L'ipotesi solipsistica sarà pure impossibile da demolire sul piano logico, ma si autodemolisce sul piano ontologico secondo quanto i bisogni e le verifiche oggettive e intersoggettive asseverano. La preesistenza dei genitori rispetto ai figli è razionalmente dimostrabile dalla biologia animale.

Che gli umani vogliano dare un senso alla realtà-mondo e siano poco interessati alla realtà-mondo in sè è un grosso problema per il disvelamento della realtà-mondo medesima, ovvero della verità. Non è che l'uomo della strada e lo scienziato vivano in una realtà-mondo differente ontologicamente. Se sconfiniamo sul piano etico, ovvero dei valori, siamo in mondo altro che non va confuso con la realtà-mondo di cui la scienza ci dà la migliore rappresentazione disponibile.

Il mondo dei valori ha una sua legittimità antropologica in un piano che non dovrebbe mai essere confuso con quello dela realtà-mondo intersoggettivamente esperibile nella sua riproducibilità fattuale e nella sua storia documentata.

Citazione di: bobmax il 02 Marzo 2021, 21:20:03 PM
Il mondo è tutto quello che c'è, è la definizione di mondo.

Mondo = Tutto quello che c'è

Magari qualcuno potrebbe obiettare, ma solo per dare una definizione diversa del termine "mondo".

È solo una questione di definizione.
A cui poi si deve essere conseguenti.

Ma appunto, ad essere conseguenti il gioco poi si fa impegnativo, meglio buttarla in caciara.

Ed è appunto una definizione assai poco analitica e molto sintetica, della peggior specie, ovvero di quella sintesi che supponentemente pretende di possedere quello che non possiede e di sapere quello che non sa.

Molto opportunamente l'analitico phil ha chiamato in causa la "mondanità", ovvero quella schiuma triviale che ricopre il presunto mondo ed è la sua manifestazione tangibile di cui possiamo esperire e dire qualcosa. Per il resto "mondo" rimane definizione vaga di come ogni umano si immagina la realtà, al limite dell'incomunicabile: il favoloso mondo di Amélie, bobmax, Ipazia ...

Ogni definizione ne richiama altre, che si danno necessariamente per assodate.
In caso contrario occorrerebbe chiedere chiarimenti.
Ma a questo punto si inizierebbe una analisi... Che è meglio rifuggire ad ogni costo, se l'intento non è una autentica comunicazione.

Nella fattispecie bisognerebbe aver presente cosa significa "esserci".
Averne una idea.
Almeno considerarlo semmai un problema...

E invece niente.

In effetti è meglio evitare di essere coinvolti laddove se ne è ormai sperimentata l'inutilità.

Salve purtroppo per far confusione è sufficiente non conoscere (o sorvolare sulla-) la correttezza linguistica.

Infatti l'espressione "Il Mondo è tutto quello che c'è" - oltre a non risultare nè sintetica nè analitica -  è ridicolmente bi-tautologica oltre che non sufficientemente concisa. Essa, significando "Tutto ciò che è nel mondo, VI è", introduce indebitamente (e a parte la tautologia del doppio "e'") - accanto all'ignoto dell'essere - la presunzione di circoscrivere l'essere ad un ambito, un luogo, il quale dovrebbe appunto - doppiamente tautologicamente - contenere il mondo stesso.

Sembra incredibile che persone anche dotte e "formate" non riescano ad esprimersi in modo appropriatamente conciso. Bastava affermare "Il mondo include tutto ciò che è" per cavarsi da ogni genere di impaccio linguistico (invece di insistere, come fa bobmax, con l'"esserci", cioè con l'acqua calda di un "essere" che diventa "essere ivi").

Anche così però resta l'impaccio filologico dell' essere. A mio parere eliminabile anch'esso. Sarà sufficiente trasformare la definizione precedente in una affermazione : "Il mondo include tutte le cause e tutti gli effetti" salvandone significato, efficacia, correttezza logica e proprietà linguistica.

A questo punto resta la dietrologia a tutti i costi circa il "significato astratto" di essere, causa ed effetto, ovvero di termini rigorosamente sinonimi. Chi vorrà capire avrà capito. Saluti.

