Ciao Sgiombo.
Oggi ti vedo in splendida forma "kantiana"!
Quanto alle tue osservazioni:
a) 
Non c'è dubbio alcuno che il "giudizio analitico a priori" sia CERTO, in quanto sarebbe un po' difficile contestare che un quadrupede abbia quattro zampe, ovvero un bipede due; il "giudizio analitico a priori", infatti, non esige la verifica sperimentale, in quanto il concetto che funge da predicato è ricavabile dal soggetto stesso.
b) 
Il "giudizio sintetico a posteriori", invece,  è quello in cui il concetto che funge da predicato non si trova implicito nel soggetto; cioè, esso offre sempre delle ulteriori informazioni circa il soggetto considerato. Però tali informazioni, scaturiscono dal mondo dell'esperienza (ed anche degli esperimenti scientifici) per cui esse non sono né universali né necessarie,  rendendo il giudizio "tecnicamente" INCERTO; sebbene, in taluni casi, come l'esame del DNA, tale giudizio è "quasi" CERTO, in quanto "probabile" alla miliardesima potenza.
          ***
Circa il fatto che del passato ricordato non ci sia certezza assoluta, perchè la memoria potrebbe ingannare, questo era indubbiamente vero fino a che non hanno inventato i cellulari con videocamera incorporata...ora non più!
Comunque, a parte gli scherzi, è vero che in qualunque momento potremmo svegliarci ed accorgerci che quello che stavamo vedendo e credevamo di  percepire intersoggettivamente, era invece un semplice sogno; come, d'altronde, anche la nostra stessa vita potrebbe non essere altro che un "sogno in stato di veglia", da cui ci desterà soltanto la morte!
Ed è anche vero che domani il sole potrebbe non sorgere più, o sorgere prima o dopo "il previsto", o ne potrebbero sorgere due o tre, ecc.; quello che è sempre accaduto in passato, infatti, non è una prova inconfutabile di ciò che dovrà o potrà avvenire nel futuro!
Ciononostante, io sono "umanamente" certo che domani il sole spunterà come al solito; così come sono "umanamente" certo di altre mille cose più banali...test del DNA compreso!

ancora rispetto al fatto se ci sia o meno un solo metodo.

e va bene caro Eutidemo il giro di ricerca l'ho fatto io!

brevemente quello che ho trovato random:


Articolo completo

articolo completo

https://www.cicap.org/n/articolo.php?id=275797


La controinduzione.

"Per sostenere la sua tesi Feyerabend usa la tecnica della dimostrazione per assurdo: prende in esame diversi criteri di scientificità e, usando come esempio il passaggio dalla teoria tolemaica a quella copernicana, dimostra che Galileo non ne rispettò nessuno. Le osservazioni di Feyerabend sono interessanti e approfondite, ma limitiamoci all'esempio più famoso, l'argomento della torre. La tesi dell'"empirismo ingenuo" è che l'eliocentrismo si sia affermato semplicemente perché era in accordo con i fatti anziché con l'autorità biblica, ma nella realtà gli aristotelici contestavano la teoria di Copernico proprio con un argomento empirico: un sasso lasciato cadere da una torre atterra ai piedi della stessa, mentre se la Terra si muovesse dovrebbe cadere a una certa distanza, perché durante la sua caduta il suolo si è spostato. Galileo superò questa difficoltà non con nuove osservazioni empiriche, ma con un nuovo modo di interpretare gli stessi fatti, che li rendeva compatibili con la nuova teoria: il principio di relatività e l'ipotesi "ad hoc" che i nostri sensi percepiscano solo il moto relativo e non il moto assoluto. La teoria eliocentrica, cioè, non si impose su quella geocentrica perché fosse più in accordo con i fatti, al contrario si impose nonostante fosse (nella vecchia interpretazione) in contrasto con i fatti: una circostanza, che Feyerabend chiama "controinduzione", non prevista dalle classiche teorie della conoscenza scientifica. Nemmeno il principio del falsificazionismo, cioè l'idea che la teoria tolemaica sia stata abbandonata perché smentita dai fatti, venne rispettato da Galileo, perché la teoria copernicana non spiegava il moto dei pianeti meglio della teoria tolemaica (lo avrebbe fatto solo con il passaggio dalle orbite circolari a quelle ellittiche introdotte da Keplero); perché le osservazioni al cannocchiale fatte da Galileo erano discutibili e meno precise di quelle fatte a occhio nudo da Keplero; perché non esisteva ancora una teoria ottica che dimostrasse l'attendibilità di quelle osservazioni fatte al cannocchiale; e per altre ragioni. 

Nel successo di Galileo furono dunque fondamentali, secondo Feyerabend, fattori del tutto extrascientifici, come la sua scelta di scrivere in italiano anziché in latino, le sue capacità di persuasione e il fatto di appellarsi a persone che si opponevano per temperamento (e non per motivi razionali) alle vecchie idee. "


e ancora

articolo completo

http://educa.univpm.it/filoscien/foconsci.html


"L'argomento in questione è il problema dei fondamenti della conoscenza scientifica, e si è chiarito che sussiste un problema di fondamenti della conoscenza scientifica (la quale, in apparenza, non dovrebbe aver bisogno di fondazione alcuna) soprattutto quando, per crisi di crescenza o particolari sviluppi, la scienza origina certe perplessità sulla sua stessa natura.  Si tratta di un quesito periodicamente riaffiorante, al quale sono date risposte spesso anche divergenti.  Vi sono risposte che tendono senz'altro a privilegiare la scienza come un valore altamente positivo, sia sul piano della mera considerazione gnoseologica, sia sul piano soprattutto delle potenzialità pratiche, applicative; ma vi sono anche risposte che tendono a vedere nella scienza un fenomeno in larga misura negativo, in quanto la conoscenza scientifica sarebbe una conoscenza artificiale, una conoscenza mancante di quella concretezza che dovrebbe contraddistinguere la conoscenza genuina (si ricordi ad esempio la polemica di Bergson, come pure la denuncia, ad opera del Brunetiére, della cosiddetta "bancarotta della scienza", nel quadro di un irrazionalismo che ha pesato, come tutti sanno, in modo tragico sulle sorti dell'Europa agli inizi del Novecento); altri ancora considerano la scienza un fenomeno alienante per la sua estrema ed eccessiva specializzazione o tecnicizzazione; e motivi ulteriori di disagio per questo grande e irreversibile fenomeno della civiltà moderna, alcuni ravvisano nella eccedenza, potremmo dire, degli interessi applicativi che esso alimenta, interessi destinati a suscitare gravi tensioni e conflitti."

e ancora, la critica di Preti:

Dal libro di MASULLI  - Giulio Preti: intellettuale critico e filosofo attuale


https://books.google.it/books?id=V8sBUi06FJgC&pg=PA65&lpg=PA65&dq=problema+dei+protocolli+scienze&source=bl&ots=8cX1sD_oIw&sig=3Tvzp0kkd-1llAIRoGpMYWiDoVQ&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjI69XXlazaAhXHZ1AKHYMvA8gQ6AEIaTAJ#v=onepage&q=problema%20dei%20protocolli%20scienze&f=false


"Preti non solo esprime il suo dissenso in particolare su alcune soluzioni applicate dal circolo di vienna (problema dei protocolli, nozione di famiglia di concetti, necessità di passare da una logica formale ad una logica trascendentale allo scopo di risolvere il rapporto tra pensiero ed esperienza) ma sopratutto vede nell'antimetafisicismo del circolo un rischio di travolgimento dell'intero mondo filosofico, in quanto molti problemi metafisici hanno un reale valore epistemologico."

Ma sopratutto

"Questa deriva metodologica, che fa coincidere metodologia e filosofia, fa della scienza un che di astratto, di avulso dalla concreta vita dell'uomo nella storia e nella società, spezzando ogni sua connessione culturale col resto della cultura, e facendo il vuoto pneumatico nella vita storica e culturale."


e ancora

articolo completo ben scritto mi pare.

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:jKgJlFF3EeYJ:digilander.libero.it/terzacmanzoni/Filosofia/La%2520filosofia%2520della%2520scienza.doc+&cd=5&hl=it&ct=clnk&gl=it


e in particolare una buona sintesi del mio cavallo di battaglia e cioè quello che intendo per carattere protocollare (o royale, in quanto deciso dai poteri forti).

