Salve. Per puro amore di sterile polemica filosofica, voglio citare una simile affermazione (tratta dai meandri storici del Forum ed espressa dall'amico bobmax), alla quale - a suo tempo - l'ottima Ipazia replicò nel modo seguente : "Il mondo è tutto quello che c'è. Caspita che azzardo ! Una affermazione di questa portata presuppone che si sappia tutto quello che c'è. Neppure un demiurgo pare saperlo dopo tutti i pasticci che ha combinato, figurarsi un umano"

Avendo al momento sorvolato, essendomi invece ora trovato a casualmente rileggere il concetto.....mi chiedo in cosa mai possa consistere l'azzardo.

Secondo me l'affermazione-espressione del topic risulta ovvia ma - soprattutto - logicamente corretta (non sto dicendo "vera").

Essa si presta a venir interpretata in due modi :

   
• il mondo è tutto quello che c'è (segue elenco completo dei contenuti del mondo) oppure :
• il mondo è tutto quello che c'è (intendendosi per "tutto" l'insieme di ciò - non importa quanto noto od ignoto - che esiste, cioè che è causa od effetto di altro).

Secondo voi è più corretta (indipendentemente dalla sua congruità con le umane reali possibilità di elencazione) la prima, la seconda oppure (ipazianamente) nessuna delle due definizioni ? Saluti.

Si può dire che la frase in oggetto, solo apparentemente banale, racchiude una intera filosofia giunta fino ai nostri giorni, secondo la quale il mondo è fatto di cose, di cui, almeno in teoria, se ne può fare elenco, e che si caratterizzano per entrare in un gioco di cause ed effetti.
Ma si potrebbe dire in alternativa che il mondo sia la causa di ciò che percepiamo e misuriamo, i cui risultati sono le cose di cui sopra. Ma il passaggio logico che porta a dire che quindi il mondo è fatto di quelle cose non è così ovvio come sembra.
Secondo la nuova fisica mi pare le cosiddette cose esistano solo nel momento in cui le misuriamo, non prima.
Prima esiste solo un mondo che sarà causa di quelle cosiddette cose come risultati di misure, e non come cose in se'.

Il mondo è tutto quello che c'è, è la definizione di mondo.

Mondo = Tutto quello che c'è

Magari qualcuno potrebbe obiettare, ma solo per dare una definizione diversa del termine "mondo".

È solo una questione di definizione.
A cui poi si deve essere conseguenti.

Ma appunto, ad essere conseguenti il gioco poi si fa impegnativo, meglio buttarla in caciara.

Mondo, a differenza di Terra e Universo che sono ambiti semantici scientifici, è ambito filosofico e in quanto tale ciascuno se lo gira, e talaltro ci capisce, quello che vuole. Io lo uso come immaginario collettivo dell'universo, con epicentro in quella parte di universo che ho chiamato "universo antropologico". Il mondo visto come un "tutto" culturale da un osservatorio esclusivamente antropologico, buono per filosofeggiare.

Citazione di: Ipazia il 02 Marzo 2021, 21:22:43 PM
Mondo, a differenza di Terra e Universo che sono ambiti semantici scientifici, è ambito filosofico e in quanto tale ciascuno se lo gira, e talaltro ci capisce, quello che vuole. Io lo uso come immaginario collettivo dell'universo, con epicentro in quella parte di universo che ho chiamato "universo antropologico". Il mondo visto come un "tutto" culturale da un osservatorio esclusivamente antropologico, buono per filosofeggiare.

Dici bene.
Però c'è una complicazione ulteriore. L'osservatorio antropologico non è fisso, e nel suo mutare si rigira la sua filosofia.
Il tuo paradigma è corretto, ma bisogna aggiungere che se ne  può uscire, anche se solo per poi rientrarvi.

