Citazione di: epicurus il 02 Maggio 2018, 15:26:28 PMEpicurus:
Sgiombio, mi dispiace per i fraintendimenti, io non posso che fare di tutto per ridurli al minimo per quanto mi è possibile. Invece io posso chiedere a te di fare il possibile per mantenere un tono amichevole?

Naturalmente concordo sul fatto che ognuno di noi può abbandonare la discussione quando vuole, ci mancherebbe. Molto meglio questo che diminuire il livello di rispetto reciproco.

Citazione di: epicurusIo avevo scritto: "A me pare, quindi, che il tuo parlare di 'ragionevolezza pragmatica' è indistinguibile da 'irrazionalità fideistica'". A ciò tu mi hai risposto che ciò è esatto.

Tu neghi di averlo affermato. In realtà lo hai affermato qui: https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/il-mondo-e-una-scacchiera!/msg20190/#msg20190 (cerca i tre asterischi).  Ovviamente distingui tra teoria e pratica, ma anch'io... se tu noti io parlo di "razionalità" per riferirimi alla razionalità teoria, mentre parlo di "ragionevolezza" per riferirmi alla ragionevolezza pratica. D'altro canto è chiaro che "ragionevolezza pragmatica" non può essere indistinguibile da "irragionevolezza pragmatica".

CitazioneMI sono riletto le citazioni da te linkate delle mie affermazioni e non vi ho trovato alcuna ammissione di "indistinguibilità" fra ragionevolezza pratica, che affermo essere una cosa, e "irrazionalità fideistica teorica" che affermo essere ben altra cosa, recipriocamente compatibilissime.

Comunque, ok, nessun problema su questo punto, ci siamo chiariti.    

Dopo un po' di premesse e precisazioni, provo a riprendere le fila delle discussione. Provo però a modificare un attimo il punto di vista della discussione. Fino a qui ho provato ad evidenziare i problemi interni del razioscetticismo sgombiano (RS), e molte volte mi hai accusato di fraintenderti. Allora ora prenderò in considerazione il razioscetticismo epicurussiano (RE).

Il RE parte dal presupposto che l'uomo è un ente epistemico finito, cioè è fallace e ha dei grandi limiti conoscitivi in generale. Nello specifico non può escludere che i propri sensi e la propria memoria lo ingannino sempre. Inoltre, anche le proprie abilità intellettive più teoriche possono essere fallaci, quindi può sbagliare anche inferenze deduttive... E' logicamente possibile sbagliare su qualsiasi cosa, abbiamo pure delle prove che possiamo sbagliare su qualsiasi cosa... (Ai fini di questa discussione, possiamo ammettere un'unica eccezione: anche il RE ritiene esenti da errore le credenze che abbiamo sul "dato sensibile". Per comodità non discuterò di questo caso qui.)

CitazioneSgiombo:
Fin qui siamo al banale "errare humanum est" e non posso che concordare.

Epicurus:
Ora un sostenitore del RE pone queste 2 critiche al RS:

A) Il RS è una tesi interessante, che vede la grande limitatezza dell'uomo, ma non ha il coraggio di abbracciarla a pieno. Perché, infatti, introdurre il concetto assurdo di "ragionevolezza pragmatica"? Tale concetto è assurdo perché anche il RS si rende conto che l'uomo non si può fidare di niente, perché poi invece si fida della ragionevolezza pragmatica? Noi non sappiamo che forma ha la terra, o se la terra esiste, e allora ogni teoria su tali argomenti è dubbia, ogni teoria può essere vera o falsa, quindi dobbiamo sospendere il giudizio. Più in generale, dovremmo sospendere il giudizio su ogni tesi. Una persona veramente razionale (cioè, un razionalista fino in fondo) dovrà sia credere secondo razionalità, sia agire secondo razionalità... e non c'è spazio per il credere o l'agire secondo ragionevolezza pragmatica perché non è fondata razionalmente.

CitazioneSgiombo:
Invece credo che l' agire solo "ragionevolmente" (senza portare, nella pratica, il dubbio scettico fino alle estreme conseguenze; che a quanto pare é proprio di ogni uomo che non sia pazzo) non impedisce affatto di rendersi conto sul piano teorico dei limiti della razionalità e in particolare del suo non essere in grado di superare lo scetticismo.

Epicurus:
B) Il RS si fida delle deduzioni, ma ciò è irrazionale. Chiamiamo "vero-deduzione" una deduzione correttamente svolta; e chiamiamo "vero-precezione" una percezione correttamente esperita (cioè, il vero-percepire una sedia implica l'esistenza di tale sedia). Quindi è vero per definizione, che quando io vero-deduco sono esente dall'errore, ma è anche vero che anche quando vero-percepisco sono esente dall'errore. Ma l'uomo può sbagliare sia quando deduce che quando percepisce, cioè non sappiamo mai se stiamo vero-deducendo e vero-percependo, oppure se stiamo solo sbagliando una deduzione o una percezione. E' possibile che noi siamo dei cervelli senza corpo collegati ad un computer superavanzato e che tale computer ci presenti esperienze percettive slegate dalla realtà, che ci stravolga la memoria ogni secondo o che ci faccia confondere e sbagliare sistematicamente le nostre deduzioni.

CitazioneSgiombo:
Una deduzione é un (evento di un tipo molto peculiare: un) predicato o giudizio.
E come tale può essere corretto o scorretto e inoltre può essere vero o falso.