"LA POLEMICA SUI PROTOCOLLI

L' interpretazione del fisicalismo sviluppata da Carnap non appare tuttavia soddisfacente a Neurath (La sociologia del fisicalismo, 1931-1932), perchè mantiene una forte opposizione tra linguaggio ed esperienza. Secondo Neurath, se si accetta la mancanza di corrispondenza tra simboli (linguaggio) e fatti, non vi è alcuna necessità di cercare "proposizioni atomiche" che corrispondano a "fatti atomici". Il criterio di verità non deve essere più la corrispondenza delle proposizioni ai fatti, ma deve fondarsi su un metodo di confronto adeguato tra proposizioni e proposizioni; l' accento si sposta così dal problema della verificazione a quello della coerenza.[ndr sottolineato mio] Inoltre, anche le proposizioni protocollari, che prima si pretendeva di definire in modo assoluto, vengono ora riconosciute come soggette a mutamenti, poichè la base empirica non è un dato individuato una volta per tutte."


e ancora una recente lezione su Husserl, e il suo tentativo di trovare un terza via tra empirismo ed esperienza.

vedi su youtube

AccademiaIISF - Paolo Vinci - Fenomenologia ed esistenzialismo - Husserl (2018_04 aprile_06)

Ma ovviamente si potrebbe andare all'infinito!!!! (ho tralasciato kuhn e nietzche per esempio!)

Per questo è difficile argomentare : è un tema troppo vasto!

A mio parere o si sta da una parte o si sta dall'altra. Questione politica, politica filosofica caro Eutidemo.

Non si tratta di fare filosofia, si tratta di far polemica! accennando soltanto alle problematiche.

D'altronde non mi interessa. Pensa come ti pare. Stai nella barricata che più ti convince (conviene).

Ma non t'arrabbiare, sul tuo valore come pensatore non dubito certo!

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PM
Commento l' intervento #21 di Epicurus

Secondo me la certezza assoluta a rigore, in linea teorica può darsi soltanto:

a) dei giudizi analitici a priori che traggono deduzioni da premesse, le quali deduzioni sono (dimostrate essere certamente) vere alla condizione non dimostrata della verità delle premesse (e ovviamente della correttezza logica delle inferenze stesse), e dunque non ci danno conoscenza certa su come é/accade o meno la realtà, ma solo sulla relazione di implicazione delle conseguenze da parte delle premesse, nell' ambito del discorso (eventualmente del discorso circa la realtà);

La proposizione formale "(non-P AND (P OR Q)) -> Q" è una tautologia, una contraddizione o una proposizione contingente? E questa proposizione è davvero davvero corta... pensane una lunga pagine e pagine. E la mia non è un'osservazione oziosa, le dimostrazioni matematiche possono essere lunghe anche centinai di pagine (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_long_mathematical_proofs): per anni i matematici possono cercare di trovare della falle, dopodiché si reputa abbastanza sicuri che la dimostrazione sia corretta. Oppure i matematici si servono dell'aiuto di software appositi, ma i software hanno bug (ed è pure un teorema che sia impossibile evitare a priori i bug nei programmi!). E poi ci sono gli assiomi, che sono presi per veri, e che in base a quelli si hanno logiche diverse o matematiche diverse.

Insomma, anche nel mondo deduttivo le cose non sono così semplici. Certo, possiamo notare come "1=1" in matematica sia vera, o che "a->a" sia vera in logica, dati dei certi assiomi e date certe interpretazioni dei segni usati. E io posso dire che "negli scacchi il pedone non muove di 5 caselle" è una verità... Ma tutte queste sono più che descrizioni di fatti, stipulazioni.

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PM
b) dei giudizi sintetici a posteriori immediatamente empirici su percetti presentemente in atto, cioé che affermano l' essere/accadere di qualche sensazione presentemente in atto così come (é =) appare sic et simpliciter, senza "interpretazioni" (per esempio senza che si possa dire con assoluta certezza teorica se trattasi di sogno, illusione, allucinazione, effettivi percetti intersoggettivamente verificabili o altro).

La quale immediatamente (a quanto pare, se é vero ciò che ci dice la memoria) diviene passato ricordato, del quale non c' é certezza assoluta (la memoria potrebbe ingannare, come infatti talora fa, se -paradossalmente?- é vero ciò che mi dice, almeno in questo momento).

"Io vedo qui e ora un gatto viola" è esente dall'errore sempre ed in ogni caso? Io non credo. Dopo un attimo di riflessione potrei rivedere la mia affermazione e sostenere che, pensandoci bene, ho visto una lince. E che il colore, non era viola, bensì magenta. Ecc. ecc... Ciò che vediamo deve essere comunque interpretato e catalogato, e lì possiamo sempre sbagliate. Oltre al fatto che c'è pure il problema della memoria di cui hai accennato, che rende tutto più etereo...

Noi siamo esserei umani e siamo fallibili. Ma in generale sappiamo dove e come possiamo commettere errori, e controlli aggiuntivi ci permettono di arrivare ad un punto e poter dire "bene, fatti tutti questi controlli ora sono sicuro".

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PM
Le interpretazioni circa la natura delle apparenze realmente percepite (sicuramente in quanto tali al presente) e ancor più le generalizzazioni induttive non sono a rigore, in linea teorica certe: a parte la possibilità di ricordare falsamente, in qualunque momento potrei svegliarmi e accorgermi che questo che stavo vedendo e credevo percetti intersoggettivamente constatabili era inece sogno, domani il sole potrebbe non sorgere più all' alba, o sorgere prima o dopo "il previsto", o ne potrebbero sorgere due o tre, ecc.

Lo spazio del logicamente possibile è, come sappiamo, vastissimo. Ma ciò ha poco a che fare con affermazioni come "io so", "io sono certo". Il sole non sorge magicamente ogni mattina, sappiamo che il sole è una stella, sappiamo che la terra è un pianeta, sappiamo delle orbite, ... sappiamo molte cose di astronomia e questo spiega il sorgere del sole. Certo, un giorno potrebbe essere che il sole non sorga (un meteorite modifica la nostra orbita, viene creata una barriera opaca attorno la terra, ecc...), ma questo non ci stupisce: non sappiamo tutto e, nello specifico, non siamo preveggenti. Ma ciò non toglie che io sia certo che anche domani sorgerà il sole, e che sia ragionevole crederlo.

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PM
Noi filosofi solitamente amiamo cercare "peli nelle uova teorici" di questo genere (o detto più seriosamente: sottoporre a conseguente, "spietata" critica razionale ogni credenza; il che a mio parere non consente di superare in alcun modo il dubbio scettico a parte i due casi -ipotetici- del punto "a" e del punto"b" di cui sopra).

Ma come giustamente cercate ragioni specifiche per credere questo e quello, dovreste anche cercare ragioni specifiche per dubitare questo e quello. Mai pensato di dubitare della legittimità di questa tua posizione?

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PM
A quanto pare però tutte le persone comunemente ritenute sane di mente, filosofi compresi (anche i più conseguentemente razionalistici e dunque scettici come personalmente mi picco di essere) in pratica per lo meno agiscono come se fossero certi (salvo sempre possibili "errori od omissioni")
della regolarità del divenire naturale (e dunque della verità delle induzioni), del fatto che la memoria solitamente é verace (e comunque quando non lo é in linea di principio é possibile accorgersene), che é possibile (anche se a volte con difficoltà) distinguere percetti materiali "autentici", intersoggettivamente constatabili da chiunque purché compia le appropriate osservazioni, da sogni, illusioni, allucinazioni, ecc.

Ciò che é peculiare dei filosofi conseguentemente razionalisti é la consapevolezza di questi limiti delle loro credenze e della stessa razionalità umana (e il possesso della consapevolezza di questi limiti significa essere più conseguentemente razionalisti che il non averla e il coltivare illusioni circa la le proprie convinzioni e credenze e circa la razionalità)

Quindi è irrazionale la scelta di tali filosofi di non gettarsi da un grattacielo? Ed è irrazionale comportarsi come se il cibo ingurgitato sia necessario per il loro sostentamento? Ed è irrazionale comportarsi come se un proiettile sparato contro un essere umano possa ucciderlo?

La razionalità dovrebbe essere una guida su come orientarci nel mondo, non una zavorra che paralizza o, al più, un giocattolino inutile.

Citazione di: Eutidemo il 10 Aprile 2018, 06:37:26 AM
Ciao Sgiombo.
Oggi ti vedo in splendida forma "kantiana"!
Quanto alle tue osservazioni:
a)
Non c'è dubbio alcuno che il "giudizio analitico a priori" sia CERTO, in quanto sarebbe un po' difficile contestare che un quadrupede abbia quattro zampe, ovvero un bipede due; il "giudizio analitico a priori", infatti, non esige la verifica sperimentale, in quanto il concetto che funge da predicato è ricavabile dal soggetto stesso.
b)
Il "giudizio sintetico a posteriori", invece,  è quello in cui il concetto che funge da predicato non si trova implicito nel soggetto; cioè, esso offre sempre delle ulteriori informazioni circa il soggetto considerato. Però tali informazioni, scaturiscono dal mondo dell'esperienza (ed anche degli esperimenti scientifici) per cui esse non sono né universali né necessarie,  rendendo il giudizio "tecnicamente" INCERTO; sebbene, in taluni casi, come l'esame del DNA, tale giudizio è "quasi" CERTO, in quanto "probabile" alla miliardesima potenza.
        ***
Circa il fatto che del passato ricordato non ci sia certezza assoluta, perchè la memoria potrebbe ingannare, questo era indubbiamente vero fino a che non hanno inventato i cellulari con videocamera incorporata...ora non più!
Comunque, a parte gli scherzi, è vero che in qualunque momento potremmo svegliarci ed accorgerci che quello che stavamo vedendo e credevamo di  percepire intersoggettivamente, era invece un semplice sogno; come, d'altronde, anche la nostra stessa vita potrebbe non essere altro che un "sogno in stato di veglia", da cui ci desterà soltanto la morte!
Ed è anche vero che domani il sole potrebbe non sorgere più, o sorgere prima o dopo "il previsto", o ne potrebbero sorgere due o tre, ecc.; quello che è sempre accaduto in passato, infatti, non è una prova inconfutabile di ciò che dovrà o potrà avvenire nel futuro!
Ciononostante, io sono "umanamente" certo che domani il sole spunterà come al solito; così come sono "umanamente" certo di altre mille cose più banali...test del DNA compreso!