Questo deridere argomenti di cui si è evidentemente all'oscuro, come la differenza fondamentale tra "esserci" e "essere", conferma l'inutilità di un qualunque ulteriore confronto.

Spiace, perché l'esistenza è comunicazione.
Però a volte si deve prendere atto che con alcuni non è possibile una autentica comunicazione.

Questa impossibilità è probabilmente reciproca, a maggior ragione ignorerò ulteriori interventi.

Citazione di: bobmax il 05 Marzo 2021, 17:56:37 PM
Questo deridere argomenti di cui si è evidentemente all'oscuro, come la differenza fondamentale tra "esserci" e "essere", conferma l'inutilità di un qualunque ulteriore confronto.

Spiace, perché l'esistenza è comunicazione.
Però a volte si deve prendere atto che con alcuni non è possibile una autentica comunicazione.

Questa impossibilità è probabilmente reciproca, a maggior ragione ignorerò ulteriori interventi.

Salve bobmax. Mi rendo conto che tu consideri fondamentali certe costruzioni filosofiche (Mi sembra c'entri un grande nome come quello di Heidegger) le quali hanno magari riempito vite di studio.Ma non è che io derida i loro frutti o chi le apprezza. Per mia scelta d'ignoranza (tutti abbiamo il diritto di decidere di coltivare o d'ignorare, no ?) io considero certe acroabazie dialettiche come dei castelli di carte, affascinanti, eleganti, complessi........ma che stanno in piedi solo se non tira troppo vento.

Mi dispiace di urtare la tua sensibilità culturale, ma quel poco che penso preferisco (almeno qui dentro, cioè all'interno di una preziosa oasi di educata libertà) dirlo che tacerlo, senza intenzione di deridere tesi o persone. Poi le mie restano opinioni dissennate di un povero ignorante testardo. A questo punto - premesso che non ti ho mai chiesto di appassionarti ai miei interventi - resta ormai assodato che sia la nostra visione del mondo che il nostro modo di esprimerla, sono assai diversi.
Rassegnamoci......l'importante è non farsi del male. Saluti rispettosi e persino un poco cordiali.

Citazione di: viator il 03 Marzo 2021, 21:08:29 PM

Citazione di: Ipazia il 03 Marzo 2021, 19:41:45 PM
Che esista un mondo-realtà a prescindere dalla nostra coscienza individuale lo dimostrano i nostri genitori che ci pre-esistevano. Che ci sia un mondo-realtà a prescindere dalla nostra specie lo dimostrano geologia e astronomia. Questo è il dato fisico non ancora falsificato da nessuno. Il dato metafisico ognuno se lo può girare come vuole.

Salve Ipazia. La preesistenza dei nostri genitori (o comunque di un qualsiasi passato estraneo alla nostra memoria di esperienze sensoriali) non è in alcun modo razionalmente dimostrabile. E' semplicemente ed appunto un eventuale nozione trasmessaci da qualcuno durante la nostra vita cosciente e da noi assunta come vera solo sulla base di analogia con altri nostri contenuti e nozioni contenuti nella nostra individuale MEMORIA CONSAPEVOLE (o COSCIENZIALE). In brevità, è impossibile demolire l'ipotesi solipsistica. Saluti.

In breve, è possibile demolire l'ipotesi solipsistica, basta cambiare ipotesi.

Se il mondo è la mia coscienza, la mia coscienza non è nel mondo.

Salve baylham. Citandoti : "Se il mondo è la mia coscienza, la mia coscienza non è nel mondo".

Vedo che al mio constatare l'impossibilità di dimostrare la falsità dell'ipotesi solipsistica tu replichi dedicandoti all'ipotizzare.......................................................

Scusa ma a quale testa famosa dovremmo tale fine ipotesi ? Prima dell'instaurarsi della prima coscienza (esclusività stranamente antropica che qui sopra quindi viene autocelebrata da una coscienzialità umana)..........c'era un mondo privo di umani o "c'era" il NULLA ?.