Invece una sensazione non é un predicato o giudizio, é semplicemente un evento "qualsiasi", "in generale", non caratterizzato dalla peculiarità, propria ai soli (eventi del tipo dei) predicati o giudizi, di essere vera o falsa: una sensazione o accade o non accade.
Al massimo si può considerare se sia corretta o scorretta, cioé non onirica o allucinatoria (potrebbe essere -non potendosi dimostrarlo-  intersoggettivamente constatabile) oppure onirica o allucinatoria (soggettiva, non intersoggettivamente constatabile).
Ma non vera o falsa.
Infatti anche il "falso-percepire" una sedia (in sogno o allucinatioriamente) implica l' esistenza (ma non l' intersoggettività) delle percezioni fenomeniche costituenti la sedia.

E nel caso di una deduzione (giudizio analitico a priori), se corretta allora é esente dalla possibilità di essere falsa (é certamente vera; non é però una conoscenza della realtà: "paga" inesorabilmente la sua certezza con la sua sterilità conoscitiva).

L' uomo quando giudica sul percepire può sbagliare (i giudizi sintetici a posteriori -salvo la solita effimera eccezione- non sono certamente veri: sono -eventualmente- conoscenze della realtà, che "pagano" inesorabilmente la loro -eventuale- fecondità conoscitiva con la loro insuperabile incertezza).
Ma (se e) quando compie giudizi analitici a priori correttamente non può sbagliare per definizione.

Potrebbe darsi il genio maligno di Descartes ovvero (é sostanzialmente la stessa cosa) il cervello nella vasca di Putnam, e questo non si potrebbe sapere.
Ma sulle nostre deduzioni (giudizi analitici a priori), se correttamente svolte, non ci può ingannare nessuno.

Epicurus:
Detto questo, abbandono il punto di vista del RS, e provo a porre una due nuove personali obiezioni:

C) Consideriamo la domanda "Perché esiste questa realtà (cioè tutto ciò che esiste) invece che un'altra?". Entrambi la consideriamo insensata perché non ha senso richiedere una spiegazione della realtà, perché non abbiamo (per definizione) qualcosa al di fuori della realtà, da prendere come spiegazione, ecc...
Consideriamo ora la tesi "i tuoi sensi ti ingannano sempre". In generale, per contrastare una tesi devo fornire buone ragioni del perché tale tesi possa essere falsa... ma ogni prova che potrei addurre si dovrebbe basare sui miei sensi, quindi mi è concettualmente impossibile fornire alcuna prova. Io ci vedo un parallelismo con il caso del "perché esiste questa realtà?" per questo motivo: così come la domanda sulla realtà tutta è insensata perché non è concettualmente sensato chiedere una spiegazione del tutto, così è insensato dubitare interamente dei nostri sensi perché non è concettualmente sensato chiedere ragioni che presuppongono la fallacia completa dei nostri sensi. L'affidabilità dei nostri sensi è precondizione per fornire ragioni a favore o contro tesi empiriche, quindi non ha senso chiedere ragioni sull'affidabilità dei nostri sensi. Non abbiamo neppure un'idea di cosa voglia dire "mi dai delle ragioni del perché i sensi siano generalmente affidabili?" perché non ha senso, come non ha senso dire "mi dai le ragioni del perché esiste questa realtà invece che un'altra?". Il dubbio ha senso tenendo fisse alcune cose e dubitando di altre: le cose che teniamo fisse sono i criteri e lo sfondo che servono per fornire le ragioni per il dubbio... un dubbio senza nessun punto fermo è un'insensatezza concettuale.

CitazioneA poter essere falsi sono i giudizi circa le sensazioni (sintetici a posteriori) e non le sensazioni stesse; le quali invece possono solo esserci (accadere, essere reali) o meno.
Se sono sensazioni "scorrette" (non "autentiche": oniriche o allucinatorie, non intersoggettive), allora saranno casomai falsi i giudizi che le predicano essere "corrette" ("autentiche": non oniriche o allucinatorie, intersoggettive) e corretti quelli che le predicano al contrario di ciò; e viceversa.

Dubitare interamente dei nostri sensi (della loro correttezza ovvero della verità dei giudizi che predicano essere non allucinatori od onirici, intersoggettivi i loro "dati" [tutt' altro che "mitologici"!] =/= presupporre (con certezza) la fallacia completa dei nostri sensi (cioé la loro non intersoggettività, e dunque la falsità dei giudizi che li predichino essere corretti, intersoggettivi).

L'affidabilità dei nostri sensi non può essere precondizione per fornire ragioni a favore o contro tesi empiriche, dal momento che i giudizi su di essi (sintetici a posteriori) sono insuperabilmente dubbi (salvo il solito caso effimero, se e quando accada).

Affermare che "L'affidabilità dei nostri sensi è precondizione per fornire ragioni a favore o contro tesi empiriche, quindi non ha senso chiedere ragioni sull'affidabilità dei nostri sensi" é dogmatismo allo stato puro: pretesa non dimostrata, arbitraria che le nostre sensazioni siano sempre necessariamente corrette, non oniriche o allucinatorie, intersoggettive (cosa che tu stesso hai negato: "l'uomo può sbagliare ( omissis) quando percepisce, cioè non sappiamo mai se stiamo (omissis) vero-percependo, oppure se stiamo solo sbagliando percezione [sbagliando un giudizio circa una percezione, predicando intersoggettiva una percezione che non la é o non intersoggettiva una che la é, N.d.R.]. E' possibile che noi siamo dei cervelli senza corpo collegati ad un computer superavanzato e che tale computer ci presenti esperienze percettive slegate dalla realtà".

I criteri e lo sfondo che servono per fornire le ragioni per il dubbio circa i giudizi sintetici a posteriori (le eventuali conoscenze della realtà) sono le definizioni di "vero", "falso", "certo", "dubbio", "predicato", "realtà", "irrealtà", ecc. e i giudizi analitici a priori (le deduzioni) che se ne possono inferire.