CitazioneInfatti anche tu, come me, sei quello che comunemente viene considerato "una persona sana di mente" (oltre ad essere particolarmente colto e intelligente; non sono un ipocrita e, modestia a parte, sto parlando sia di te che di me; che inoltre sono anche "un originale" e "un bastian contrario", cosa a qualcuno simpatica, a qualcun altro antipatica: non si può pretendere di piacere a tutti e soprattutto, per un eterosessuale "di stretta osservanza" -sempre fiero di essere pure politicamente scorrettissimo!- quale sono, a tutte).

Citazione di: epicurus il 10 Aprile 2018, 10:38:05 AM

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PM
Commento l' intervento #21 di Epicurus

Secondo me la certezza assoluta a rigore, in linea teorica può darsi soltanto:

a) dei giudizi analitici a priori che traggono deduzioni da premesse, le quali deduzioni sono (dimostrate essere certamente) vere alla condizione non dimostrata della verità delle premesse (e ovviamente della correttezza logica delle inferenze stesse), e dunque non ci danno conoscenza certa su come é/accade o meno la realtà, ma solo sulla relazione di implicazione delle conseguenze da parte delle premesse, nell' ambito del discorso (eventualmente del discorso circa la realtà);

La proposizione formale "(non-P AND (P OR Q)) -> Q" è una tautologia, una contraddizione o una proposizione contingente? E questa proposizione è davvero davvero corta... pensane una lunga pagine e pagine. E la mia non è un'osservazione oziosa, le dimostrazioni matematiche possono essere lunghe anche centinai di pagine (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_long_mathematical_proofs): per anni i matematici possono cercare di trovare della falle, dopodiché si reputa abbastanza sicuri che la dimostrazione sia corretta. Oppure i matematici si servono dell'aiuto di software appositi, ma i software hanno bug (ed è pure un teorema che sia impossibile evitare a priori i bug nei programmi!). E poi ci sono gli assiomi, che sono presi per veri, e che in base a quelli si hanno logiche diverse o matematiche diverse.

Insomma, anche nel mondo deduttivo le cose non sono così semplici. Certo, possiamo notare come "1=1" in matematica sia vera, o che "a->a" sia vera in logica, dati dei certi assiomi e date certe interpretazioni dei segni usati. E io posso dire che "negli scacchi il pedone non muove di 5 caselle" è una verità... Ma tutte queste sono più che descrizioni di fatti, stipulazioni.

CitazioneNon capisco proprio in che senso queste precisazioni obietterebbero alla mia affermazione di cui sopra.

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PM
b) dei giudizi sintetici a posteriori immediatamente empirici su percetti presentemente in atto, cioé che affermano l' essere/accadere di qualche sensazione presentemente in atto così come (é =) appare sic et simpliciter, senza "interpretazioni" (per esempio senza che si possa dire con assoluta certezza teorica se trattasi di sogno, illusione, allucinazione, effettivi percetti intersoggettivamente verificabili o altro).

La quale immediatamente (a quanto pare, se é vero ciò che ci dice la memoria) diviene passato ricordato, del quale non c' é certezza assoluta (la memoria potrebbe ingannare, come infatti talora fa, se -paradossalmente?- é vero ciò che mi dice, almeno in questo momento).

"Io vedo qui e ora un gatto viola" è esente dall'errore sempre ed in ogni caso? Io non credo. Dopo un attimo di riflessione potrei rivedere la mia affermazione e sostenere che, pensandoci bene, ho visto una lince. E che il colore, non era viola, bensì magenta. Ecc. ecc... Ciò che vediamo deve essere comunque interpretato e catalogato, e lì possiamo sempre sbagliate. Oltre al fatto che c'è pure il problema della memoria di cui hai accennato, che rende tutto più etereo...

CitazioneMa infatti io sostengo che esente dall'errore sempre ed in ogni caso é casomai affermare "qui e ora accade l' apparenza sensibile di un gatto viola (che sia intersoggettivamente verificabile oppure onirica, allucinatorio o illusoria).

Noi siamo esserei umani e siamo fallibili. Ma in generale sappiamo dove e come possiamo commettere errori, e controlli aggiuntivi ci permettono di arrivare ad un punto e poter dire "bene, fatti tutti questi controlli ora sono sicuro".

CitazioneConclusione praticamente ineccepibile, ma teoricamente eccepibilissima.

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PM
Le interpretazioni circa la natura delle apparenze realmente percepite (sicuramente in quanto tali al presente) e ancor più le generalizzazioni induttive non sono a rigore, in linea teorica certe: a parte la possibilità di ricordare falsamente, in qualunque momento potrei svegliarmi e accorgermi che questo che stavo vedendo e credevo percetti intersoggettivamente constatabili era inece sogno, domani il sole potrebbe non sorgere più all' alba, o sorgere prima o dopo "il previsto", o ne potrebbero sorgere due o tre, ecc.

Lo spazio del logicamente possibile è, come sappiamo, vastissimo. Ma ciò ha poco a che fare con affermazioni come "io so", "io sono certo". Il sole non sorge magicamente ogni mattina, sappiamo che il sole è una stella, sappiamo che la terra è un pianeta, sappiamo delle orbite, ... sappiamo molte cose di astronomia e questo spiega il sorgere del sole. Certo, un giorno potrebbe essere che il sole non sorga (un meteorite modifica la nostra orbita, viene creata una barriera opaca attorno la terra, ecc...), ma questo non ci stupisce: non sappiamo tutto e, nello specifico, non siamo preveggenti. Ma ciò non toglie che io sia certo che anche domani sorgerà il sole, e che sia ragionevole crederlo.

CitazionePraticamente ineccepibile ma teoricamente eccepibilissimo: che sia ragionevole credere qualcosa =/= che tale cosa sia indubbia come ha genialmente rilevato il grandissimo David Hume.

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PM
Noi filosofi solitamente amiamo cercare "peli nelle uova teorici" di questo genere (o detto più seriosamente: sottoporre a conseguente, "spietata" critica razionale ogni credenza; il che a mio parere non consente di superare in alcun modo il dubbio scettico a parte i due casi -ipotetici- del punto "a" e del punto"b" di cui sopra).

Ma come giustamente cercate ragioni specifiche per credere questo e quello, dovreste anche cercare ragioni specifiche per dubitare questo e quello. Mai pensato di dubitare della legittimità di questa tua posizione?

CitazioneCerto che sì!

Ma non ho trovato argomenti per negarla (la legittimità; e nemmeno la verità).

E ragioni specifiche per dubitare questo e quello le cerchiamo eccome!

Scetticismo =/= affermazione che nulla si conosce.

Scetticismo == dubbio su qualsiasi tesi, sospensione dl giudizio su tutto.

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PM
A quanto pare però tutte le persone comunemente ritenute sane di mente, filosofi compresi (anche i più conseguentemente razionalistici e dunque scettici come personalmente mi picco di essere) in pratica per lo meno agiscono come se fossero certi (salvo sempre possibili "errori od omissioni")
della regolarità del divenire naturale (e dunque della verità delle induzioni), del fatto che la memoria solitamente é verace (e comunque quando non lo é in linea di principio é possibile accorgersene), che é possibile (anche se a volte con difficoltà) distinguere percetti materiali "autentici", intersoggettivamente constatabili da chiunque purché compia le appropriate osservazioni, da sogni, illusioni, allucinazioni, ecc.

Ciò che é peculiare dei filosofi conseguentemente razionalisti é la consapevolezza di questi limiti delle loro credenze e della stessa razionalità umana (e il possesso della consapevolezza di questi limiti significa essere più conseguentemente razionalisti che il non averla e il coltivare illusioni circa la le proprie convinzioni e credenze e circa la razionalità)

Quindi è irrazionale la scelta di tali filosofi di non gettarsi da un grattacielo? Ed è irrazionale comportarsi come se il cibo ingurgitato sia necessario per il loro sostentamento? Ed è irrazionale comportarsi come se un proiettile sparato contro un essere umano possa ucciderlo?

