego.

Hai ammesso che non ci sia un momento in cui poter dire che abbiamo eliminato tutti gli errori.

Citazione di: Eutidemo il 08 Aprile 2018, 07:23:30 AME' senz'altro vero, come tu scrivi, che non esiste un momento in cui poter dire "Ora sappiamo tutto, non esiste più altro da sapere", oppure "Ora abbiamo eliminato tutti gli errori, non c'è più alcuna possibilità che nel futuro possano essere scoperti altri errori di cui non ci eravamo accorti".
Su questo sono pienamente d'accordo,

Subito dopo però l'hai negato:

Citazione di: Eutidemo il 08 Aprile 2018, 07:23:30 AMa patto di non incorrere nell'assurdo paralogismo antiscientifico di negare la possibilità del superamento definitivo di determinati indiscutibili errori.

Rimane quindi la domanda: secondo te è possibile per la scienza ritenere che su una determinata questione siano stati ormai eliminati tutti gli errori, in modo tale da avere la certezza assoluta, matematica, definitiva, che al riguardo non potranno più essere individuati errori?

Per questa questione è utilissimo l'esempio che tu stesso hai portato, riguardo alla sfericità della terra:

Citazione di: Eutidemo il 08 Aprile 2018, 07:23:30 AMIn seguito si accumularono numerose altre prove della sfericità della terra, per cui, a tale riguardo (ed a riguardo di innumerevoli altri "fenomeni"), secondo me siamo perfettamente legittimati a dichiarare: "ora finalmente sappiamo come stanno le cose".
Ed invero, chi oggi sostenesse che la terra è piatta (o cubica), più che di una "confutazione" avrebbe bisogno di una vera e propria "cura psichiatrica"!
Come tu scrivi, invero, è  già successo in passato che l'umanità intera abbia valutato certe convinzioni come definitive, ma poi si è scoperto, si è capito, che questa sensazione di definitività era solo dovuta a mentalità radicate, carenza di dubbi, carenza di ricerca; ed invero, generalmente, si è quasi sempre trattato di convinzioni di carattere meramente "fideistico" o basate sull'osservazione "ingenua" della realtà, poi DEFINITIVAMENTE fugate da una più corretta e ripetutamente comprovata osservazione scientifica.

Qual è il tipo di certezza che abbiamo al riguardo? La intendi sempre come probabilità, secondo quanto hai scritto?

Citazione di: Eutidemo il 09 Aprile 2018, 07:37:56 AMAllora tu chiedi: "Insomma, è certezza, ma non proprio certezza certezza. Ma allora cos'è?"
E' "PROBABILITA'", bellezza!

Quando diciamo che la scienza ha ormai appurato che la terra è sferica, dobbiamo intendere che possiamo contare su un gran numero di probabilità che sia davvero così, oppure sulla totalità delle probabilità? Cioè, esiste lo 0,00000000000000000001 % di probabilità che, riguardo alla sfericità della terra, la scienza si sia sbagliata, oppure ritieni di poter affermare che questa probabilità sia proprio zero, cioè non "praticamente" zero, non "ragionevolmente", non "approssimativamente", ma proprio zero e basta, senza alcuna concessione di approssimazioni di alcun genere?

Ho letto tutta la discussione e devo dire di esser d'accordo al 100% con quello che sta affermando Eutidemo sulla certezza e affini.

La filosofia tende a prendere parole perfettamente sensate e a storpiarle, piegandone il significato... tutto questo porta molto spesso a confusione e fraintendimenti.