Infatti il "mondo" di Platone non è certo il nostro "mondo". Il punto di osservazione è enormemente mutato. E rientrare la vedo difficile 

Citazione di: Ipazia il 02 Marzo 2021, 21:43:01 PM
Infatti il "mondo" di Platone non è certo il nostro "mondo". Il punto di osservazione è enormemente mutato. E rientrare la vedo difficile 

Non intendevo il mondo di Platone, per quanto....
Intendo il mondo, oppure universo etc...come causa delle nostre percezioni, e delle nostre teorie fisiche,  che sono relative al mondo quanto a noi.
Possiamo certamente dire che il mondo presenta regolarità, e noi le raccontiamo facendone attrici le cose, cioè i risultati delle nostre indagini, che non sono le cose del mondo, ma le cose del "nostro mondo" , che in qualche modo ha a che fare con quello di Platone. L'iperuranio è fuori dal mondo , perché dentro di noi.
Sarebbe troppo bello se fosse vero che il mondo fosse fatto di ciò che percepiamo, e infatti ci piace crederlo, e fino a un certo punto è anche utile crederlo.
Da questo nostro credere nasce il senso di realtà, che è la sensazione di vivere realmente in un mondo che è solo inventato, ma non in modo arbitrario.
Insomma c'è il mondo, poi c'è la realtà, che è la nostra realtà, che noi scambiamo per il mondo, e poi ci siamo noi.
Tutto va' bene finché non dobbiamo aggiornare le nostre teorie, il nostro modo di vedere il mondo, dovendo resettare anche il senso di realtà.
Ma non è facile mutare l'oggetto di un credo.
Tuttavia alla fine ci riusciamo se ci riescono anche le religioni a reinterpretare i testi sacri ad hoc.
Il risultato è che dobbiamo rifare ogni volta l'elenco di cose, che è l'oggetto di questa discussione.
Penso quindi che sarebbe opportuno acquisire abilità nel rifarlo senza darci troppa pena, pena che è tanto maggiore quanto maggiormente abbiamo impegnato la nostra fede.
Naturalmente sto' usando il termine realtà in un senso nuovo che credo si comprenda dal contesto.
Quindi infine possiamo e dobbiamo cambiare punto di vista, ma rimane sempre il nostro punto di vista, come tu dici bene.
Cambia perché noi cambiamo.
Per le religioni invece l'uomo è un elemento statico , seppur in temporaneo passaggio in questo mondo, per raggiungerne poi, sempre in forma definitivamente stabile nei modi e nel tempo, un altro.
Io non credo in quel mondo e neanche in "questo", nel quale per campare al massimo impegno la mia fede quel tanto che basta, e sempre pronto a ritrattarla.

Io penso che la coscienza sia parte del "mondo" nel senso lato e filosofico del termine, quindi non parto dal presupposto che il mondo sia un numeno/verità fondamentalmente inattingibile da recepire ed elaborare nelle sue varie forme (variamente trasfigurate) tramite la scienza e la coscienza, ma che la coscienza stessa sia il numeno/verità o meglio parte del numeno/verità che ci è toccata in quanto parte del mondo, la parte di verità e di esperibilità che ci è toccata in sorte (se il vero è l'intero, allora quanto è conoscibile in vita, è per me tutto falso!) insomma non c'è il mondo esterno da percepire tramite la coscienza, ma la coscienza stessa è contenuto mondano.
Dunque solo il mondo (che poi secondo me è infinito) ha in se tutta la verità e la realtà, e la coscienza è solo un limite o un ritaglio passante per il mondo che finché esiste definisce primariamente cosa del mondo sia arbitrariamente interno o esterno per un soggetto, (prima relazione possibile col mondo, abitazione di un corpo, la pelle) e secondariamente cosa al netto di una vita umana istantaneamente o complessivamente considerata, sia noto o ignoto a questa vita (seconda relazione possibile col mondo, abitazione di una parte del mondo che definisce il mondo in quanto conosciuto, il mondo come casa; che poi a ben vedere l'insieme delle nozioni nella mente di un uomo sono micro-modificazioni del suo corpo, soprattutto del cervello, che gli definiscono e gli disegnano il mondo alla rovescia rispetto al "vero" come macro-corpo, proiezione dell'io).