Epicurus:
D) Pure il dubbio ha bisogno di ragioni. Prendiamo di nuovo la tesi "i sensi ci ingannano sempre". Che ragioni abbiamo per sostenere questo? Di fatto nessuna. Anzi, se abbiamo prove che alcune volte i sensi ci ingannano, è proprio perché presupponiamo che alcune volte i sensi siano affidabili. Se i sensi ci ingannassero sempre, non avremmo nessuna prova neppure per la tesi "i sensi ci hanno ingannato almeno una volta". Quindi che si disponga di prove che i sensi ci ingannano alcune volte, presuppone logicamente che i sensi non ci ingannino sempre. Ma quindi che ragioni abbiamo per la tesi "i sensi ci ingannano sempre"? Tale tesi, per quanto detto, è una tesi che non può logicamente avere nessuna ragione a sostegno. E un dubbio che non può logicamente avere alcuna ragione a sostengo è un dubbio insensato.

CitazioneInfatti non ho mai sostenuto che i sensi ci ingannano sempre ma invece (e mi stupisco che tu non colga l' enorme differenza!) che ci possono ingannare (= non che sono sempre onirici o allucinatori o non intersoggettivi, ma invece che potrebbero sempre esserlo, e dunque che il giudizio (sintetico a posteriori) predicante il loro non essere onirici o allucinatori ovvero il loro essere intersoggettivi é insuperabilmente sempre dubbio.

E infatti fra l' altro non abbiamo nessuna prova [indubitabile] neppure per [la verità de-] la tesi "i sensi ci hanno ingannato almeno una volta", come per nessun altro giudizio sintetico a posteriori.
E nemmeno si dispone di prove indubitabili che i sensi ci ingannano alcune volte, né che i sensi ci ingannino o che non ci ingannino sempre (altri giudizi sintetici a posteriori).

Scetticismo non é predicare che sempre tutto (tutti i predicati) é falso, ma invece (ben altra cosa!) dubitare che sempre tutto potrebbe esserlo (o meno!).
E nemmeno predicare che sempre tutte le percezioni sono scorrette (oniriche o allucinatorie, non intersoggettive), ma invece (ben altra cosa!) dubitare che sempre tutte potrebbe esserle.
E ciò é sensatissimo!

CitazioneCitazione da: sgiombo
a meno che -assai improbabilmente- la tua ulteriore replica non contenga argomentazioni nuove [...], allora non risponderò più

Epicurus:
Spero di averti piacevolmente sorpreso e reso attuale l'improbabile.  

Citazione

Citazionealmeno in parte sì.

(Improbabile =/= impossibile).

Correggo un errore.

Non:

MI sono riletto le citazioni da te linkate delle mie affermazioni e non vi ho trovato alcuna ammissione di "indistinguibilità" fra ragionevolezza pratica, che affermo essere una cosa, e "irrazionalità fideistica teorica" che affermo essere ben altra cosa, recipriocamente compatibilissime. ERRATO

Invece:
MI sono riletto le citazioni da te linkate delle mie affermazioni e non vi ho trovato alcuna ammissione di "indistinguibilità" fra ragionevolezza pratica, che affermo essere una cosa, e "irrazionalità fideistica teorica" che affermo essere ben altra cosa; e l' affermazione che ragionevolezza pratica e "razionalità fideistica teorica" sono recipriocamente compatibilissime.

Citazione di: sgiombo il 02 Maggio 2018, 21:45:18 PM

Citazione di: epicurus il 02 Maggio 2018, 15:26:28 PMDopo un po' di premesse e precisazioni, provo a riprendere le fila delle discussione. Provo però a modificare un attimo il punto di vista della discussione. Fino a qui ho provato ad evidenziare i problemi interni del razioscetticismo sgombiano (RS), e molte volte mi hai accusato di fraintenderti. Allora ora prenderò in considerazione il razioscetticismo epicurussiano (RE).

Il RE parte dal presupposto che l'uomo è un ente epistemico finito, cioè è fallace e ha dei grandi limiti conoscitivi in generale. Nello specifico non può escludere che i propri sensi e la propria memoria lo ingannino sempre. Inoltre, anche le proprie abilità intellettive più teoriche possono essere fallaci, quindi può sbagliare anche inferenze deduttive... E' logicamente possibile sbagliare su qualsiasi cosa, abbiamo pure delle prove che possiamo sbagliare su qualsiasi cosa... (Ai fini di questa discussione, possiamo ammettere un'unica eccezione: anche il RE ritiene esenti da errore le credenze che abbiamo sul "dato sensibile". Per comodità non discuterò di questo caso qui.)

CitazioneSgiombo:
Fin qui siamo al banale "errare humanum est" e non posso che concordare.

Non è un semplicissimo "errare è umano",  neppure un semplice "perseverare diabolico". Qui il RE dice che ogni nostra credenza sulla realtà, ogni nostro ragionamento, può essere sbagliato. Comunque dettagli, proseguiamo.  

Citazione

Epicurus:
Ora un sostenitore del RE pone queste 2 critiche al RS:

A) Il RS è una tesi interessante, che vede la grande limitatezza dell'uomo, ma non ha il coraggio di abbracciarla a pieno. Perché, infatti, introdurre il concetto assurdo di "ragionevolezza pragmatica"? Tale concetto è assurdo perché anche il RS si rende conto che l'uomo non si può fidare di niente, perché poi invece si fida della ragionevolezza pragmatica? Noi non sappiamo che forma ha la terra, o se la terra esiste, e allora ogni teoria su tali argomenti è dubbia, ogni teoria può essere vera o falsa, quindi dobbiamo sospendere il giudizio. Più in generale, dovremmo sospendere il giudizio su ogni tesi. Una persona veramente razionale (cioè, un razionalista fino in fondo) dovrà sia credere secondo razionalità, sia agire secondo razionalità... e non c'è spazio per il credere o l'agire secondo ragionevolezza pragmatica perché non è fondata razionalmente.