Sono in camera mia e Tizio mi chiede: "c'è un tavolo in soggiorno?". Io dico: "sì, nel mio soggiorno c'è sempre stato un tavolo". Sono sicuro di questo. L'altro mi dice: "Giorgio mi ha detto che lo avrebbero portato via oggi, per ripararlo". La circostanza è cambiata, quindi non sono più sicuro, ma prima lo ero. Ora vado in soggiorno a controllare e vedo il mio solito tavolo in mezzo alla stanza "Ah, eccolo qui!". Tizio insiste: "ma sei proprio sicuro che ci sia un tavolo qui in soggiorno?". E io: "Ma certo, è proprio qui di fronte a me", e inizio a dubitare della sanità mentale di Tizio, oppure Tizio vuole farmi uno scherzo? Ora io sono nelle circostanze ideali per essere sicuro che vi è un tavolo in mezzo al soggiorno: sono in soggiorno e vedo a pochi centimetri da me il tavolo, non posso chiedere di meglio! Lo tocco pure e lo muovo!

Tizio insiste con il suo scetticismo sul tavolo, secondo lui quell'oggetto in mezzo la soggiorno potrebbe non essere un tavolo... Al ché io rispondo: "Ma davvero non stai scherzando? Che problema avrebbe questo tavolo? Perché non dovrebbe essere un tavolo? Cos'ha che non va per essere un tavolo?". Tizio risponde: "Non ho nessuna ragione particolare, ma è logicamente possibile che tu ti stia sbagliando a riguardo, quindi non puoi essere certo che quello sia davvero un tavolo".

Ecco, secondo me, la storpiatura filosofica di "essere certo", "essere sicuro". Per la pratica linguistica italiana io sono perfettamente legittimato a dire "Ora io so che ho un tavolo in soggiorno, ne sono certo!". Alcuni filosofi (non tutti, ovviamente) vogliono riformare, correggere, l'uso di tali termini. Ma perché mai? Come dicevo sopra, modificare artificiosamente il significato delle parole porta molto spesso  problemi di fraintendimento... Per il linguaggio italiano io sono nelle circostanze epistemiche ideali per sapere che esiste un tavolo nel mio soggiorno, quindi ne sono certo... e tale certezza può essere rivista se nuovi elementi vengono resi noti in contrasto con tale mia convinzione. Ma tali elementi devono esistere! Non basta, come fa Tizio, a dire che è logicamente possibile che io sia in errore (e ciò è vero sempre!) per non poter essere più sicuro e dovermi accontentare del dubbio.

Come "Io so che..." e "Io sicuro che...", anche "Io dubito di..." ha bisogno di ragioni e giustificazioni specifiche. Non basta un dubbio generalissimo (e quindi vuoto), bisogna specificare quali sono le ragioni del dubbio. Altrimenti Tizio dovrebbe dubitare anche della sensatezza del suo dubbio: "Tizio, potresti essere in errore nel tuo dubitare, quindi limitati a dubitare di poter dubitare...". E tale procedura può essere applicata un numero arbitrario di volte su se stessa, generando puro nonsense.

Quindi, dal canto mio, non mi limito a dubitare della legittimità del dubbio di Tizio, anzi, nego tale legittimità: "Tizio, tu stia dubitando senza ragioni... ti ho spiegato come so che ho un tavolo nel mio soggiorno, ma tu assurdamente continui a dubitare senza portare ragioni specifiche. Solo quando porterai ragioni specifiche contro tale mia convinzione, potrò valutare se rimanere sicuro o meno".

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Aprile 2018, 09:49:58 AM
Cerco di capire il senso che dai alle parole; d'altra parte, io stesso pongo alla filosofia diverse critiche quando essa pretende di essere assoluta. Rimangono ancora alcune tue affermazioni che non mi spiego.

Hai ammesso che non ci sia un momento in cui poter dire che abbiamo eliminato tutti gli errori.

Citazione di: Eutidemo il 08 Aprile 2018, 07:23:30 AME' senz'altro vero, come tu scrivi, che non esiste un momento in cui poter dire "Ora sappiamo tutto, non esiste più altro da sapere", oppure "Ora abbiamo eliminato tutti gli errori, non c'è più alcuna possibilità che nel futuro possano essere scoperti altri errori di cui non ci eravamo accorti".
Su questo sono pienamente d'accordo,

Subito dopo però l'hai negato:

Citazione di: Eutidemo il 08 Aprile 2018, 07:23:30 AMa patto di non incorrere nell'assurdo paralogismo antiscientifico di negare la possibilità del superamento definitivo di determinati indiscutibili errori.