E' chiaro che una cosa è il credere, dubitare od ipotizzare il solipsismo, altra cosa il dimostrarlo. Ovvio che l'ipotesi può diventare "Se la mia coscienza è nel mondo, il mondo non è la mia coscienza". Saluti.

Se è impossibile dimostrare la falsità dell'ipotesi solipsistica è altrettanto impossibile dimostrarne la verità.
Le dimostrazioni sono basata su ipotesi (postulati, assiomi, deduzioni, vero/falso): ad una ipotesi, soggettivismo o solipsismo, si contrappongono altre ipotesi, ad esempio realismo o oggettivismo, altrettanto possibili.
Il solipsista assume che ci sia la sua coscienza, quindi che la sua coscienza sia nel mondo; ciò è incoerente col fatto che il mondo sia la sua coscienza.

Le dimostrazioni che hanno come oggetto la realtà non si basano sul consenso delle "coscienze" ma su elementi oggettivi terzi verificabili da tutte le "coscienze". A dimostrazione di ciò sta il fatto che anche il filosofo idealista forte è costretto a prendere sul serio e allo stesso modo del realista il suo approccio alla realtà, prendendo in verità atto che la realtà esiste a prescindere dalla sua coscienza. In tale passaggio caudino il solipsista filosoficamente decade.

Faccio ancora qualche considerazione sul solipsismo, e su come secondo me questo modo "bizzarro" e "difficile da dimostrare" di mettere le cose sia valido o non sia valido ad esprimere la realtà e la condizione della coscienza, per quello che essa è secondo me:


Io penso che il mondo riflesso nella coscienza sia parte (infinitesimale) del mondo "reale", insomma il film che si vede scorrere nella coscienza è reale, ma reale come infinitesimo di una realtà più grande, non come totalità.


Non c'è un rapporto di duplicazione, tra il mondo reale e il mondo che appare nella coscienza, se non come tracciamento di un confine prospettico irreale che ricade su di un mondo reale, il mondo che sta nella coscienza è il mondo vero, solo che ne è una parte, il che vuol dire che esistono enti che esistono solo come confine e relazione tra altri enti, e la coscienza è tra questi. Non so come dirlo meglio, in estrema sintesi, l'unica funzione della coscienza è definire quale parte del mondo sia inclusa nella coscienza stessa e quale no, quindi il mio è un solipsismo, ma un solipsismo compositivo del mondo, che può ben esistere sia insieme a parti differenti del mondo non incluse in nessun solipsismo, che insieme ad altri solipsismi (ad esempio quelli "proiettati" dagli altri viventi), quindi è un puro psismo, senza il soli.
Proprio perché la coscienza ha il potere di riferirsi alla realtà non è altro dalla realtà, è contenuto mondano.


Ovviamente la metafora che faccio è un insieme di disegni più piccoli che si possono creare apponendo forme vuote, ad esempio cornici, su un disegni più grande, ma come sia incluso in tutto ciò l'impressione del tempo e del movimento non me lo immagino molto bene, la metafora più semplice è che nella misura in cui alterniamo conoscenza e oblio, conosciamo alcune cose e ne dis-conosciamo altre, è come se la cornice si stesse muovendo, includendo un disegno dinamico, che perde parti e ne guadagna altri. E' come se in un mondo immobile, solo ciò che è puramente immateriale e relazionale potesse muoversi, includendo ed escludendo le realtà del mondo immobile.


Sicuramente ciò che si può conoscere in una vita è immenso rispetto a ciò che si può conoscere in un attimo, ma ciò che si può conoscere in una vita è minuscolo rispetto a ciò che realmente sta nel mondo, nella misura in cui tali configurazioni si ripetono, i singoli viventi non credo siano unici, quindi secondo me il solipsismo che mi rappresenta, non è soli, se io potessi allargare arbitrariamente lo sguardo e il mio vissuto possibile sull'immenso mondo, neanche rispetto all'inclusione di se stesso in se stesso, oltre a non esserlo rispetto alla relazione col mondo.