Messe così le cose l'entità/oggettività di quello che siamo prevale sulla relazionalità, ma non è un solipsismo o un'idea di onnipotenza perché penso che ci sia altro oltre noi, solo che l'altro che c'è oltre noi, finché è oltre noi, per definizione non ci riguarda, l'insieme dei vissuti e delle relazioni è il destino di ogni singolo uomo/ente e come non vediamo nulla oltre un muro o oltre l'orizzonte, non vediamo nulla oltre la morte, ma questo non significa che un oltre in generale non esista, non esiste per noi. Credere di essere coscienti, è (immediatamente!) credere di avere limite nell'oblio, queste due cose, che spesso arbitrariamente dalle grandi narrazioni religiose o filosofiche sono state separate, in realtà non sono separabili, se io sono, ciò di cui sono cosciente o consapevole, non sono, ciò di cui non sono cosciente o consapevole, e questo vale in generale come legge dell'esistenza, l'idea di una ulteriorità della realtà che si possa rivelare in una ulteriorità del conoscibile, non è e non può essere mai attualmente valevole per l'uomo, e ciò che vale nel passato o nel futuro si riduce all'atteggiamento psicologico che si può avere nel presente verso il passato o verso il futuro, quindi principalmente alla disperazione/speranza, per il futuro o soddisfazione/rimorso per il passato, c'è poca realtà nell'accumulo infinito di conoscenze per come esso si definisce nell'utopia scientifica moderna, come nella rivelazione religiosa, e tutti gli stati di coscienza di cui possiamo avere coscienza o sono normali/vigili o confinano con quello normale/vigile, degli altri, ovviamente, non possiamo ne sapere ne parlare.


Insomma quanto possiamo pensare e conoscere in un secondo è di un certo ordine di grandezza, quanto possiamo pensare e conoscere in una vita è di un ordine di grandezza superiore e contiene quanto pensiamo in un secondo come una goccia di pioggia nel cielo, quanto realmente esiste ed è conoscibile nel mondo contiene quanto possiamo pensare in una vita come un'altra goccia di pioggia più grande in un cielo più grande, il mondo è come un arazzo o un quadro astratto grandissimo con una cornice grandissima, quanti sotto-quadri più piccoli ci potresti ricavare sovrapponendoci delle cornici più piccole, sono i viventi ognuno preso nella "sua" visione del mondo, la cosiddetta intersoggettività è quando un quadretto si sovrappone in parte a un quadretto e fa un'intersezione, ma è tutto vero, tutto reale, sia quanto è intersoggettivamente condivisibile che quanto no.


Nella misura in cui siamo e ci definiamo coscienza, finiamo e confiniamo con l'oblio, certo non siamo solo coscienza, esistono istinti, realtà oggettive, cose ulteriori alla coscienza che condizionano la vita, ma queste cose si palesano a noi solo entrando nella coscienza, quindi quello che noi sappiamo di essere è contenuto mondano, quello che non sappiamo di essere finché resta tale non ci riguarda, e quando ci riguarda è perché in una certa qual misura "entra" nella nostra coscienza, ed è dunque presupponibile che sia contenuto mondano anch'esso, sia nel suo entrare nella nostra coscienza, che nel suo non-entrarvi.


Con questo pensiero cerco di sbarazzarmi di ogni oltre mondo che possa essere nell'interiorità (non ci credo affatto) o nella favole dei miti e della religione, o anche nell'intersoggettività o nell'intesa con l'altro, non c'è nessun oltre mondo, c'è il mondo con tutta la verità in se stesso e la sovrapposizione delle varie coscienze al mondo come spazi visibili e vivibili di mondo, le "intersoggettività" che in questo gioco di disegni e sovrapposizioni ben possono darsi, sono solo sovrapposizioni doppie, triple, ennesime che determinano una conseguente intersezione, gli spazi condivisi da più di una vita che cadono sullo stesso tratto di mondo e lo mettono in particolare evidenza, dando ad esso un visibilità condivisa, cosa che comunque non nega la verità anche dello spazio singolare possibile di una singola vita.

Come volevasi dimostrare, i post di iano e niko dimostrano come il mondo sia materia squisitamente filosofica che trascende e deborda il senso contingentato da obblighi sperimentali dell'universo scientifico. Il quale - età, sostanza, fenomenologia - è sempre soggetto a calcoli e dimostrazioni.

Il mondo è universo antropologico tarato sui bisogni e desideri umani, è l'universo alla nostra mercè in cui possiamo dichiararci misura di tutte le cose. Con la onesta consapevolezza che l'universo-mondo è infinitamente più  antico di noi e che l'unica verità che possiamo opporgli è la saggia gestione della nostra perdurante sopravvivenza al suo interno e nel suo divenire. Da trasferire alla nostra progenie nell'auspicio che sappia fare meglio di noi.