Rimane quindi la domanda: secondo te è possibile per la scienza ritenere che su una determinata questione siano stati ormai eliminati tutti gli errori, in modo tale da avere la certezza assoluta, matematica, definitiva, che al riguardo non potranno più essere individuati errori?

Per questa questione è utilissimo l'esempio che tu stesso hai portato, riguardo alla sfericità della terra:

Citazione di: Eutidemo il 08 Aprile 2018, 07:23:30 AMIn seguito si accumularono numerose altre prove della sfericità della terra, per cui, a tale riguardo (ed a riguardo di innumerevoli altri "fenomeni"), secondo me siamo perfettamente legittimati a dichiarare: "ora finalmente sappiamo come stanno le cose".
Ed invero, chi oggi sostenesse che la terra è piatta (o cubica), più che di una "confutazione" avrebbe bisogno di una vera e propria "cura psichiatrica"!
Come tu scrivi, invero, è  già successo in passato che l'umanità intera abbia valutato certe convinzioni come definitive, ma poi si è scoperto, si è capito, che questa sensazione di definitività era solo dovuta a mentalità radicate, carenza di dubbi, carenza di ricerca; ed invero, generalmente, si è quasi sempre trattato di convinzioni di carattere meramente "fideistico" o basate sull'osservazione "ingenua" della realtà, poi DEFINITIVAMENTE fugate da una più corretta e ripetutamente comprovata osservazione scientifica.

Qual è il tipo di certezza che abbiamo al riguardo? La intendi sempre come probabilità, secondo quanto hai scritto?

Citazione di: Eutidemo il 09 Aprile 2018, 07:37:56 AMAllora tu chiedi: "Insomma, è certezza, ma non proprio certezza certezza. Ma allora cos'è?"
E' "PROBABILITA'", bellezza!

Quando diciamo che la scienza ha ormai appurato che la terra è sferica, dobbiamo intendere che possiamo contare su un gran numero di probabilità che sia davvero così, oppure sulla totalità delle probabilità? Cioè, esiste lo 0,00000000000000000001 % di probabilità che, riguardo alla sfericità della terra, la scienza si sia sbagliata, oppure ritieni di poter affermare che questa probabilità sia proprio zero, cioè non "praticamente" zero, non "ragionevolmente", non "approssimativamente", ma proprio zero e basta, senza alcuna concessione di approssimazioni di alcun genere?

Ti ripeto per l'ennesima volta che, parlando a livello fenomenico, una certezza VERAMENTE assoluta, non esiste riguardo a niente; ed infatti è possibile tutto ciò che non sia autocontraddittorio, compresa l'esistenza di Babbo Natale.
Anzi, a quest'ultimo riguardo ho fatto un esempio sbagliato, perchè Babbo Natale è effettivamente esistito; ed è perfino raffigurato in un affresco della chiesa in cui mi sono sposato.

Babbo Natale e pianeta Terra a parte, comunque, nulla ci garantisce nemmeno che, da domani, la legge di gravità non smetta di funzionare!
Dobbiamo accontentarci di chiamare CERTEZZA, lo 0,00000000000000000001 % di probabilità (o l'inverso).
Io mi accontento

Ottimo, Eutidemo, grazie della tua pazienza, era quello che desideravo fosse chiarito.

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Aprile 2018, 12:16:06 PM
Ottimo, Eutidemo, grazie della tua pazienza, era quello che desideravo fosse chiarito.