CitazioneMa cosa hai capito delle mie affermazioni ? ! ? ! ? !

E' ragionevolissima; ma in più il loro razionalismo del tutto conseguente consente loro di essere consapevoli dell' indimostrabilità del fatto che da un momento all' altro la gravità non possa mutare di segno e che conseguentemente se in tal caso non si gettassero dalla finestra si sfracellerebbero contro il soffitto (e analogamente per nutrizione e possibili ferimenti da arma da fuoco).

La razionalità dovrebbe essere una guida su come orientarci nel mondo, non una zavorra che paralizza o, al più, un giocattolino inutile.

CitazionePremesso che qualsiasi giudizio di valore (etico o estetico) non é dimostrabile, per me, contrariamente a te, essere ben consapevoli dei limiti della razionalità e della conoscenza umana, cosa che considero essere più conseguentemente razionalisti che ignorarli coltivamndo in proposito beate illusioni, non é affatto disgustosa o inutile zavorra, ma invece qualcosa di assolutamente meraviglioso, splendido, desiderabilissimo: per l' appunto razionalismo conseguente "fino in fondo".

Citazione di: sgiombo il 10 Aprile 2018, 11:34:32 AM

Citazione di: epicurus il 10 Aprile 2018, 10:38:05 AM

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PM
Commento l' intervento #21 di Epicurus

Secondo me la certezza assoluta a rigore, in linea teorica può darsi soltanto:

a) dei giudizi analitici a priori che traggono deduzioni da premesse, le quali deduzioni sono (dimostrate essere certamente) vere alla condizione non dimostrata della verità delle premesse (e ovviamente della correttezza logica delle inferenze stesse), e dunque non ci danno conoscenza certa su come é/accade o meno la realtà, ma solo sulla relazione di implicazione delle conseguenze da parte delle premesse, nell' ambito del discorso (eventualmente del discorso circa la realtà);

La proposizione formale "(non-P AND (P OR Q)) -> Q" è una tautologia, una contraddizione o una proposizione contingente? E questa proposizione è davvero davvero corta... pensane una lunga pagine e pagine. E la mia non è un'osservazione oziosa, le dimostrazioni matematiche possono essere lunghe anche centinai di pagine (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_long_mathematical_proofs): per anni i matematici possono cercare di trovare della falle, dopodiché si reputa abbastanza sicuri che la dimostrazione sia corretta. Oppure i matematici si servono dell'aiuto di software appositi, ma i software hanno bug (ed è pure un teorema che sia impossibile evitare a priori i bug nei programmi!). E poi ci sono gli assiomi, che sono presi per veri, e che in base a quelli si hanno logiche diverse o matematiche diverse.

Insomma, anche nel mondo deduttivo le cose non sono così semplici. Certo, possiamo notare come "1=1" in matematica sia vera, o che "a->a" sia vera in logica, dati dei certi assiomi e date certe interpretazioni dei segni usati. E io posso dire che "negli scacchi il pedone non muove di 5 caselle" è una verità... Ma tutte queste sono più che descrizioni di fatti, stipulazioni.

Non capisco proprio in che senso queste precisazioni obietterebbero alla mia affermazione di cui sopra.

Ciò che ho scritto era per spiegare che anche nel campo deduttivo l'errore non è sempre evitabile.

Citazione di: sgiombo il 10 Aprile 2018, 11:34:32 AM

Citazione

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PM
b) dei giudizi sintetici a posteriori immediatamente empirici su percetti presentemente in atto, cioé che affermano l' essere/accadere di qualche sensazione presentemente in atto così come (é =) appare sic et simpliciter, senza "interpretazioni" (per esempio senza che si possa dire con assoluta certezza teorica se trattasi di sogno, illusione, allucinazione, effettivi percetti intersoggettivamente verificabili o altro).

La quale immediatamente (a quanto pare, se é vero ciò che ci dice la memoria) diviene passato ricordato, del quale non c' é certezza assoluta (la memoria potrebbe ingannare, come infatti talora fa, se -paradossalmente?- é vero ciò che mi dice, almeno in questo momento).

"Io vedo qui e ora un gatto viola" è esente dall'errore sempre ed in ogni caso? Io non credo. Dopo un attimo di riflessione potrei rivedere la mia affermazione e sostenere che, pensandoci bene, ho visto una lince. E che il colore, non era viola, bensì magenta. Ecc. ecc... Ciò che vediamo deve essere comunque interpretato e catalogato, e lì possiamo sempre sbagliate. Oltre al fatto che c'è pure il problema della memoria di cui hai accennato, che rende tutto più etereo...

Ma infatti io sostengo che esente dall'errore sempre ed in ogni caso é casomai affermare "qui e ora accade l' apparenza sensibile di un gatto viola (che sia intersoggettivamente verificabile oppure onirica, allucinatorio o illusoria).

E io sostengo che anche "qui e ora mi sembra di vedere un gatto viola" non è esente da errore. Per i motivi specificati nel mio post sopra.

Citazione di: sgiombo il 10 Aprile 2018, 11:34:32 AM

Citazione
Noi siamo esserei umani e siamo fallibili. Ma in generale sappiamo dove e come possiamo commettere errori, e controlli aggiuntivi ci permettono di arrivare ad un punto e poter dire "bene, fatti tutti questi controlli ora sono sicuro".

Conclusione praticamente ineccepibile, ma teoricamente eccepibilissima.

Non condivido: la mia conclusione è semplicemente corretta. Il fatto, come scrissi nel mio primo intervento qui, è che alcune volte in filosofia si modificano i significati delle parole... Dopo i giusti controlli io sono giustificato a dire che sono sicuro di un tal cosa. Semplicemente l'essere sicuro non esclude che io possa sbagliarmi. Tutto qui.

Citazione di: sgiombo il 10 Aprile 2018, 11:34:32 AM

Citazione

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PM
Le interpretazioni circa la natura delle apparenze realmente percepite (sicuramente in quanto tali al presente) e ancor più le generalizzazioni induttive non sono a rigore, in linea teorica certe: a parte la possibilità di ricordare falsamente, in qualunque momento potrei svegliarmi e accorgermi che questo che stavo vedendo e credevo percetti intersoggettivamente constatabili era inece sogno, domani il sole potrebbe non sorgere più all' alba, o sorgere prima o dopo "il previsto", o ne potrebbero sorgere due o tre, ecc.

Lo spazio del logicamente possibile è, come sappiamo, vastissimo. Ma ciò ha poco a che fare con affermazioni come "io so", "io sono certo". Il sole non sorge magicamente ogni mattina, sappiamo che il sole è una stella, sappiamo che la terra è un pianeta, sappiamo delle orbite, ... sappiamo molte cose di astronomia e questo spiega il sorgere del sole. Certo, un giorno potrebbe essere che il sole non sorga (un meteorite modifica la nostra orbita, viene creata una barriera opaca attorno la terra, ecc...), ma questo non ci stupisce: non sappiamo tutto e, nello specifico, non siamo preveggenti. Ma ciò non toglie che io sia certo che anche domani sorgerà il sole, e che sia ragionevole crederlo.

Praticamente ineccepibile ma teoricamente eccepibilissimo: che sia ragionevole credere qualcosa =/= che tale cosa sia indubbia come ha genialmente rilevato il grandissimo David Hume.

Tu continui a con-fondere "indubitabile" con "esente da errore". Ma ciò non è vero in italiano. Ed, inoltre, non vi è nulla di esente da errore.

Citazione di: sgiombo il 10 Aprile 2018, 11:34:32 AM

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Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PM
Noi filosofi solitamente amiamo cercare "peli nelle uova teorici" di questo genere (o detto più seriosamente: sottoporre a conseguente, "spietata" critica razionale ogni credenza; il che a mio parere non consente di superare in alcun modo il dubbio scettico a parte i due casi -ipotetici- del punto "a" e del punto"b" di cui sopra).

Ma come giustamente cercate ragioni specifiche per credere questo e quello, dovreste anche cercare ragioni specifiche per dubitare questo e quello. Mai pensato di dubitare della legittimità di questa tua posizione?

Certo che sì!

Ma non ho trovato argomenti per negarla (la legittimità; e nemmeno la verità).

E ragioni specifiche per dubitare questo e quello le cerchiamo eccome!

Scetticismo =/= affermazione che nulla si conosce.

Scetticismo == dubbio su qualsiasi tesi, sospensione dl giudizio su tutto.

Ma allora perché non sospendi il giudizio sulla tua tesi, invece di sostenerla?