Le parole hanno una loro storia, che in qualche modo, ne fissa il significato. Il termine "mondo" ha in primo luogo un significato, come giustamente osserva Ipazia, "antropologico". Non è il pianeta Terra, anche se può essere applicato come sinonimo del pianeta terra. Il suo principale significato è quello che può essere sintetizzato nel termine imparentato di "mondano", ovvero di tutto ciò che ha a che fare con l'umanità, compresi ippogrifi, poesie, sogni notturni, fantasticherie, deliri, dolori, emozioni, gioie, speranze. Al "mondo" allora si contrappone la fisicità della "materia", che però deve essere sempre essere messa in relazione con il mondo. Se noi parliamo e comunichiamo il nostro "mondo", dipende oltre che da qualche nostro antenato particolarmente fantasioso, anche dalla specifica conformazione della nostra laringe, originata da una storia evolutiva strettamente biologica.

Citazione di: niko il 03 Marzo 2021, 13:50:52 PM
non c'è il mondo esterno da percepire tramite la coscienza, ma la coscienza stessa è contenuto mondano.

Non direi debba esserci necessaria contrapposizione, quel «ma» può essere un «e» (che cancella il «non» iniziale): la coscienza è contenuto mondano, il suo esser-contenuto presuppone (fenomenologicamente) l'esserlo per-qualcuno, per-una-coscienza; quindi l'esser-contenuto-di-coscienza può essere esterno (mondo) o interno (auto-coscienza). Questo mi pare renda più nitido il ruolo di "punto prospettico/insiemistico" della coscienza, intesa come «un limite o un ritaglio passante per il mondo che finché esiste definisce primariamente cosa del mondo sia arbitrariamente interno o esterno per un soggetto»(cit.).

Citazione di: niko il 03 Marzo 2021, 13:50:52 PM
(prima relazione possibile col mondo, abitazione di un corpo, la pelle) [...] (seconda relazione possibile col mondo, abitazione di una parte del mondo che definisce il mondo in quanto conosciuto, il mondo come casa; che poi a ben vedere l'insieme delle nozioni nella mente di un uomo sono micro-modificazioni del suo corpo, soprattutto del cervello

Dal discorso proposto sembra che nella tua prospettiva ci sia anche una (implicita) terza (pseudo?)relazione possibile con il mondo: quella con il mondo supposto come ulteriorità mondana (dissimulato nell'incipit del tuo post), come idea di spazio oggettuale eccedente il mondo circoscritto di ciascun soggetto; nel momento in cui anche ipotesi, possibilità, aspettative e teorie sono pur sempre contenuti di coscienza (con annesse micro-modificazioni), tale terza relazione si invera (per dirla in metafisichese), pur restando priva di un referente oggettuale extra-soggettivo (trattandosi di contenuti di coscienza puramente teorici; il che, se magari non denota una terza relazione autonoma, suggerisce almeno una rilevante dicotomia all'interno della seconda relazione, fra micro-modificazioni che richiamano un oggettualità esterna e micro-modificazioni che sono incentrare sulla soggettività pensante).
Questa relazione terziaria che, seppur prima negata dalla «legge dell'esistenza, l'idea di una ulteriorità della realtà che si possa rivelare in una ulteriorità del conoscibile, non è e non può essere mai attualmente valevole per l'uomo» (cit.), poi si afferma con la postulazione, attuale solo nella sua astrazione, di un "grandissimo" extra-coscienziale, un «arazzo o un quadro astratto grandissimo con una cornice grandissima, quanti sotto-quadri più piccoli ci potresti ricavare sovrapponendoci delle cornici più piccole, sono i viventi ognuno preso nella "sua" visione del mondo»(cit.). Tale "grandissimo arazzo" non può essere, nella sua totalità mondana, contenuto oggettuale di coscienza individuale, tuttavia resta possibile postularlo come teorica proiezione esponenziale del piccolo arazzo oggettuale che è contenuto nella singola coscienza.
Questa implicita terza relazione con il mondo, in quanto mondo-oggettuale-eccedente-la-coscienza e i suoi contenuti mondani (eppure pensato come esistente fuori dalla coscienza con un salto "meta-fenomenologico"), si conferma, pur nella sua problematicità, nel momento in cui «quello che non sappiamo di essere finché resta tale non ci riguarda, e quando ci riguarda è perché in una certa qual misura "entra" nella nostra coscienza, ed è dunque presupponibile che sia contenuto mondano anch'esso, sia nel suo entrare nella nostra coscienza, che nel suo non-entrarvi»(cit.); nondimeno, solo il postulare tale terza relazione con il mondo rende possibile presupporre che anche ciò che "non entra" in una coscienza possa essere comunque un contenuto mondano (pur non entrandovi, pur essendo extra-coscienziale) e non solo contenuto astratto privo di referente oggettuale (detto più in sintesi: il pensare la possibilità d'esistenza oggettuale in assenza di esperienza mondana).