CitazioneSgiombo:
Invece credo che l' agire solo "ragionevolmente" (senza portare, nella pratica, il dubbio scettico fino alle estreme conseguenze; che a quanto pare é proprio di ogni uomo che non sia pazzo) non impedisce affatto di rendersi conto sul piano teorico dei limiti della razionalità e in particolare del suo non essere in grado di superare lo scetticismo.

Sul piano teorico tu puoi dire "può essere che se tocco l'acqua perdo la capacità linguistica", ma non ci credi veramente. Se ci credessi veramente faresti di tutto per evitare di toccare l'acqua. Cioè credenze e azioni sono legati... E, ancora, ok che tu sei consapevole dei limiti della razionalità teorica, ma allora perché non vivere veramente tali limiti, perché non limitarsi a credere e ad agire come un razionalista fino in fondo? Perché "parlare bene, ma razzolare male", per così dire? Perché non fare come un RE e essere al 100% razionale?

CitazioneEpicurus:
B) Il RS si fida delle deduzioni, ma ciò è irrazionale. Chiamiamo "vero-deduzione" una deduzione correttamente svolta; e chiamiamo "vero-precezione" una percezione correttamente esperita (cioè, il vero-percepire una sedia implica l'esistenza di tale sedia). Quindi è vero per definizione, che quando io vero-deduco sono esente dall'errore, ma è anche vero che anche quando vero-percepisco sono esente dall'errore. Ma l'uomo può sbagliare sia quando deduce che quando percepisce, cioè non sappiamo mai se stiamo vero-deducendo e vero-percependo, oppure se stiamo solo sbagliando una deduzione o una percezione. E' possibile che noi siamo dei cervelli senza corpo collegati ad un computer superavanzato e che tale computer ci presenti esperienze percettive slegate dalla realtà, che ci stravolga la memoria ogni secondo o che ci faccia confondere e sbagliare sistematicamente le nostre deduzioni.

CitazioneSgiombo:
Una deduzione é un (evento di un tipo molto peculiare: un) predicato o giudizio.
E come tale può essere corretto o scorretto e inoltre può essere vero o falso.

Invece una sensazione non é un predicato o giudizio, é semplicemente un evento "qualsiasi", "in generale", non caratterizzato dalla peculiarità, propria ai soli (eventi del tipo dei) predicati o giudizi, di essere vera o falsa: una sensazione o accade o non accade.
Al massimo si può considerare se sia corretta o scorretta, cioé non onirica o allucinatoria (potrebbe essere -non potendosi dimostrarlo-  intersoggettivamente constatabile) oppure onirica o allucinatoria (soggettiva, non intersoggettivamente constatabile).
Ma non vera o falsa.
Infatti anche il "falso-percepire" una sedia (in sogno o allucinatioriamente) implica l' esistenza (ma non l' intersoggettività) delle percezioni fenomeniche costituenti la sedia.

E nel caso di una deduzione (giudizio analitico a priori), se corretta allora é esente dalla possibilità di essere falsa (é certamente vera; non é però una conoscenza della realtà: "paga" inesorabilmente la sua certezza con la sua sterilità conoscitiva).

L' uomo quando giudica sul percepire può sbagliare (i giudizi sintetici a posteriori -salvo la solita effimera eccezione- non sono certamente veri: sono -eventualmente- conoscenze della realtà, che "pagano" inesorabilmente la loro -eventuale- fecondità conoscitiva con la loro insuperabile incertezza).
Ma (se e) quando compie giudizi analitici a priori correttamente non può sbagliare per definizione.

Potrebbe darsi il genio maligno di Descartes ovvero (é sostanzialmente la stessa cosa) il cervello nella vasca di Putnam, e questo non si potrebbe sapere.
Ma sulle nostre deduzioni (giudizi analitici a priori), se correttamente svolte, non ci può ingannare nessuno.

Tu scrivi: "anche il "falso-percepire" una sedia (in sogno o allucinatioriamente) implica l' esistenza (ma non l' intersoggettività) delle percezioni fenomeniche costituenti la sedia". No, per come io ho definito vero-percepire, il vero-percepire una sedia implica l'esistenza di tale sedia (non solo che sto avendo tale implessione sensoriale); così, di contro, quando io falso-percepisco una sedia, ciò implica che tale sedia non esista (malgrado io stia avendo l'implessione sensoriale che via sia una sedia).

Detto questo, il genio maligno di Cartesio potrebbe farci credere di vero-percepire, mentre stiamo solo falso-percependo; ma così anche, ci potrebbe farci credere di vero-dedurre, ma staremmo solo falso-deducendo. Il RE quindi non si fida né delle credenze empiriche né delle credenze deduttive.

CitazioneEpicurus:
Detto questo, abbandono il punto di vista del RS, e provo a porre una due nuove personali obiezioni:

C) Consideriamo la domanda "Perché esiste questa realtà (cioè tutto ciò che esiste) invece che un'altra?". Entrambi la consideriamo insensata perché non ha senso richiedere una spiegazione della realtà, perché non abbiamo (per definizione) qualcosa al di fuori della realtà, da prendere come spiegazione, ecc...
Consideriamo ora la tesi "i tuoi sensi ti ingannano sempre". In generale, per contrastare una tesi devo fornire buone ragioni del perché tale tesi possa essere falsa... ma ogni prova che potrei addurre si dovrebbe basare sui miei sensi, quindi mi è concettualmente impossibile fornire alcuna prova. Io ci vedo un parallelismo con il caso del "perché esiste questa realtà?" per questo motivo: così come la domanda sulla realtà tutta è insensata perché non è concettualmente sensato chiedere una spiegazione del tutto, così è insensato dubitare interamente dei nostri sensi perché non è concettualmente sensato chiedere ragioni che presuppongono la fallacia completa dei nostri sensi. L'affidabilità dei nostri sensi è precondizione per fornire ragioni a favore o contro tesi empiriche, quindi non ha senso chiedere ragioni sull'affidabilità dei nostri sensi. Non abbiamo neppure un'idea di cosa voglia dire "mi dai delle ragioni del perché i sensi siano generalmente affidabili?" perché non ha senso, come non ha senso dire "mi dai le ragioni del perché esiste questa realtà invece che un'altra?". Il dubbio ha senso tenendo fisse alcune cose e dubitando di altre: le cose che teniamo fisse sono i criteri e lo sfondo che servono per fornire le ragioni per il dubbio... un dubbio senza nessun punto fermo è un'insensatezza concettuale.