Citazione di: sgiombo il 10 Aprile 2018, 11:34:32 AM

Citazione

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PM
A quanto pare però tutte le persone comunemente ritenute sane di mente, filosofi compresi (anche i più conseguentemente razionalistici e dunque scettici come personalmente mi picco di essere) in pratica per lo meno agiscono come se fossero certi (salvo sempre possibili "errori od omissioni")
della regolarità del divenire naturale (e dunque della verità delle induzioni), del fatto che la memoria solitamente é verace (e comunque quando non lo é in linea di principio é possibile accorgersene), che é possibile (anche se a volte con difficoltà) distinguere percetti materiali "autentici", intersoggettivamente constatabili da chiunque purché compia le appropriate osservazioni, da sogni, illusioni, allucinazioni, ecc.

Ciò che é peculiare dei filosofi conseguentemente razionalisti é la consapevolezza di questi limiti delle loro credenze e della stessa razionalità umana (e il possesso della consapevolezza di questi limiti significa essere più conseguentemente razionalisti che il non averla e il coltivare illusioni circa la le proprie convinzioni e credenze e circa la razionalità)

Quindi è irrazionale la scelta di tali filosofi di non gettarsi da un grattacielo? Ed è irrazionale comportarsi come se il cibo ingurgitato sia necessario per il loro sostentamento? Ed è irrazionale comportarsi come se un proiettile sparato contro un essere umano possa ucciderlo?

Ma cosa hai capito delle mie affermazioni ? ! ? ! ? !

E' ragionevolissima; ma in più il loro razionalismo del tutto conseguente consente loro di essere consapevoli dell' indimostrabilità del fatto che da un momento all' altro la gravità non possa mutare di segno e che conseguentemente se in tal caso non si gettassero dalla finestra si sfracellerebbero contro il soffitto (e analogamente per nutrizione e possibili ferimenti da arma da fuoco).

Ma, credo, siano rari i filosofi (ma pure tra le persone "comuni") che reputino infallibili le credenze umane. Le persone dicono di sapere quello, di essere sicuri di quell'altro, e sono ben giustificate alcune volte, meno altre volte. E poi ci sono gli errori, capitano. Tutto qui.

Citazione di: sgiombo il 10 Aprile 2018, 11:34:32 AM

Citazione
La razionalità dovrebbe essere una guida su come orientarci nel mondo, non una zavorra che paralizza o, al più, un giocattolino inutile.

Premesso che qualsiasi giudizio di valore (etico o estetico) non é dimostrabile, per me, contrariamente a te, essere ben consapevoli dei limiti della razionalità e della conoscenza umana, cosa che considero essere più conseguentemente razionalisti che ignorarli coltivamndo in proposito beate illusioni, non é affatto disgustosa o inutile zavorra, ma invece qualcosa di assolutamente meraviglioso, splendido, desiderabilissimo: per l' appunto razionalismo conseguente "fino in fondo".

Non mi pare di ignorare i limiti della razionalità. Dicevo solo, con un pizzico di malizia  , che una forma di razionalità insaziabile non è utilizzabile per conoscere il mondo. 


p.s. Mi fai sempre sgobbare quanto ti devo rispondere... per formattare il post ci metto sempre il triplo del tempo speso sul contenuto. 

Ciao Greendemetr.
Apprezzo molto lo sforzo che hai fatto (seriamente), ma tutte le tue ricerche su INTERNET non dimostrano assolutamente NIENTE, almeno con riferimento al tema di cui stavamo trattando; sono interessanti, ma non pertinenti. Ed infatti, gli illustri autori da te citati, toccano temi del tutto diversi, a volte asserendo cose pienamente condivisibili, altre meno.
Ma nessuna delle tue citazioni può mettere in dubbio che TUTTI gli scienziati, a torto o a ragione, seguano il cosiddetto  unanimemente riconosciuto "Metodo scientifico", che consiste nella raccolta di dati tramite osservazioni ed esperimenti, posti in essere con protocolli di sicurezza e riscontro ormai universali (come il "cieco" e il "doppio cieco"); e, tutto ciò, al fine di formulare ipotesi e teorie, che possono e debbono essere sottoposte al vaglio di altri scienziati, per riscontrarne la validità. 
I filosofi, invece, non seguono alcun univoco "Metodo Filosofico", unanimemente riconosciuto, ma ciascuno segue il suo, senza possibilità di riscontro o verifica alcuna da parte degli altri; il che, in effetti, rientra nella stessa natura della ricerca filosofica, per cui non è necessariamente un difetto. 
In estrema sintesi, peraltro:
- il metodo scientifico è la modalità con cui la scienza indaga sulla realtà "fenomenica", ed è l'unico valido nel  processo di definizione della conoscenza empirica; 
- la filosofia, invece, non possiede un suo metodo, e ciascun filosofo ricerca quella che ritiene la verità "noumenica" più consona alle sue teorie filosofiche. 
Punto!

Citazione di: Eutidemo il 10 Aprile 2018, 14:26:15 PM
Ciao Greendemetr.
Apprezzo molto lo sforzo che hai fatto (seriamente), ma tutte le tue ricerche su INTERNET non dimostrano assolutamente NIENTE, almeno con riferimento al tema di cui stavamo trattando; sono interessanti, ma non pertinenti. Ed infatti, gli illustri autori da te citati, toccano temi del tutto diversi, a volte asserendo cose pienamente condivisibili, altre meno.
Ma nessuna delle tue citazioni può mettere in dubbio che TUTTI gli scienziati, a torto o a ragione, seguano il cosiddetto  unanimemente riconosciuto "Metodo scientifico", che consiste nella raccolta di dati tramite osservazioni ed esperimenti, posti in essere con protocolli di sicurezza e riscontro ormai universali (come il "cieco" e il "doppio cieco"); e, tutto ciò, al fine di formulare ipotesi e teorie, che possono e debbono essere sottoposte al vaglio di altri scienziati, per riscontrarne la validità.
I filosofi, invece, non seguono alcun univoco "Metodo Filosofico", unanimemente riconosciuto, ma ciascuno segue il suo, senza possibilità di riscontro o verifica alcuna da parte degli altri; il che, in effetti, rientra nella stessa natura della ricerca filosofica, per cui non è necessariamente un difetto.
In estrema sintesi, peraltro:
- il metodo scientifico è la modalità con cui la scienza indaga sulla realtà "fenomenica", ed è l'unico valido nel  processo di definizione della conoscenza empirica;
- la filosofia, invece, non possiede un suo metodo, e ciascun filosofo ricerca quella che ritiene la verità "noumenica" più consona alle sue teorie filosofiche.
Punto!

Ma hai letto qualcosa di quello che ho postato? lol

Lascia stare, credevo fossi più intelligente.

Huston abbiamo un problema, ma passo e chiudo.

Se poi volgio dire TUTTI GLI SCIENZIATI (lol) applicano il metodo scientifico, bene così...non sarò certo io a fargli cambiare idea. Rilassati!  

Citazione di: green demetr il 10 Aprile 2018, 14:37:22 PM

Citazione di: Eutidemo il 10 Aprile 2018, 14:26:15 PM
Ciao Greendemetr.
Apprezzo molto lo sforzo che hai fatto (seriamente), ma tutte le tue ricerche su INTERNET non dimostrano assolutamente NIENTE, almeno con riferimento al tema di cui stavamo trattando; sono interessanti, ma non pertinenti. Ed infatti, gli illustri autori da te citati, toccano temi del tutto diversi, a volte asserendo cose pienamente condivisibili, altre meno.
Ma nessuna delle tue citazioni può mettere in dubbio che TUTTI gli scienziati, a torto o a ragione, seguano il cosiddetto  unanimemente riconosciuto "Metodo scientifico", che consiste nella raccolta di dati tramite osservazioni ed esperimenti, posti in essere con protocolli di sicurezza e riscontro ormai universali (come il "cieco" e il "doppio cieco"); e, tutto ciò, al fine di formulare ipotesi e teorie, che possono e debbono essere sottoposte al vaglio di altri scienziati, per riscontrarne la validità.
I filosofi, invece, non seguono alcun univoco "Metodo Filosofico", unanimemente riconosciuto, ma ciascuno segue il suo, senza possibilità di riscontro o verifica alcuna da parte degli altri; il che, in effetti, rientra nella stessa natura della ricerca filosofica, per cui non è necessariamente un difetto.
In estrema sintesi, peraltro:
- il metodo scientifico è la modalità con cui la scienza indaga sulla realtà "fenomenica", ed è l'unico valido nel  processo di definizione della conoscenza empirica;
- la filosofia, invece, non possiede un suo metodo, e ciascun filosofo ricerca quella che ritiene la verità "noumenica" più consona alle sue teorie filosofiche.
Punto!

Ma hai letto qualcosa di quello che ho postato? lol

Lascia stare, credevo fossi più intelligente.

Huston abbiamo un problema, ma passo e chiudo.

Se poi volgio dire TUTTI GLI SCIENZIATI (lol) applicano il metodo scientifico, bene così...non sarò certo io a fargli cambiare idea. Rilassati!  