Citazione di: niko il 03 Marzo 2021, 13:50:52 PM
c'è il mondo con tutta la verità in se stesso e la sovrapposizione delle varie coscienze al mondo come spazi visibili e vivibili di mondo, le "intersoggettività" che in questo gioco di disegni e sovrapposizioni ben possono darsi, sono solo sovrapposizioni doppie, triple, ennesime che determinano una conseguente intersezione, gli spazi condivisi da più di una vita che cadono sullo stesso tratto di mondo e lo mettono in particolare evidenza, dando ad esso un visibilità condivisa

Riguardo alla intersoggettività come mera intersezione fra quadri e ritagli, mi pare sia una rappresentazione spaziale bidimensionale a cui va aggiunta una tridimensionalità dinamica, ovvero la "profondità" del tempo (di tale sovrapposizione) in cui tali intersezioni producono ulteriorità, altro da ciò che sono, non limitandosi a coincidere nel medesimo spazio bidimensionale come l'intersecazione di due insiemi. Un esempio di tale terza dimensione (che a suo modo presuppone la terza relazione con il mondo, la presupposizione del non-ancora-noto, non-ancora-"oggettivato"-eppure-teorizzato), può essere il tuo stesso post: non si tratta di una parte di mondo pre-esistente in cui ci incontriamo (intersecando le nostre coscienze), ma di una tua produzione che diventa un mio contenuto di coscienza che a sua volta genera una mia produzione (questo post) che diventa tuo contenuto di coscienza (se lo stai leggendo), etc. nella parte di mondo in cui ci intersechiamo, ovvero questa pagina di forum, avviene non la mera «messa in evidenza»(cit.) di ciò che già è, bensì la creazione (oltre che di dati digitali prima non esistenti nel server del sito, etc.) di una "fetta di mondo" che prima non c'era e che ora entra a far parte nei nostri rispettivi mondi di coscienza, oltre ad essere ormai disponibile anche ad altre coscienze (neonata parte del mondo che innescherà differenti vissuti a seconda che si tratti della mia coscienza, della tua o di quella di un terzo lettore).

Citazione di: Phil il 03 Marzo 2021, 16:56:00 PM

Citazione di: niko il 03 Marzo 2021, 13:50:52 PM
non c'è il mondo esterno da percepire tramite la coscienza, ma la coscienza stessa è contenuto mondano.

Non direi debba esserci necessaria contrapposizione, quel «ma» può essere un «e» (che cancella il «non» iniziale): la coscienza è contenuto mondano, il suo esser-contenuto presuppone (fenomenologicamente) l'esserlo per-qualcuno, per-una-coscienza; quindi l'esser-contenuto-di-coscienza può essere esterno (mondo) o interno (auto-coscienza). Questo mi pare renda più nitido il ruolo di "punto prospettico/insiemistico" della coscienza, intesa come «un limite o un ritaglio passante per il mondo che finché esiste definisce primariamente cosa del mondo sia arbitrariamente interno o esterno per un soggetto»(cit.).

Citazione di: niko il 03 Marzo 2021, 13:50:52 PM
(prima relazione possibile col mondo, abitazione di un corpo, la pelle) [...] (seconda relazione possibile col mondo, abitazione di una parte del mondo che definisce il mondo in quanto conosciuto, il mondo come casa; che poi a ben vedere l'insieme delle nozioni nella mente di un uomo sono micro-modificazioni del suo corpo, soprattutto del cervello