Prego
Il chiarimento era dovuto

Ciao Epicurus.
Grazie di essere intervenuto in mio aiuto, perchè ero contrastato da interlocutori veramente preparati ed agguerriti!
In particolare ritengo particolarmente efficace il tuo esempio del tavolo, perchè non si può dubitare di qualcosa senza addurre ragioni specifiche che suffraghino tale dubbio; cosi come pure, in Tribunale, non si può dubitare dell'innocenza dell'imputato, senza addurre prove (documentali, testimoniali o presuntive) che suffraghino tale dubbio.
Un'antico brocardo latino, secondo me, dovrebbe essere esteso a tutti i campi: anche a quello filosofico: "Adfirmanti incumbit probatio"! 

Epicurus, le ragioni del dubitare le ha fornite Eutidemo proprio come avvio di questa discussione. Io ogni volta che guardo quella figura ho la sensazione di poter dire che è certissimo che la casella B è molto più chiara, se non completamente bianca, rispetto ad A. Anche dopo aver fatto io stesso la verifica, col copia e incolla, ti posso assicurare che la mia stessa verifica mi lascia comunque perplesso, cioè, quando torno a guardare l'immagine l'istinto mi porterebbe ancora a scommettere qualsiasi cosa che B è più chiaro di A. Se dico che B ha la stessa tonalità di A, riesco a farlo solo con uno sforzo di andare contro l'evidenza dei miei occhi, cercando di far prevalere la memoria del copia e incolla che ho fatto, contrastando quello che i miei occhi mi dicono con insistenza.

Un'altra ragione è fornita dalla storia: è già accaduto che il mondo intero fosse fermamente convinto di certe cose, che poi, alla prova degli esperimenti, si sono rivelate false.
Ora, se è accaduto, cosa impedisce che accada ancora?
L'esperienza storica ci ha dimostrato che la nostra ferma convinzione non è una prova di come le cose stanno effettivamente. Inoltre, il fatto che noi non riusciamo oggi ad immaginare quali esperimenti potrebbero smentire certe nostre convinzioni che consideriamo indiscutibili, non costituisce una dimostrazione che tali esperimenti non possano essere davvero scoperti nel futuro. È esattamente il caso del disegno di inizio discussione: finché a nessuno verrà in mente di accostare le due caselle A e B, nessuno si accorgerà che il tono del loro grigio è identico e tutti saranno fermamente persuasi che è chiarissimo, evidente, indiscutibile, che B è più chiaro di A, come ci sono state epoche in cui tutti erano persuasi che fosse il sole a girare intorno alla terra.

Quindi, il fatto che tu sia persuasissimo che l'esistenza del tuo tavolo, che vedi e tocchi, sia indiscutibile, non costituisce una prova, non è una dimostrazione. La nostra persuasione non è una prova, non è una dimostrazione. Le dimostrazioni si costruiscono e s'inventano e nessuno sa con certezza assoluta, totale, se domani qualcuno scoprirà un modo per dimostrare che la terra è quadrata. Le probabilità di ciò oggi appaiono a noi infinitesimali, ma già dicendo infinitesimali significa che stiamo lasciando un margine, sia pur minimo, minimo di dubbio.

Eutidemo alla fine è stato chiaro, ammettendo questo margine infinitesimale. Sembra che tu invece non intenda ammettere neanche questo margine.
Infatti, ciò che è grave è quando tu sostieni addirittura di negare la legittimità del dubbio. Cioè tu ammetti solo i dubbi che tu riesci a comprendere. Non pensi che anche la tua mente possa avere dei limiti, come la mente di ogni altro essere umano su questo mondo?

Citazione di: Eutidemo il 09 Aprile 2018, 12:22:35 PM
Ciao Epicurus.
Grazie di essere intervenuto in mio aiuto, perchè ero contrastato da interlocutori veramente preparati ed agguerriti!