Ho letto quello che hai postato, ma, come ti ho detto, non ho capito cosa ci azzeccasse col tema in discussione; hai ragione, non sono abbastanza intelligente per capirlo
Perciò, grazie del "passo", e, soprattutto, del "chiudo"...stammi bene

Citazione di: epicurus il 10 Aprile 2018, 12:26:07 PMCorrezione delle ore 21, 15 circa.

Ho cancellato quasi per intero un lunghissimo ulteriore botta-e-risposta che a mio parere stava rendendo stucchevole la discussione fra me ed Epicurus (a stomaco pieno ci si rende meglio conto di certe cose).

Ho lasciato solo poche battute indicative delle mie convinzioni in dissenso dalle sue.

(Se qualcuno fosse così masochista da voler leggere il mio lungo batti-e-ribatti che ho cancellato, mi scivesse privatamente che privatamente glielo manderei; l' ho "salvato" per questa improbabile eventualità...).

Citazione

CitazioneErrare humanum est (e su questo siamo tutti d' accordo).

Citazione di: sgiombo il 10 Aprile 2018, 11:34:32 AM

CitazioneChe non vi sia nulla esente da errore é tutto da dimostrare.
Per parte mia, scetticamente sospendo il giudizio.

Citazione di: sgiombo il 10 Aprile 2018, 11:34:32 AM
Scetticismo == dubbio su qualsiasi tesi, sospensione dl giudizio su tutto.

Citazione
Ovvero é la sospensione del giudizio su ogni e qualsiasi conoscenza (di come é/diviene o non é/non diviene la realtà, precisazione pleonastica), ovvero -nella mia personale accezione "imperfetta"- su ogni e qualsiasi giudizio sintetico a posteriori diverso dalla (tranne quelli affermanti la) mera constatazione immediata e non interpretata di sensazioni presentemente in atto (in quanto tali) allorchè (se e quando) tali sensazioni sono presentemente in atto*; non essendo, come mi pare convenga anche tu, i giudizi analitici a priori conoscenze (circa come é o non é la realtà).

Citazione di: sgiombo il 10 Aprile 2018, 11:34:32 AM

Citazione

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PMLa consapevolezza dell' insuperabilità razionale dello scetticismo (salvo il caso limitatissimo ed effimero di cui sopra), per esempio dell' indimostrabilità del fatto che da un momento all' altro la gravità non possa mutare di segno e che conseguentemente se in tal caso non si gettassero dalla finestra si sfracellerebbero contro il soffitto, e analogamente per nutrizione e possibili ferimenti da arma da fuoco, non é da tutti (é da filosofi razionalisti conseguenti "fino in fondo").

Citazione di: sgiombo il 10 Aprile 2018, 11:34:32 AM

CitazioneEpicurus:

Non mi pare di ignorare i limiti della razionalità. Dicevo solo, con un pizzico di malizia  , che una forma di razionalità insaziabile non è utilizzabile per conoscere il mondo.  

CitazioneSgiombo:
Secondo me la razionalità non é mai troppa, per lo meno in sede teorica pura.
In sede pratica può esserlo, come ho sempre sostenuto, essendo preferibile una razionalità limitata o "ragionevolezza".

Epicurus:
p.s. Mi fai sempre sgobbare quanto ti devo rispondere... per formattare il post ci metto sempre il triplo del tempo speso sul contenuto.  

CitazioneSgiombo:
Consolati, che sgobbo anch' io!

_______________
* E questo non é un giudizio sintetico a posteriori ma analitico a priori: se conoscenza vera é (come é per definizione) affermazione che é reale ciò che é reale o che non é reale ciò che non é reale, allora i giudizi sintetici a posteriori affermanti la (mera) constatazione immediata e non interpretata di sensazioni presentemente in atto (in quanto tali) allorchè (se e quando) tali sensazioni realmente sono presentemente in atto é conoscenza vera.

Ciao Sgiombo.
E' tutto vero quello che hai scritto, ma un "giudizio sintetico a posteriori" per quanto generico e universale possa essere, non sarà mai "assoluto".
Ed infatti:
- che un "corpo" sia "esteso", è una proposizione che vale a priori; ed infatti, senza doverne fare alcuna esperienza, io posseggo tutte le condizioni del mio giudizio già nel concetto, dal quale posso trarre il predicato in virtù del principio di non contraddizione. 
- diversamente, nel concetto di "corpo" in generale io non includo il predicato della "pesantezza":  quest'ultima, invero, è oggetto dell'esperienza, la quale, però, manca del requisito della necessità, in quanto da domattina la legge di gravità potrebbe smettere di funzionare.
          ***
Premesso questo, però, secondo me occorre distinguere DUE gradi di "certezza relativa" che può fornirci l'esperienza; uno più elevato, molto prossimo alla certezza assoluta, ed uno molto meno elevato.
Ed infatti:
a) L'esame del DNA, se correttamente eseguito, fornisce risultati "probabili" alla stramiliardesima potenza; però, da domattina le leggi della genetica potrebbero "teoricamente" smettere di funzionare, per cui potremmo ritrovarci tutti di colpo con la stessa sequenza cromosomica.
b) L'esame del DNA, tuttavia, può anche essere eseguito in modo scorretto; per cui, considerando la "probabilità" che ciò possa in concreto verificarsi,  la probabilità che un innocente possa essere condannato in base a tale prova risulta molto superiore a quella di cui al punto a) (sebbene, comunque, ESTREMAMENTE SCARSA).
Spesso, però, i due distinti livelli di "certezza" (rectius, di "probabilità") di determinate risultanze scientifiche vengono concettualmente confusi; il che è un errore!
          ***
Ad esempio, anni fa, un "Tizio" si rivolse  all'ospedale di Sant'Anna di Como per avere  la certezza della paternità di un neonato; gli esami di laboratorio gliela diedero al 9999999999999,99999999999%. Per cui per ben tre anni l'uomo si comportò da vero papà. Però, nel 2003 - per quale ragione non si sa - chiese di ripetere il test del Dna; è il risultato fu che .... no, non era affatto lui il genitore biologico. L'ospedale Sant'Anna dovette riconoscere l'errore, e risarcirlo.
Ora, in effetti, se l'esame fosse stato eseguito correttamente, la probabilità che ci azzeccasse sarebbe stata veramente  del 9999999999999,99999999999% (salvo un improvviso "imbizzarrimento" delle leggi della genetica); ma le probabilità di un errore umano, ovviamente, sono ben diverse, come è ovvio.
"Errare humanum est", appunto!

Citazione di: Eutidemo il 12 Aprile 2018, 08:13:13 AM
Ciao Sgiombo.
E' tutto vero quello che hai scritto, ma un "giudizio sintetico a posteriori" per quanto generico e universale possa essere, non sarà mai "assoluto".
Ed infatti:
- che un "corpo" sia "esteso", è una proposizione che vale a priori; ed infatti, senza doverne fare alcuna esperienza, io posseggo tutte le condizioni del mio giudizio già nel concetto, dal quale posso trarre il predicato in virtù del principio di non contraddizione.
- diversamente, nel concetto di "corpo" in generale io non includo il predicato della "pesantezza":  quest'ultima, invero, è oggetto dell'esperienza, la quale, però, manca del requisito della necessità, in quanto da domattina la legge di gravità potrebbe smettere di funzionare.

CitazioneConcordo ma non vedo in che senso, a che proposito, si tratterebbe di un' obiezione a quanto da me scritto (se invece é un' esemplificazione non capisco l' uso della congiunzione "ma").

Ho infatti scritto che qualsiasi concetto si definisce mettendo in determinate relazioni altri concetti; dunque inevitabilmente é relativo.

Se nel definire un "corpo" non stabiliamo (intendiamo) che é soggetto-oggetto della forza di gravità ma invece lo constatiamo empiricamente, allora "i corpi pesano" é un giudizio sintetico a posteriori, e per esso vale la critica humeiana della causalità.
E se invece nel definire "corpo" stabiliamo (intendiamo) che ha un' estensione, allora ce l' ha per definizione (e l' affermarlo rientra nel "regno dell' analitico a priori"; come farebbe anche se fosse dedotto da una diversa definizione di "corpo"), cioé della correttezza logica del discorso (o meno) e non invece nel "regno della conoscenza della realtà (o meno)", cioé non nel "regno del sintetico a posteriori".

        ***
Premesso questo, però, secondo me occorre distinguere DUE gradi di "certezza relativa" che può fornirci l'esperienza; uno più elevato, molto prossimo alla certezza assoluta, ed uno molto meno elevato.
Ed infatti:
a) L'esame del DNA, se correttamente eseguito, fornisce risultati "probabili" alla stramiliardesima potenza; però, da domattina le leggi della genetica potrebbero "teoricamente" smettere di funzionare, per cui potremmo ritrovarci tutti di colpo con la stessa sequenza cromosomica.
b) L'esame del DNA, tuttavia, può anche essere eseguito in modo scorretto; per cui, considerando la "probabilità" che ciò possa in concreto verificarsi,  la probabilità che un innocente possa essere condannato in base a tale prova risulta molto superiore a quella di cui al punto a) (sebbene, comunque, ESTREMAMENTE SCARSA).
Spesso, però, i due distinti livelli di "certezza" (rectius, di "probabilità") di determinate risultanze scientifiche vengono concettualmente confusi; il che è un errore!