CitazioneA poter essere falsi sono i giudizi circa le sensazioni (sintetici a posteriori) e non le sensazioni stesse; le quali invece possono solo esserci (accadere, essere reali) o meno.
Se sono sensazioni "scorrette" (non "autentiche": oniriche o allucinatorie, non intersoggettive), allora saranno casomai falsi i giudizi che le predicano essere "corrette" ("autentiche": non oniriche o allucinatorie, intersoggettive) e corretti quelli che le predicano al contrario di ciò; e viceversa.

Dubitare interamente dei nostri sensi (della loro correttezza ovvero della verità dei giudizi che predicano essere non allucinatori od onirici, intersoggettivi i loro "dati" [tutt' altro che "mitologici"!] =/= presupporre (con certezza) la fallacia completa dei nostri sensi (cioé la loro non intersoggettività, e dunque la falsità dei giudizi che li predichino essere corretti, intersoggettivi).

L'affidabilità dei nostri sensi non può essere precondizione per fornire ragioni a favore o contro tesi empiriche, dal momento che i giudizi su di essi (sintetici a posteriori) sono insuperabilmente dubbi (salvo il solito caso effimero, se e quando accada).

Affermare che "L'affidabilità dei nostri sensi è precondizione per fornire ragioni a favore o contro tesi empiriche, quindi non ha senso chiedere ragioni sull'affidabilità dei nostri sensi" é dogmatismo allo stato puro: pretesa non dimostrata, arbitraria che le nostre sensazioni siano sempre necessariamente corrette, non oniriche o allucinatorie, intersoggettive (cosa che tu stesso hai negato: "l'uomo può sbagliare ( omissis) quando percepisce, cioè non sappiamo mai se stiamo (omissis) vero-percependo, oppure se stiamo solo sbagliando percezione [sbagliando un giudizio circa una percezione, predicando intersoggettiva una percezione che non la é o non intersoggettiva una che la é, N.d.R.]. E' possibile che noi siamo dei cervelli senza corpo collegati ad un computer superavanzato e che tale computer ci presenti esperienze percettive slegate dalla realtà".

I criteri e lo sfondo che servono per fornire le ragioni per il dubbio circa i giudizi sintetici a posteriori (le eventuali conoscenze della realtà) sono le definizioni di "vero", "falso", "certo", "dubbio", "predicato", "realtà", "irrealtà", ecc. e i giudizi analitici a priori (le deduzioni) che se ne possono inferire.

In italiano, se chiedo ragioni di un'affermazione come "Sta piovendo", qualcuno mi risponderebbe che è appena stato fuori, che ha visto piovere e si è pure infradiciato tutto. Questa è una ragione, non esente dall'errore, ma una ragione, ed è basata sui sensi. Non si possono che utilizzare ragioni basate sui sensi in merito a proposizioni empiriche. Ma se vogliamo mettere un dubbio nel modo più radicale e generale possibile i nostri sensi (cioè il fatto che ci permettono di esperire il mondo) allora cosa significa "fornire ragioni" in questo frangente? Non noti il parallelismo con la domanda "perché esiste questa particolare realtà?"? Chiedere il perché di eventi specifici, oppure chiedere ragioni di questioni specifiche, è ovviamente sensato, ma se si vuole chiedere il perché di tutto, oppure chiedere le ragioni di qualsiasi cosa, allora si finisce nell'insensatezza concettuale.

[Tu hai scritto: "cosa che tu stesso hai negato: [.....]". Lì stavo dando voce ad un ipotetico sostenitore del RE, e io ovviamente non sono un tale sostenitore.)

Citazione
Epicurus:
D) Pure il dubbio ha bisogno di ragioni. Prendiamo di nuovo la tesi "i sensi ci ingannano sempre". Che ragioni abbiamo per sostenere questo? Di fatto nessuna. Anzi, se abbiamo prove che alcune volte i sensi ci ingannano, è proprio perché presupponiamo che alcune volte i sensi siano affidabili. Se i sensi ci ingannassero sempre, non avremmo nessuna prova neppure per la tesi "i sensi ci hanno ingannato almeno una volta". Quindi che si disponga di prove che i sensi ci ingannano alcune volte, presuppone logicamente che i sensi non ci ingannino sempre. Ma quindi che ragioni abbiamo per la tesi "i sensi ci ingannano sempre"? Tale tesi, per quanto detto, è una tesi che non può logicamente avere nessuna ragione a sostegno. E un dubbio che non può logicamente avere alcuna ragione a sostengo è un dubbio insensato.

CitazioneInfatti non ho mai sostenuto che i sensi ci ingannano sempre ma invece (e mi stupisco che tu non colga l' enorme differenza!) che ci possono ingannare (= non che sono sempre onirici o allucinatori o non intersoggettivi, ma invece che potrebbero sempre esserlo, e dunque che il giudizio (sintetico a posteriori) predicante il loro non essere onirici o allucinatori ovvero il loro essere intersoggettivi é insuperabilmente sempre dubbio.