   

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Aprile 2018, 12:37:50 PM
Epicurus, le ragioni del dubitare le ha fornite Eutidemo proprio come avvio di questa discussione. Io ogni volta che guardo quella figura ho la sensazione di poter dire che è certissimo che la casella B è molto più chiara, se non completamente bianca, rispetto ad A. Anche dopo aver fatto io stesso la verifica, col copia e incolla, ti posso assicurare che la mia stessa verifica mi lascia comunque perplesso, cioè, quando torno a guardare l'immagine l'istinto mi porterebbe ancora a scommettere qualsiasi cosa che B è più chiaro di A. Se dico che B ha la stessa tonalità di A, riesco a farlo solo con uno sforzo di andare contro l'evidenza dei miei occhi, cercando di far prevalere la memoria del copia e incolla che ho fatto, contrastando quello che i miei occhi mi dicono con insistenza.

Noi sappiamo che il contesto può alterare la nostra corretta comprensione dei colori e l'immagine della scacchiera è un caso spettacolare di questo. Intuitivamente quelle due caselle ci paiono di colori diversi, ma è un errore. Possiamo fare svariate prove e tutte ci dicono che sono due colori uguali. Come diceva Eutidemo, noi non solo sbagliamo ma capiamo i nostri sbagli e le ragioni dietro ad essi. Tutto qui.

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Aprile 2018, 12:37:50 PM
Un'altra ragione è fornita dalla storia: è già accaduto che il mondo intero fosse fermamente convinto di certe cose, che poi, alla prova degli esperimenti, si sono rivelate false.
Ora, se è accaduto, cosa impedisce che accada ancora?

Niente. Ma la storia è piena (strapiena) anche di credenze credute vere e che continuano ad esserlo.

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Aprile 2018, 12:37:50 PM
Quindi, il fatto che tu sia persuasissimo che l'esistenza del tuo tavolo, che vedi e tocchi, sia indiscutibile, non costituisce una prova, non è una dimostrazione. La nostra persuasione non è una prova, non è una dimostrazione.

La nostra persuasione in sé non è una prova, dipende dalle circostanze. Io sono nelle circostanze ideali per dire che c'è un tavolo in soggiorno, questo è quanto. Chiedo a Tizio che motivi avrei per dubitare di questi, e Tizio non ne ha alcuni. Quindi continuo ad essere sicuro che ci sia un tavolo in soggiorno.

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Aprile 2018, 12:37:50 PM
Le dimostrazioni si costruiscono e s'inventano e nessuno sa con certezza assoluta, totale, se domani qualcuno scoprirà un modo per dimostrare che la terra è quadrata. Le probabilità di ciò oggi appaiono a noi infinitesimali, ma già dicendo infinitesimali significa che stiamo lasciando un margine, sia pur minimo, minimo di dubbio.

Eutidemo alla fine è stato chiaro, ammettendo questo margine infinitesimale. Sembra che tu invece non intenda ammettere neanche questo margine.
Infatti, ciò che è grave è quando tu sostieni addirittura di negare la legittimità del dubbio. Cioè tu ammetti solo i dubbi che tu riesci a comprendere. Non pensi che anche la tua mente possa avere dei limiti, come la mente di ogni altro essere umano su questo mondo?

Mai detto e mai sostenuto che gli esseri umani non si possano sbagliare.

Commento l' intervento #21 di Epicurus

Secondo me la certezza assoluta a rigore, in linea teorica può darsi soltanto:

a) dei giudizi analitici a priori che traggono deduzioni da premesse, le quali deduzioni sono (dimostrate essere certamente) vere alla condizione non dimostrata della verità delle premesse (e ovviamente della correttezza logica delle inferenze stesse), e dunque non ci danno conoscenza certa su come é/accade o meno la realtà, ma solo sulla relazione di implicazione delle conseguenze da parte delle premesse, nell' ambito del discorso (eventualmente del discorso circa la realtà);

b) dei giudizi sintetici a posteriori immediatamente empirici su percetti presentemente in atto, cioé che affermano l' essere/accadere di qualche sensazione presentemente in atto così come (é =) appare sic et simpliciter, senza "interpretazioni" (per esempio senza che si possa dire con assoluta certezza teorica se trattasi di sogno, illusione, allucinazione, effettivi percetti intersoggettivamente verificabili o altro).