CitazioneAnche qui non capisco il "però" dal momento che pure queste non mi sembrano in alcun modo obiezioni a quanto da me affermato, ma casomai esemplificazioni.

Però (e qui lo metto io, credo correttamente) non concordo con il tuo uso del concetto di "probabilità" (inteso in senso "stretto" o "tecnico", logico-matematico-scientifico-filosofico; probabilmente i vocabolari della lingua italiana comprendono anche il significato da te attribuitogli, assegnandolo però a usi "naif" o "correntemente colloquiali", per così dire, non rigorosi, alquanto imprecisi o per lo meno metaforici).

Infatti quello di "probabilità" rigorosamente inteso é un concetto quantitativo (almeno in linea teorica o di principio può essere espresso in forma di rapporto o frazione matematica oppure, come più correntemente accade, di percentuale).
E mentre nel caso dell' errore di laboratorio, almeno in linea di principio, é possibile stabilire (per lo meno a posteriori, e diversamente a seconda dei diversi casi) qual' é la percentuale di probabile errore di una determinata analisi, invece nel caso dell' incertezza (teorica, in linea di principio) del divenire naturale ordinato secondo leggi universali e costanti (e dunque della conoscenza scientifica) non si tratta di qualcosa di quantificabile nemmeno in linea teorica o di principio: non esiste una determinata probabilità (non ha senso -letterale; ma casomai solo metaforico- parlarne) che da un momento all' altro la forza di gravità  cambi o venga meno, che domani non sorga il sole, o che il DNA di due persone che non siano gemelli monoovulari sia perfettamente identico.
Semplicemente é ragionevolissimo crederlo, esserne certi (fideisticamente), tutti i comunemente ritenuti sani di mente per lo meno si comportano come  se lo credessero, ma (in linea teorica di principio) é incerto, dubbio (in assoluto, non quantificabilmente).

         ***
Ad esempio, anni fa, un "Tizio" si rivolse  all'ospedale di Sant'Anna di Como per avere  la certezza della paternità di un neonato; gli esami di laboratorio gliela diedero al 9999999999999,99999999999%. Per cui per ben tre anni l'uomo si comportò da vero papà. Però, nel 2003 - per quale ragione non si sa - chiese di ripetere il test del Dna; è il risultato fu che .... no, non era affatto lui il genitore biologico. L'ospedale Sant'Anna dovette riconoscere l'errore, e risarcirlo.

Ora, in effetti, se l'esame fosse stato eseguito correttamente, la probabilità che ci azzeccasse sarebbe stata veramente  del 9999999999999,99999999999% (salvo un improvviso "imbizzarrimento" delle leggi della genetica); ma le probabilità di un errore umano, ovviamente, sono ben diverse, come è ovvio.
"Errare humanum est", appunto!

CitazioneDunque dopo l noti casi del "cornuto e contento"  e del "cornuto e mazziato", abbiamo anche il "cornuto e (ulteriormente) sfigato", per quanto pure "cornuto e risarcito (non delle corna, che per un politicamente scorrettissimo come me sono assolutamente irrisarcibili, ma almeno dell' ulteriore sfiga)"!

P.S.: Non sarebbe per lo meno ipotizzabile una dolosa falsificazione delle prima analisi (...se il vero padre fosse stato l' analista del laboratorio o un suo caro amico, o un corruttore dello stesso)?

@Sgiombo, seguo anch'io la tua "semplificazione" e riparto con un post pulito, senza citazioni.

Provo a ricapitolare un po' i punti che reputo fondamentali per me:

1. Secondo me la percezione ha sempre un qualche grado di non-interpretazione. Quindi anche se parlo di cosa io penso di vedere qui e ora, posso sbagliarmi. In ultima analisi, posso sbagliarmi a scegliere le parole giuste per descrivere la situazione.

2. La nostra stessa pratica linguistica, diciamo lo stesso significato delle parole, presuppone tutta una serie di controlli per verificare uno stato di cose. E tale serie è una serie finita. Dopo tali controlli posso giustamente dire "io so...", "io sono sicuro..." e "non ci sono dubbi...". Ripeto, ovviamente, l'errore può sempre essere dietro l'angolo, ma sono comunque legittimato a parlare in quel modo.

3. Tu dici che in sede teorica la razionalità non è mai troppa, mentre in sede pratica ci sono dei compromessi. Io invece sostengo che si possa usare pur tutta la razionalità che si può in ogni contesto. Per me non è questo il punto. L'utilizzo dell'intelletto deve orientare alla scelta, alla discriminazione tra alternative, e una razionalità che non discrimina fatico a chiamarla razionalità: infatti, una "superrazionalità" come intesa da te non discrimina, semplicemente si limita a porre tutte le possibilità logiche sullo stesso piano.

4. Come dicevo, per me sono fondamentali delle ragioni specifiche per il dubbio, come anche per la conoscenza. Se io dico "Quella è una lince", io posso e devo portare ragioni a favore di quello che dico se qualcuno me lo chiedesse. Così è anche per il dubbio. Se si mette in dubbio che quella non è una lince, allora bisogna specificare ragioni specifiche: "è completamente immobile da ore, potrebbe essere un poster", al ché io produco un gran rumore e la lince si sposta; oppure "è una lince giocattolo perché xyz", ecc....... Ci sono vari modi per cui possiamo sbagliarci ad identificare una lince, e possiamo verificarli... ma dopo un po' abbiamo raggiunto una soglia sufficiente per essere sicuri che quella è veramente una lince. E non basta un generico "alcune volte l'uomo sbaglia, quindi potresti sbagliarti che quella sia una lince, quindi io dubito che lo sia e tu non puoi dire di essere sicuro che lo sia".

5. Chiamiamo, per comodità, la tua tesi "razioscetticismo sgiombiano". Perché non applicare tale scetticismo anche al razioscetticismo sgiombiano? Quindi ora dovremmo dubitare della validità di tale tesi e metterla allo stesso livello di infinite altre tesi tra loro mutualmente esclusive ma tutte logicamente possibili.

6. Ma (5) può essere ulteriormente rafforzato. Chiamiamo la mia tesi esposta in (5) tesi B. Ora possiamo dubitare anche di B. E possiamo iterare questo dubbio, infinite volte, dubitando di poter dubitare di poter dubitare di poter dubitare.... di poter dubitare sul razioscetticismo sgiombiano. Tutto questo mi pare troppo. 

Citazione di: epicurus il 12 Aprile 2018, 14:46:52 PM

Citazione(Purtroppo mi sembra necessario, per essere sufficientemente chiaro, tornare a obiettare punto per punto)

@Sgiombo, seguo anch'io la tua "semplificazione" e riparto con un post pulito, senza citazioni.

Provo a ricapitolare un po' i punti che reputo fondamentali per me:

1. Secondo me la percezione ha sempre un qualche grado di non-interpretazione. Quindi anche se parlo di cosa io penso di vedere qui e ora, posso sbagliarmi. In ultima analisi, posso sbagliarmi a scegliere le parole giuste per descrivere la situazione.

CitazioneAd implicare inevitabilmente sempre una qualche interpretazione (che può essere errata) non é la percezione né la mera asserzione di essa, ma sono una (eventuale, ulteriore) descrizione di una percezione, delle considerazioni circa una percezione.
Se mi limito ad affermare che accade la percezione dello schermo del computer (senza precisare se si tratti di percezione intersoggettivamente constatabile oppure di sogno o allucinazione, senza dire se realmente é grande o piccolo, rettangolare o quadrato, ecc. ma solo che appare -sembra- tale) e inoltre accade la percezione dello schermo del computer, per definizione ciò che accade é "conoscenza vera" (per la cronaca, ma non é importante: qui non sto dicendo -meramente*- che sto vedendo -cioè avendo la mera percezione delle apparenze sensibili de*- lo schermo o meno, non sto predicando sinteticamente a posteriori circa la realtà -veracemente o meno- ma sto solo facendo delle ipotesi e delle deduzioni da esse, giudicando analiticamente a posteriori).

2. La nostra stessa pratica linguistica, diciamo lo stesso significato delle parole, presuppone tutta una serie di controlli per verificare uno stato di cose. E tale serie è una serie finita. Dopo tali controlli posso giustamente dire "io so...", "io sono sicuro..." e "non ci sono dubbi...". Ripeto, ovviamente, l'errore può sempre essere dietro l'angolo, ma sono comunque legittimato a parlare in quel modo.