Dal discorso proposto sembra che nella tua prospettiva ci sia anche una (implicita) terza (pseudo?)relazione possibile con il mondo: quella con il mondo supposto come ulteriorità mondana (dissimulato nell'incipit del tuo post), come idea di spazio oggettuale eccedente il mondo circoscritto di ciascun soggetto; nel momento in cui anche ipotesi, possibilità, aspettative e teorie sono pur sempre contenuti di coscienza (con annesse micro-modificazioni), tale terza relazione si invera (per dirla in metafisichese), pur restando priva di un referente oggettuale extra-soggettivo (trattandosi di contenuti di coscienza puramente teorici; il che, se magari non denota una terza relazione autonoma, suggerisce almeno una rilevante dicotomia all'interno della seconda relazione, fra micro-modificazioni che richiamano un oggettualità esterna e micro-modificazioni che sono incentrare sulla soggettività pensante).
Questa relazione terziaria che, seppur prima negata dalla «legge dell'esistenza, l'idea di una ulteriorità della realtà che si possa rivelare in una ulteriorità del conoscibile, non è e non può essere mai attualmente valevole per l'uomo» (cit.), poi si afferma con la postulazione, attuale solo nella sua astrazione, di un "grandissimo" extra-coscienziale, un «arazzo o un quadro astratto grandissimo con una cornice grandissima, quanti sotto-quadri più piccoli ci potresti ricavare sovrapponendoci delle cornici più piccole, sono i viventi ognuno preso nella "sua" visione del mondo»(cit.). Tale "grandissimo arazzo" non può essere, nella sua totalità mondana, contenuto oggettuale di coscienza individuale, tuttavia resta possibile postularlo come teorica proiezione esponenziale del piccolo arazzo oggettuale che è contenuto nella singola coscienza.
Questa implicita terza relazione con il mondo, in quanto mondo-oggettuale-eccedente-la-coscienza e i suoi contenuti mondani (eppure pensato come esistente fuori dalla coscienza con un salto "meta-fenomenologico"), si conferma, pur nella sua problematicità, nel momento in cui «quello che non sappiamo di essere finché resta tale non ci riguarda, e quando ci riguarda è perché in una certa qual misura "entra" nella nostra coscienza, ed è dunque presupponibile che sia contenuto mondano anch'esso, sia nel suo entrare nella nostra coscienza, che nel suo non-entrarvi»(cit.); nondimeno, solo il postulare tale terza relazione con il mondo rende possibile presupporre che anche ciò che "non entra" in una coscienza possa essere comunque un contenuto mondano (pur non entrandovi, pur essendo extra-coscienziale) e non solo contenuto astratto privo di referente oggettuale (detto più in sintesi: il pensare la possibilità d'esistenza oggettuale in assenza di esperienza mondana).

Citazione di: niko il 03 Marzo 2021, 13:50:52 PM
c'è il mondo con tutta la verità in se stesso e la sovrapposizione delle varie coscienze al mondo come spazi visibili e vivibili di mondo, le "intersoggettività" che in questo gioco di disegni e sovrapposizioni ben possono darsi, sono solo sovrapposizioni doppie, triple, ennesime che determinano una conseguente intersezione, gli spazi condivisi da più di una vita che cadono sullo stesso tratto di mondo e lo mettono in particolare evidenza, dando ad esso un visibilità condivisa

Riguardo alla intersoggettività come mera intersezione fra quadri e ritagli, mi pare sia una rappresentazione spaziale bidimensionale a cui va aggiunta una tridimensionalità dinamica, ovvero la "profondità" del tempo (di tale sovrapposizione) in cui tali intersezioni producono ulteriorità, altro da ciò che sono, non limitandosi a coincidere nel medesimo spazio bidimensionale come l'intersecazione di due insiemi. Un esempio di tale terza dimensione (che a suo modo presuppone la terza relazione con il mondo, la presupposizione del non-ancora-noto, non-ancora-"oggettivato"-eppure-teorizzato), può essere il tuo stesso post: non si tratta di una parte di mondo pre-esistente in cui ci incontriamo (intersecando le nostre coscienze), ma di una tua produzione che diventa un mio contenuto di coscienza che a sua volta genera una mia produzione (questo post) che diventa tuo contenuto di coscienza (se lo stai leggendo), etc. nella parte di mondo in cui ci intersechiamo, ovvero questa pagina di forum, avviene non la mera «messa in evidenza»(cit.) di ciò che già è, bensì la creazione (oltre che di dati digitali prima non esistenti nel server del sito, etc.) di una "fetta di mondo" che prima non c'era e che ora entra a far parte nei nostri rispettivi mondi di coscienza, oltre ad essere ormai disponibile anche ad altre coscienze (neonata parte del mondo che innescherà differenti vissuti a seconda che si tratti della mia coscienza, della tua o di quella di un terzo lettore).