E infatti fra l' altro non abbiamo nessuna prova [indubitabile] neppure per [la verità de-] la tesi "i sensi ci hanno ingannato almeno una volta", come per nessun altro giudizio sintetico a posteriori.
E nemmeno si dispone di prove indubitabili che i sensi ci ingannano alcune volte, né che i sensi ci ingannino o che non ci ingannino sempre (altri giudizi sintetici a posteriori).

Scetticismo non é predicare che sempre tutto (tutti i predicati) é falso, ma invece (ben altra cosa!) dubitare che sempre tutto potrebbe esserlo (o meno!).
E nemmeno predicare che sempre tutte le percezioni sono scorrette (oniriche o allucinatorie, non intersoggettive), ma invece (ben altra cosa!) dubitare che sempre tutte potrebbe esserle.
E ciò é sensatissimo!

Non stupirti, ho colto la differenze tra "i sensi ci ingannano sempre" e "i sensi ci possono ingannare sempre". Ma se una proposizione p è insensata allora sarà insensata anche "può essere che p". Rimane il fatto che "i sensi ci ingannano sempre" non può logicamente avere nessuna ragione a suo sostegno...

Citazione

CitazioneCitazione da: sgiombo
a meno che -assai improbabilmente- la tua ulteriore replica non contenga argomentazioni nuove [...], allora non risponderò più

Epicurus:
Spero di averti piacevolmente sorpreso e reso attuale l'improbabile.  

almeno in parte sì.

(Improbabile =/= impossibile).

Conosco la differenza tra "improbabile" e "impossibile".  

Citazione di: epicurus il 03 Maggio 2018, 14:02:03 PM

Citazione di: sgiombo il 02 Maggio 2018, 21:45:18 PM

Citazione di: epicurus il 02 Maggio 2018, 15:26:28 PMEpicurus:
Dopo un po' di premesse e precisazioni, provo a riprendere le fila delle discussione. Provo però a modificare un attimo il punto di vista della discussione. Fino a qui ho provato ad evidenziare i problemi interni del razioscetticismo sgombiano (RS), e molte volte mi hai accusato di fraintenderti. Allora ora prenderò in considerazione il razioscetticismo epicurussiano (RE).

Il RE parte dal presupposto che l'uomo è un ente epistemico finito, cioè è fallace e ha dei grandi limiti conoscitivi in generale. Nello specifico non può escludere che i propri sensi e la propria memoria lo ingannino sempre. Inoltre, anche le proprie abilità intellettive più teoriche possono essere fallaci, quindi può sbagliare anche inferenze deduttive... E' logicamente possibile sbagliare su qualsiasi cosa, abbiamo pure delle prove che possiamo sbagliare su qualsiasi cosa... (Ai fini di questa discussione, possiamo ammettere un'unica eccezione: anche il RE ritiene esenti da errore le credenze che abbiamo sul "dato sensibile". Per comodità non discuterò di questo caso qui.)

CitazioneSgiombo:
Fin qui siamo al banale "errare humanum est" e non posso che concordare.

Epicurus:
Non è un semplicissimo "errare è umano",  neppure un semplice "perseverare diabolico". Qui il RE dice che ogni nostra credenza sulla realtà, ogni nostro ragionamento, può essere sbagliato. Comunque dettagli, proseguiamo.  

CitazioneSgiombo:
Ma come no ?!?!?!

Fino a prova contraria "l'uomo è un ente epistemico finito, cioè è fallace e ha dei grandi limiti conoscitivi in generale. Nello specifico non può escludere che i propri sensi e la propria memoria lo ingannino sempre. Inoltre, anche le proprie abilità intellettive più teoriche possono essere fallaci, quindi può sbagliare anche inferenze deduttive... E' logicamente possibile sbagliare su qualsiasi cosa, abbiamo pure delle prove che possiamo sbagliare su qualsiasi cosa..." == "Errare humanum est" (solo detto in maniera molto più prolissa).

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CitazioneEpicurus:
Ora un sostenitore del RE pone queste 2 critiche al RS:

A) Il RS è una tesi interessante, che vede la grande limitatezza dell'uomo, ma non ha il coraggio di abbracciarla a pieno. Perché, infatti, introdurre il concetto assurdo di "ragionevolezza pragmatica"? Tale concetto è assurdo perché anche il RS si rende conto che l'uomo non si può fidare di niente, perché poi invece si fida della ragionevolezza pragmatica? Noi non sappiamo che forma ha la terra, o se la terra esiste, e allora ogni teoria su tali argomenti è dubbia, ogni teoria può essere vera o falsa, quindi dobbiamo sospendere il giudizio. Più in generale, dovremmo sospendere il giudizio su ogni tesi. Una persona veramente razionale (cioè, un razionalista fino in fondo) dovrà sia credere secondo razionalità, sia agire secondo razionalità... e non c'è spazio per il credere o l'agire secondo ragionevolezza pragmatica perché non è fondata razionalmente.

CitazioneSgiombo:
Non vedo alcun assurdità nel concetto di "ragionevolezza pragmatica" (che denota il comportamento mio, tuo e di tutte le altre persone comunemente considerate sane di mente).



E' invece il RE che non si rende conto che la ragione umana é limitata e non consente (contrariamente all' arbitrio fideistico) di superare lo scetticismo.



Inoltre per parte tua continui pervicacemente a confondere (a non comprendere la differenza fra) razionalismo conseguente fino in fondo circa ciò che si può sapere e ciò che non si può sapere e ciò che si sa di poter sapere e ciò che si sa di non poter sapere (scetticismo teorico) e -in perfetta compatibilità reciproca- "ragionevolezza", ovvero razionalismo non conseguente fino in fondo nell' agire ("ragionevolezza" pratica); e a questo punto dispero del tutto che possa superare questa confusione).