Il fatto che noi abbiamo una visione (letterale) del mondo determinata dai nostri sensori non è una novità e non è nemmeno un pretesto per baloccarsi con tale limitatezza. Ci sono strumenti, denominati scienza&tecnica, che ci permettono di aumentare tale visione e quindi anche la nostra co(no)scienza del mondo.  Il solipsismo idealistico invece pretenderebbe che il mondo fosse una illusione dei nostri sensori, variando i quali varia pure il mondo. Decisamente non funziona così, nemmeno in ambito filosofico. Si tratta di una metafora eletta a verità. Ovvero di mistificazione.

Citazione di: niko il 15 Marzo 2021, 14:27:12 PM
Ovviamente la metafora che faccio è un insieme di disegni più piccoli che si possono creare apponendo forme vuote, ad esempio cornici, su un disegni più grande, ma come sia incluso in tutto ciò l'impressione del tempo e del movimento non me lo immagino molto bene, la metafora più semplice è che nella misura in cui alterniamo conoscenza e oblio, conosciamo alcune cose e ne dis-conosciamo altre, è come se la cornice si stesse muovendo, includendo un disegno dinamico, che perde parti e ne guadagna altri. E' come se in un mondo immobile, solo ciò che è puramente immateriale e relazionale potesse muoversi, includendo ed escludendo le realtà del mondo immobile.

In effetti dentro le tue cornici appaiono elementi di disturbo come dici bene , nel senso che singolarmente appaiono sempre , come ad esempio il tempo.
Se il nostro vero limite fosse quello di poter fare solo inquadrature parziali, dovremmo avere almeno la facoltà di renderle ancora più parziali .
Invece non vi riusciamo.
Allora forse questo è il vero limite significativo semmai.

Mi sembra però meno problematico affermare che con le nostre cornici non inquadriamo la realtà  , ma la disegniamo , e non in modo fedele, ma più che per difetto per eccesso, contenendo il quadro un significato che nella realtà diversamente non c'è, ma che noi vi aggiungiamo.
È un quadro che si aggiunge alla realtà che lo ha ispirato con una sua propria specificità unica.
Lontano quindi dall'essere un duplicato parziale o meno della realtà.
È una traduzione della realtà, ma più che un riassunto una scelta di passi salienti.
È un mondo detto con parole nostre , un racconto che entra  a far parte del mondo con tutta la sua specificità .
Arte astratta più che estratta.
Un quadro che prima non c'era, ma che non nasce dal nulla.

Salve Ipazia. Secondo me proprio non ci siamo ! Commento grassettando :

Citazione di: Ipazia il 15 Marzo 2021, 20:28:32 PMIl fatto che noi abbiamo una visione (letterale) del mondo determinata dai nostri sensori non è una novità e non è nemmeno un pretesto per baloccarsi con tale limitatezza. Ci sono strumenti, denominati scienza&tecnica, che ci permettono di aumentare tale visione (certo, e lo fanno includendo nuovi messaggi ALL'INTERNO DELLA NOSTRA SFERA SENSORIALE, dalla quale NESSUNO PUò USCIRE !) e quindi anche la nostra co(no)scienza del mondo, (la quale venne generata e può venir ampliata solamente attraverso il processo di inclusione sensoriale appena qui sopra citato).  Il solipsismo idealistico invece pretenderebbe che il mondo fosse una illusione (si dice : UNA PERCEZIONE. Le illusioni, se ci sono e sinchè funzionano, sono sempre indistinguibili dalla realtà, la quale ultima implica solamente un concetto favolistico di ciò che esisterebbe senza che la nostra percezione possa provarlo e quindi senza che noi lo si possa dimostrare essere esistente piuttosto che inesistente) dei nostri sensori, variando i quali varia pure il mondo. Decisamente non (togliere il -non- !) funziona così, nemmeno in ambito filosofico. Si tratta di una metafora eletta a verità (Si tratta di una verità eletta a metafora). Ovvero di mistificazione (Ovvero del contrario di una mistificazione).

Saluti.

Per quante monete false la metafisica si sforzi di coniare, poi è la fisica che decide se accettarle o meno. Se viator e ipazia si lanciano nel vuoto dal quarto piano non c'è percezione o coscienza individuale che determini un esito diverso tra loro. La forza di gravità non fa sconti alla metafisica e neppure ai metafisici e mette d'accordo tutti sul principio di verità.