Beh,si può certamente affermare che l'idea che il mondo esista come ulteriorità rispetto a (qualsiasi) coscienza è spesso, se non quasi sempre, presente alla coscienza, e sicuramente modifica anche di conseguenza il cervello, ma come dici tu questo mondo ulteriore alla coscienza non ha oggetto, non ha referente, quindi la coscienza nel suo tentare di riferirvisi è l'essere più il nulla, nel senso della totalità e dell'imperfezione, quindi questo referente nullo è la verità della coscienza stessa, quindi il mio ragionamento è semplicemente supponiamo che la coscienza possa davvero conoscere il mondo, allora, se così fosse, il mondo "vero", numenico, non potrebbe essere altro che il doppio così perfetto della coscienza da essere da essa indistinguibile, la sovra-posizione perfetta, per quanto parziale, insomma mi trovo a riempire questo nulla con la verità della coscienza, che tanto è quello che succede nel disincanto nichilistico e post-metafisico come accesso residuale alla verità laddove ci si rende conto che nessun'altra verità è possibile.
Il fatto però che la verità coincida con la coscienza, non vuol dire che anche la totalità vi coincida, la totalità come combinazione di essere e nulla è modellizzata e attraversata in questo tipo di pensiero, quindi quello che è vero perché cade sotto i sensi e sotto la coscienza, materialismo e sensismo assoluto secondo me, potrebbe essere una parte della verità, o falso, se il vero è l'intero e solo l'occhio di Dio può osservare simultaneamente tutto il mondo, il problema della verità in questi termini non è neanche più posto.


Quindi la coscienza che si suppone ci sia un mondo oltre la coscienza, per me ricade in quello che ho chiamato abitazione del corpo e del mondo, non fa da terza relazione; per spiegarmi meglio, io penso che l'interiore ed esteriore, il distinguere in generale il pensiero dalla realtà, siano già pertinenza del corpo e quindi della mente; invece la presenza complessiva al mondo che va al di là di interiorità ed esteriorità, è data dal fatto che ogni attimo di coscienza si dispiega, e entro certa misura si accumula, al netto delle dimenticanze, nel tempo, e dal fatto che l'uomo suppone esistente un mondo ulteriore a quello che conosce e si comporta di conseguenza, e non solo per sua scelta m perché presupporre esistente il mondo è necessario a sopravvivere, e quindi rientra nel progetto in generale della vita ben al di là della storia del singolo, quindi qui siamo oltre la percezione istantanea e fotografica, sia perché ci percepiamo come esseri temporalmente perduranti e tendenzialmente desideriamo percepirci come tali (come detto prima vogliamo sopravvivere) sia perché presupponiamo, a fini sia partici che meramente speculativi, che il mondo esita, tutto questo l'ho chiamato abitazione del mondo come conoscibile e come casa.


Per quanto riguarda il tempo, di cui tu parli rispondendo a quello che io ho definito intersoggettività, io ho un'idea abbastanza strana di come sia e "scorra" il tempo nell'infinito, per me è la condizione di prossimità -spaziale- da ridefinire per definire il tempo, il passato e il futuro esistono fisicamente come esiste il presente, il che vuol dire che c'è armonia prestabilita tra più mondi che corrispondono a più attimi e la coscienza fa il salto continuo da un mondo all'altro per farci vedere il film del tempo come coerente, se vedessimo a raggio di visione più ampio, il tempo sarebbe fermo, e ad uno ancora più ampio di quello che ci restituisce il tempo fermo, tutto starebbe avvenendo contemporaneamente, quindi la bi-dimensione del quadro o dell'arazzo è solo una metafora come un'altra che se presa troppo sul serio non va bene in nessun senso a descrivere una singola vita umana, figuriamoci l'incontro tra due o più.

Che esista un mondo-realtà a prescindere dalla nostra coscienza individuale lo dimostrano i nostri genitori che ci pre-esistevano. Che ci sia un mondo-realtà a prescindere dalla nostra specie lo dimostrano geologia e astronomia. Questo è il dato fisico non ancora falsificato da nessuno. Il dato metafisico ognuno se lo può girare come vuole.