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CitazioneSgiombo:
Invece credo che l' agire solo "ragionevolmente" (senza portare, nella pratica, il dubbio scettico fino alle estreme conseguenze; che a quanto pare é proprio di ogni uomo che non sia pazzo) non impedisce affatto di rendersi conto sul piano teorico dei limiti della razionalità e in particolare del suo non essere in grado di superare lo scetticismo.

Epicurus:
Sul piano teorico tu puoi dire "può essere che se tocco l'acqua perdo la capacità linguistica" [evidenziazione in grassetto di Sgiombo], ma non ci credi veramente. Se ci credessi veramente faresti di tutto per evitare di toccare l'acqua.

CitazioneSgiombo:
No, no, ci credo veramente, solo mi comporto come se credessi diversamente: solita confusione!

E:
Cioè credenze e azioni sono legati...

CitazioneS:
Fra credenze e azioni v' é un rapporto complesso e variabile da caso a caso, non necessariamente sempre e comunque un legame di ferrea consequenzialità (nel mio caso la pratica non é razionalistica fino in fondo al contrario della teoria -che invece la é- cui dunque non consegue in tutto e per tutto, fino in fondo).

E:
E, ancora, ok che tu sei consapevole dei limiti della razionalità teorica, ma allora perché non vivere veramente tali limiti, perché non limitarsi a credere e ad agire come un razionalista fino in fondo? Perché "parlare bene, ma razzolare male", per così dire? Perché non fare come un RE e essere al 100% razionale?

CitazioneS:
(A parte il fatto che non devo a nessuno alcuna giustificazione in proposito -il bene e il male, l' etica, non centrano per nulla!- proprio "per sfizio" ti dirò che é)

Perché sono una persona comunemente considerata sana di mente

(ma d' altra parte noi medici, non meno dei preti, siamo arcinoti per predicare bene -"non fumate, non mangiate e bevete troppo e cibi e bevande troppo buoni, non trombate troppo, specie sconosciute e comunque col preservativo, non stressatevi troppo, fate dello sport, riposate adeguatamente, ecc."; e rispettivamente: "non trombate troppo, anzi per nulla fuori dal vostro matrimonio monogamico, non indulgete agli altri "vizi capitali", non legatevela al dito e perdonate sempre, ecc.- e razzolare male).


Fare come un RE, contrariamente a fare come un RS, é non essere affatto conseguentemente razionale né sul piano pratico né sul piano teorico.


Fare come un RS é essere conseguentemente razionale fino in fondo sul piano teorico e non sul piano pratico.


Ed essere conseguentemente razionale sia sul piano teorico sia sul piano pratico é non essere fra coloro che (di fatto, a quanto pare) comunemente sono considerati sani di mente.

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Epicurus:

Tu scrivi: "anche il "falso-percepire" una sedia (in sogno o allucinatioriamente) implica l' esistenza (ma non l' intersoggettività) delle percezioni fenomeniche costituenti la sedia". No, per come io ho definito vero-percepire, il vero-percepire una sedia implica l'esistenza di tale sedia (non solo che sto avendo tale implessione sensoriale); così, di contro, quando io falso-percepisco una sedia, ciò implica che tale sedia non esista (malgrado io stia avendo l'implessione sensoriale che via sia una sedia).

Detto questo, il genio maligno di Cartesio potrebbe farci credere di vero-percepire, mentre stiamo solo falso-percependo; ma così anche, ci potrebbe farci credere di vero-dedurre, ma staremmo solo falso-deducendo. Il RE quindi non si fida né delle credenze empiriche né delle credenze deduttive.

CitazioneSgiombo:
Che si sogni una sedia o che la si veda "autenticamente" (intersoggettivamente), l' evento "visione della sedia" nella propria esperienza fenomenica cosciente non é affatto distinguibile in nessun modo (é esattamente a stessa cosa).

Ciò che cambia nei due casi é la possibilità che visione analoga accada o meno anche nell' ambito di tutte le (eventuali; e non dimostrabili essere reali: ammesso che ve ne siano) altre esperienze fenomeniche coscienti.

Perciò anche il "falso-percepire" una sedia (in sogno o allucinatoriamente) implica l' esistenza (ma non l' intersoggettività) delle percezioni fenomeniche costituenti la sedia, esattamente le stesse, tali e quali, del tutto identiche -assolutamente indistinguibili- del "vero percepirla".

Ed é appunto per questo che il genio maligno di Cartesio potrebbe farci credere di vero-percepire, mentre stiamo solo falso-percependo;

ma invece non così anche, ci potrebbe farci credere di vero-dedurre, ma staremmo solo falso-deducendo, per il semplice fatto che i giudizi analitici a priori, se correttamente condotti, sono veri per definizione (sono l' applicazione corretta di regole per passare correttamente -veracemente- da premesse a conseguenze):

Il RE quindi non si fidandosi né delle credenze empiriche né delle credenze deduttive sbaglia.

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Epicurus:
In italiano, se chiedo ragioni di un'affermazione come "Sta piovendo", qualcuno mi risponderebbe che è appena stato fuori, che ha visto piovere e si è pure infradiciato tutto. Questa è una ragione, non esente dall'errore, ma una ragione, ed è basata sui sensi. Non si possono che utilizzare ragioni basate sui sensi in merito a proposizioni empiriche. Ma se vogliamo mettere un dubbio nel modo più radicale e generale possibile i nostri sensi (cioè il fatto che ci permettono di esperire il mondo) allora cosa significa "fornire ragioni" in questo frangente? Non noti il parallelismo con la domanda "perché esiste questa particolare realtà?"? Chiedere il perché di eventi specifici, oppure chiedere ragioni di questioni specifiche, è ovviamente sensato, ma se si vuole chiedere il perché di tutto, oppure chiedere le ragioni di qualsiasi cosa, allora si finisce nell'insensatezza concettuale.