CitazioneDunque, se ben intendo, a parte il generalissimo e ovvio "errare humanum est", mi posso sbagliare nel raccontare, nel descrivere ("commentare", "interpretare") le percezioni, non nel pensare che le percezioni accadono in quanto tali, nel loro mero apparire (qualora accadano, come si é ipotizzato).

3. Tu dici che in sede teorica la razionalità non è mai troppa, mentre in sede pratica ci sono dei compromessi. Io invece sostengo che si possa usare pur tutta la razionalità che si può in ogni contesto (1). Per me non è questo il punto. L'utilizzo dell'intelletto deve orientare alla scelta, alla discriminazione tra alternative, e una razionalità che non discrimina fatico a chiamarla razionalità: infatti, una "superrazionalità" come intesa da te non discrimina, semplicemente si limita a porre tutte le possibilità logiche sullo stesso piano (2).

Citazione1 A usare tutta la razionalità che si può, bisognerebbe, alternativamente, una volta evitare di lanciarsi dal 100° piano per non sfracellarsi a terra, e un' altra volta lanciarsi per evitare di sfracellarsi contro il soffitto.

2 Infatti sono convinto che lo scetticismo non sia razionalmente superabile: sospendo il giudizio (in sede teorica) su ciò che si presta a più possibilità logiche (come ho sostenuto nell' ultima obiezione a Eutidemo -#41- non si possono quantificare "probabilità" fra le due alternative del divenire naturale ordinato o meno, ma solo fideisticamente abbracciare la più "ragionevole").

4. Come dicevo, per me sono fondamentali delle ragioni specifiche per il dubbio, come anche per la conoscenza. Se io dico "Quella è una lince", io posso e devo portare ragioni a favore di quello che dico se qualcuno me lo chiedesse. Così è anche per il dubbio. Se si mette in dubbio che quella non è una lince, allora bisogna specificare ragioni specifiche: "è completamente immobile da ore, potrebbe essere un poster", al ché io produco un gran rumore e la lince si sposta; oppure "è una lince giocattolo perché xyz", ecc....... Ci sono vari modi per cui possiamo sbagliarci ad identificare una lince, e possiamo verificarli... ma dopo un po' abbiamo raggiunto una soglia sufficiente per essere sicuri che quella è veramente una lince. E non basta un generico "alcune volte l'uomo sbaglia, quindi potresti sbagliarti che quella sia una lince, quindi io dubito che lo sia e tu non puoi dire di essere sicuro che lo sia".

CitazioneLa ragione specifica é quella genialmente evidenziata da David Hume: non é contraddittoria l' ipotesi che (ovvero é pensabile; ovvero é possibile che accada che) da un momento all' altro il mondo naturale materiale "riveli" di non seguire (come erroneamente si era pensato) un divenire ordinato secondo modalità universali e costanti; né che lo segua é in alcun modo constatabile empiricamente a posteriori (casomai lo é che finora lo ha sempre seguito; il che non garantisce minimamente per il futuro).

5. Chiamiamo, per comodità, la tua tesi "razioscetticismo sgiombiano". Perché non applicare tale scetticismo anche al razioscetticismo sgiombiano? Quindi ora dovremmo dubitare della validità di tale tesi e metterla allo stesso livello di infinite altre tesi tra loro mutualmente esclusive ma tutte logicamente possibili.

CitazioneIl "razioscetticismo sgiombiano" (uau!) si riferisce alla conoscenza (sintetica a posteriori) di come é-accade o meno la realtà.

Ma le considerazioni humeiane cui appena sopra succintamente accennavo sono giudizi analitici a priori (non dicono nulla sui come sia o meno la realtà):

1) pensare che la realtà naturale materiale non diviene ordinatamente é non meno logicamente coerente, non contraddittorio, che pensare che diviene ordinatamente (= che la realtà non divenga ordinatamente é altrettanto logicamente possibile che divenga ordinatamente);

2) nessun numero, per quanto grande sia, di osservazioni empiriche a posteriori umanamente conseguibili (numero necessariamente finito) confermanti che la realtà naturale materiale finora é divenuta e diviene ordinatamente (almeno in apparenza) equivarrà mai alla constatazione empirica a posteriori che anche alla prossima osservazione (sempre, quante che se ne siano già fatte) continuerà a divenire ordinatamente (che ciò accada realmente).

6. Ma (5) può essere ulteriormente rafforzato. Chiamiamo la mia tesi esposta in (5) tesi B. Ora possiamo dubitare anche di B. E possiamo iterare questo dubbio, infinite volte, dubitando di poter dubitare di poter dubitare di poter dubitare.... di poter dubitare sul razioscetticismo sgiombiano. Tutto questo mi pare troppo.  

CitazioneSecondo lo "scetticismo sgiombiano" sui giudizi analitici a priori non v' é dubbio alcuno (se correttamente formulati, ovviamente: errare humanum est!).

Mentre sui giudizi sintetici a posteriori (sulla conoscenza di come é diviene o meno la realtà) non v' é certezza (teorica) alcuna, si deve (in teoria, non nel comportamento pratico) dubitare sempre e comunque, non si dubita mai abbastanza (salvo il caso effimero dei punti 1 e 2).

Ciao Sgiombo.
1)
Scusa il mio "ma"; evidentemente avevo equivocato.
2)
Scusa il mio "però"; evidentemente avevo equivocato.
3)
Quanto al tuo "però", invece, hai perfettamente ragione , perchè, sebbene io avessi parlato di DUE gradi di "certezza relativa", e "non" di DUE gradi di "probabilità", tuttavia successivamente avevo scritto che: "... i due distinti livelli di "certezza" (rectius, di "probabilità") sono diversi..." senza però precisare una ulteriore radicale differenza tra i due, che, invece, tu hai perfettamente evidenziato.
Ed infatti non c'è dubbio alcuno che il concetto di "probabilità" <<rigorosamente inteso>> é un concetto quantitativo esprimibile in percentuale, come nel caso dell' errore di laboratorio, mentre, nel caso dell'incertezza teorica del divenire naturale ordinato secondo leggi universali e costanti non si tratta di qualcosa di quantificabile nemmeno in linea teorica o di principio, per cui non andrebbe qualificata come "probabilità"; sono perfettamente d'accordo con te, il che rimarca ancora di più l'abissale differenza che intercorre tra i due DUE gradi di "certezza relativa" di cui parlavo io.
E sono anche d'accordo sul fatto che, riguardo alla "certezza relativa" circa il fatto naturale e fisiologico che il DNA di due persone NON risulti praticamente mai identico (se non con un teorico infinitesimale margine), essa NON dovrebbe essere considerata, tecnicamente, una mera "probabilità", alla stessa stregua di quella relativa alla eventuale "probabilità",  di un errore del laboratorio; però, sia pure impropriamente e parenticamente io l'avevo qualificata tale, perchè, purtroppo, comunemente, e spesso anche in campo processuale, viene definita "probabilistica" alla stessa stregua:
- non solo la fiducia nella certezza degli esami di laboratorio, 
- ma addirittura la stessa fiducia nella certezza "naturalistica" di tale tipo di esame. 
Mentre invece io intendevo rimarcare che tale "omologazione" è assolutamente inaccettabile; e, quindi, a tale scopo, avevo usato il termine "probabilità" anche in senso generico.
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Al riguardo, mi è tornato ora in mente un "triste" episodio personale.
Nel 2003 dovevo subire una nefrectomia per un doppio carcinoma al rene SX, per cui  venni sottoposto ad un esame ematico, anche al fine di predisporre prudenzialmente una sacca di sangue per una eventuale "autotrasfusione"; non ti dico la mia sorpresa, quando mi dissero che la cosa non era possibile, poichè dagli esami era risultato che io ero affetto da "epatite B"...cosa che a me non risultava affatto!
I medici insistevano nel dire che l'esame del sangue NON POTEVA essere sbagliato, in quanto, poichè era stato persino duplicato "per protocollo" (?), la probabilità di errore era quasi pari allo ZERO; solo più tardi, dopo ulteriori controlli, venne fuori che, in effetti, l'esame del sangue era esatto...PERO' NON ERA IL MIO, in quanto c'era stata una confusione con un mio "cognomonimo" (i nostri nomi erano diversi), e le cartelline erano state scambiate.
Pensa se io fossi morto per dissanguamento durante l'operazione, e/o il mio "cognomonimo" avesse subito una trasfusione di sangue infetto.
Per non parlare del caso di mio padre, al quale fecero una trasfusione di sangue diverso dal suo gruppo sanguigno, benchè questo fosse chiaramente inciso sulla piastrina di riconoscimento che portava al collo (era militare).
Purtroppo, il calcolo teorico delle probabilità di errore (non solo in campo medico, ovviamente), viene reso vano dall'elevatissima percentuale di IDIOTI che, purtroppo, ci sono in circolazione.
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