Citazione di: Ipazia il 03 Marzo 2021, 19:41:45 PM
Che esista un mondo-realtà a prescindere dalla nostra coscienza individuale lo dimostrano i nostri genitori che ci pre-esistevano. Che ci sia un mondo-realtà a prescindere dalla nostra specie lo dimostrano geologia e astronomia. Questo è il dato fisico non ancora falsificato da nessuno. Il dato metafisico ognuno se lo può girare come vuole.

Si tratta di pensare la relazione della parte con il tutto, io credo che la maggior parte degli uomini non sia interessata all'esistenza oggettiva del mondo come costrutto fisico o geologico, ma alla realtà dei valori, degli affetti e delle relazioni eticamente significative, insomma si interroga sul fondamento, ponendo se stesso come problema; queste "cose", relazioni, pensieri, sentimenti eccetera, stanno nel grande mondo, come lo definisce ad esempio anche viator, mondo come grande insieme di cause ed effetti, principio per cui all'infinito le cause producono gli effetti, di cui la coscienza, secondo me, è un ritaglio in senso prospettico e insiemistico, quindi sì, per me i fondamenti della vita culturale e relazionale umana esistono oggettivamente, "stanno" nel mondo nel senso dello stare sul quadro o sull'arazzo a cui il mondo potrebbe essere paragonato,  tra questi vari costrutti culturali esiste la visione scientifica, geologica e cosmologica del mondo che ne è una piccola parte, di solito nemmeno tanto interessante per l'uomo della strada.


Quindi se lo dovessi descrivere per contenuti e matriosche, c'è prima il mondo come grande contenitore di tutto, assoluto con tutti problemi che l'assoluto pone, di concetto senza referente eccetera; dentro il mondo c'è la coscienza, un micro pezzetto di mondo dedicato ad esseri che non attingeranno mai l'assoluto come totalità, ma solo la parte che non è e non sarà mai il tutto, e non darà mai informazioni sufficienti alla deducibilità del tutto, e sarebbe meglio, secondo me, che se ne facessero una ragione; dentro la coscienza c'è, insieme a mille altre cose, quello che gli scienziati e tutti quelli istruiti che avendo fatto un po' di scuola attingono alla divulgazione scientifica considerano il mondo o l'universo nel senso fisico e cosmologico del termine, compresi i terrapiattisti che se ne fanno una loro idea un po' particolare.


Può sembrare naif che il mondo fisico e cosmologico secondo me stia dentro la coscienza, ma penso che pianeti e meteoriti se ne infischino delle teorie con cui li descriviamo, e così pure leptoni e compagnia bella, quindi dal mio punto di vista ci sta benissimo. Ma il punto fondamentale è che stare dentro la coscienza, secondo me non è diverso da stare nel mondo, solo una posizione più centrata e meglio definita di un qualcosa che diversamente sarebbe indefinito: se nel cassetto c'è una pistola, e nella pistola c'è una pallottola, la pallottola sta nel cassetto, non chissà dove altro, la domanda sulla pallottola riguarda anche il cassetto e non solo la pistola, anche se magari ci vuole astrazione e un po' di attitudine contro-intuitiva per capirlo.

Citazione di: Ipazia il 03 Marzo 2021, 19:41:45 PM
Che esista un mondo-realtà a prescindere dalla nostra coscienza individuale lo dimostrano i nostri genitori che ci pre-esistevano. Che ci sia un mondo-realtà a prescindere dalla nostra specie lo dimostrano geologia e astronomia. Questo è il dato fisico non ancora falsificato da nessuno. Il dato metafisico ognuno se lo può girare come vuole.

Salve Ipazia. La preesistenza dei nostri genitori (o comunque di un qualsiasi passato estraneo alla nostra memoria di esperienze sensoriali) non è in alcun modo razionalmente dimostrabile. E' semplicemente ed appunto un eventuale nozione trasmessaci da qualcuno durante la nostra vita cosciente e da noi assunta come vera solo sulla base di analogia con altri nostri contenuti e nozioni contenuti nella nostra individuale MEMORIA CONSAPEVOLE (o COSCIENZIALE). In brevità, è impossibile demolire l'ipotesi solipsistica. Saluti.