Citazione di: epicurus il 03 Maggio 2018, 14:02:03 PM
[Tu hai scritto: "cosa che tu stesso hai negato: [.....]". Lì stavo dando voce ad un ipotetico sostenitore del RE, e io ovviamente non sono un tale sostenitore.)

CitazioneSgiombo:
Non noto proprio nessun parallelismo (che comunque -ammesso e non concesso- non sarebbe di certo una ragione cogente!)

Se vogliamo mettere un dubbio nel modo più radicale e generale possibile i nostri sensi (cioè il fatto che ci permettono di esperire il mondo) allora non si possono proprio "fornire ragioni" in questo frangente (della credenza che sta piovendo): bisogna scetticamente sospendere il giudizio (in sede teorica; non preoccuparti che l' ombrello -in pratica- lo prendo anch' io).


Come?
Tu non saresti un sostenitore del RE (razionalismo epicureico)?
Probabilmente é un lapsus per RS.
Ma comunque non stavi punto dando voce al RS ma al RE quando affermavi:
"Quindi è vero per definizione, che quando io vero-deduco sono esente dall'errore, ma è anche vero che anche quando vero-percepisco sono esente dall'errore. Ma l'uomo può sbagliare sia quando deduce che quando percepisce, cioè non sappiamo mai se stiamo vero-deducendo e vero-percependo, oppure se stiamo solo sbagliando una deduzione o una percezione. E' possibile che noi siamo dei cervelli senza corpo collegati ad un computer superavanzato e che tale computer ci presenti esperienze percettive slegate dalla realtà, che ci stravolga la memoria ogni secondo o che ci faccia confondere e sbagliare sistematicamente le nostre deduzioni!"[evidenziazione in grassetto mia; questa é inequivocabilmente farina del tuo sacco, e non certo di quello di Sgiombo!, N.d.R,].

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Citazione
Epicurus:
D) Pure il dubbio ha bisogno di ragioni. Prendiamo di nuovo la tesi "i sensi ci ingannano sempre". Che ragioni abbiamo per sostenere questo? Di fatto nessuna. Anzi, se abbiamo prove che alcune volte i sensi ci ingannano, è proprio perché presupponiamo che alcune volte i sensi siano affidabili. Se i sensi ci ingannassero sempre, non avremmo nessuna prova neppure per la tesi "i sensi ci hanno ingannato almeno una volta". Quindi che si disponga di prove che i sensi ci ingannano alcune volte, presuppone logicamente che i sensi non ci ingannino sempre. Ma quindi che ragioni abbiamo per la tesi "i sensi ci ingannano sempre"? Tale tesi, per quanto detto, è una tesi che non può logicamente avere nessuna ragione a sostegno. E un dubbio che non può logicamente avere alcuna ragione a sostengo è un dubbio insensato.

CitazioneSgiombo:
Infatti non ho mai sostenuto che i sensi ci ingannano sempre ma invece (e mi stupisco che tu non colga l' enorme differenza!) che ci possono ingannare (= non che sono sempre onirici o allucinatori o non intersoggettivi, ma invece che potrebbero sempre esserlo, e dunque che il giudizio (sintetico a posteriori) predicante il loro non essere onirici o allucinatori ovvero il loro essere intersoggettivi é insuperabilmente sempre dubbio.

E infatti fra l' altro non abbiamo nessuna prova [indubitabile] neppure per [la verità de-] la tesi "i sensi ci hanno ingannato almeno una volta", come per nessun altro giudizio sintetico a posteriori.
E nemmeno si dispone di prove indubitabili che i sensi ci ingannano alcune volte, né che i sensi ci ingannino o che non ci ingannino sempre (altri giudizi sintetici a posteriori).

Scetticismo non é predicare che sempre tutto (tutti i predicati) é falso, ma invece (ben altra cosa!) dubitare che sempre tutto potrebbe esserlo (o meno!).
E nemmeno predicare che sempre tutte le percezioni sono scorrette (oniriche o allucinatorie, non intersoggettive), ma invece (ben altra cosa!) dubitare che sempre tutte potrebbe esserle.
E ciò é sensatissimo!

Epicurus:
Non stupirti, ho colto la differenze tra "i sensi ci ingannano sempre" e "i sensi ci possono ingannare sempre". Ma se una proposizione p è insensata allora sarà insensata anche "può essere che p". Rimane il fatto che "i sensi ci ingannano sempre" non può logicamente avere nessuna ragione a suo sostegno...

CitazioneSgiombo:

Allora mi stupisco del fatto che tu ritenga insensate le proposizioni "i sensi ci ingannano sempre" e conseguentemente "i sensi ci possono ingannare sempre".

Ma quando mai avrei affermato che (sicuramente) "i sensi ci ingannano sempre"? ! ? !? !? !

Quando ho invece sempre affermato a chiarissime lettere che ciò é (sempre) degno di dubbio (quasi= "non può logicamente avere nessuna ragione a suo sostegno...") ! ! !

Citazione

CitazioneCitazione da: sgiombo
a meno che -assai improbabilmente- la tua ulteriore replica non contenga argomentazioni nuove [...], allora non risponderò più

Epicurus:
Spero di averti piacevolmente sorpreso e reso attuale l'improbabile.  

almeno in parte sì.

(Improbabile =/= impossibile).

Conosco la differenza tra "improbabile" e "impossibile".  

CitazioneSgiombo:

Bene!

(Penso che il dubbio che uno che confonde lo scettico ritenere ogni predicato di verità incerta con il ben diverso ritenere ogni predicato sicuramente falso possa anche confondere improbabilità e impossibilità sia perfettamente ragionevole e giustificato; prima di questa tua precisazione, ovviamente).