La quale immediatamente (a quanto pare, se é vero ciò che ci dice la memoria) diviene passato ricordato, del quale non c' é certezza assoluta (la memoria potrebbe ingannare, come infatti talora fa, se -paradossalmente?- é vero ciò che mi dice, almeno in questo momento).

Le interpretazioni circa la natura delle apparenze realmente percepite (sicuramente in quanto tali al presente) e ancor più le generalizzazioni induttive non sono a rigore, in linea teorica certe: a parte la possibilità di ricordare falsamente, in qualunque momento potrei svegliarmi e accorgermi che questo che stavo vedendo e credevo percetti intersoggettivamente constatabili era inece sogno, domani il sole potrebbe non sorgere più all' alba, o sorgere prima o dopo "il previsto", o ne potrebbero sorgere due o tre, ecc.

Noi filosofi solitamente amiamo cercare "peli nelle uova teorici" di questo genere (o detto più seriosamente: sottoporre a conseguente, "spietata" critica razionale ogni credenza; il che a mio parere non consente di superare in alcun modo il dubbio scettico a parte i due casi -ipotetici- del punto "a" e del punto"b" di cui sopra).

A quanto pare però tutte le persone comunemente ritenute sane di mente, filosofi compresi (anche i più conseguentemente razionalistici e dunque scettici come personalmente mi picco di essere) in pratica per lo meno agiscono come se fossero certi (salvo sempre possibili "errori od omissioni")
della regolarità del divenire naturale (e dunque della verità delle induzioni), del fatto che la memoria solitamente é verace (e comunque quando non lo é in linea di principio é possibile accorgersene), che é possibile (anche se a volte con difficoltà) distinguere percetti materiali "autentici", intersoggettivamente constatabili da chiunque purché compia le appropriate osservazioni, da sogni, illusioni, allucinazioni, ecc.

Ciò che é peculiare dei filosofi conseguentemente razionalisti é la consapevolezza di questi limiti delle loro credenze e della stessa razionalità umana (e il possesso della consapevolezza di questi limiti significa essere più conseguentemente razionalisti che il non averla e il coltivare illusioni circa la le proprie convinzioni e credenze e circa la razionalità)

Citazione di: epicurus il 09 Aprile 2018, 12:57:47 PM

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Aprile 2018, 12:37:50 PM
Epicurus, le ragioni del dubitare le ha fornite Eutidemo proprio come avvio di questa discussione. Io ogni volta che guardo quella figura ho la sensazione di poter dire che è certissimo che la casella B è molto più chiara, se non completamente bianca, rispetto ad A. Anche dopo aver fatto io stesso la verifica, col copia e incolla, ti posso assicurare che la mia stessa verifica mi lascia comunque perplesso, cioè, quando torno a guardare l'immagine l'istinto mi porterebbe ancora a scommettere qualsiasi cosa che B è più chiaro di A. Se dico che B ha la stessa tonalità di A, riesco a farlo solo con uno sforzo di andare contro l'evidenza dei miei occhi, cercando di far prevalere la memoria del copia e incolla che ho fatto, contrastando quello che i miei occhi mi dicono con insistenza.

Noi sappiamo che il contesto può alterare la nostra corretta comprensione dei colori e l'immagine della scacchiera è un caso spettacolare di questo. Intuitivamente quelle due caselle ci paiono di colori diversi, ma è un errore. Possiamo fare svariate prove e tutte ci dicono che sono due colori uguali. Come diceva Eutidemo, noi non solo sbagliamo ma capiamo i nostri sbagli e le ragioni dietro ad essi. Tutto qui.

Anche l'uguaglianza dei colori è una illusione ottica, l'incapacità di distinguere finemente i colori dei pixel, che sono certamente diversi nelle due immagini e all'interno della stessa immagine.