Citazione di: Alberto Knox il 25 Gennaio 2024, 00:15:03 AMla necessità della contraddizione per poter conoscere la verità . Per cui un orologio non è solo un orologio e non un altra cosa ma è ad es. un Sector, le sue lancette, la sua cassa, i singoli ingranaggi che compongono il meccanismo, il cinturino di pelle , il vetro , la batteria , la precisione , la sua capacità di resistere alla pressione sott acqua. Tutte  queste propietà non sono l orologio , cioè la sua identità, ma essa è un identità propio in quanto è la successione particolare di queste parti o di queste propietà .

Non mi sembra si possa "evadere" così facilmente dal principio di identità: l'orologio (A) è l'orologio (A), proprio come la lancetta (B) è la lancetta (B). L'orologio (A) non è la lancetta (B) e la lancetta (B) non è l'orologio (A); lo stesso dicasi per l'attribuzione di identità-proprietà come «subacqueo», «Sector», etc.
Che poi la lancetta sia identificabile (B = B) come una parte dell'orologio, non toglie che la sua identità non sia quella dell'orologio, né logicamente né materialmente. Ogni identità può essere scomposta in sotto-identità, ma sempre di identità si parla; e per ciascuna identità, più o meno "parziale" (fino all'atomo ed oltre) "x = non-x" è falso (principio di non contraddizione).

Citazione di: Phil il 25 Gennaio 2024, 18:55:48 PMNon mi sembra si possa "evadere" così facilmente dal principio di identità: l'orologio (A) è l'orologio (A), proprio come la lancetta (B) è la lancetta (B). L'orologio (A) non è la lancetta (B) e la lancetta (B) non è l'orologio (A); lo stesso dicasi per l'attribuzione di identità-proprietà come «subacqueo», «Sector», etc.
Che poi la lancetta sia identificabile (B = B) come una parte dell'orologio, non toglie che la sua identità non sia quella dell'orologio, né logicamente né materialmente. Ogni identità può essere scomposta in sotto-identità, ma sempre di identità si parla; e per ciascuna identità, più o meno "parziale" (fino all'atomo ed oltre) "x = non-x" è falso (principio di non contraddizione).

quello che mi preme è di cercare di rendere chiara la tesi di Hegel, dopo di che si può approfondire e dire di essere d'accordo o nel caso contrario spiegarne le ragioni. Quindi dovrò cercare di fare del mio meglio per controbattere alla tua obiezione per chiarire la cosa ( a me stesso in primis ) quindi cominciamo:

X=non X  non è falso , è  il principio di non contraddizione formulato da Aristotele il quale asserisce " non si può allo stesso tempo affermare e negare una stessa cosa" Questo principio è inviolabile tanto per Hegel tanto per qualsiasi sistema logico che si vuole definire tale . Infatti qual'è il problema della contraddizione? tale da spingere i logici a formulare un principio che lo escuda esplicitamente? la risposta è che da una contraddizione si potrebbe derivare qualuque cosa e la logica diventerebbe inutile. Tuttavia è sempre possibile che una stessa affermazione , ad Es. "Socrate è calvo" sia vera in un certo momento e falsa in un altro . Negare questa possibilità significa limitarsi a considerare affermazioni atemporali . Il principio di non contraddizione caratterizza dunque la logica dell essere di Parmenide e Aristotele  , contrapposta alla logica del divenire di Eraclito e Hegel . Ed è sul divenire, come ha intuito bene Daniele, che Hegel  muove i suoi passi per formulare la sua tesi . Infatti una casa è una casa e non un altra cosa non ha alcun senso per Hegel, un domani può diventare un ospedale o una Chiesa.  Anche Wittgestein nel tractatus (rif. 5.5303) arriva alla stessa conclusione; "Dire di due cose che sono uguali è insensato , e dire che una cosa è ugale a se stessa è inutile" . Ma non solo lui , anche Platone scrive nell Eutidemo un sofisma di  Protagora che è molto simile ; Se si dicesse la stessa cosa non c è ovviamente contraddizione, e se si docono cose diverse neppure." Questo perchè una contraddizione deve affermare e negare una stessa cosa, non è implicito che nel dire due cose diverse siano contradditorie, possono essere vere o false entrembe.

Citazione di: Phil il 25 Gennaio 2024, 18:55:48 PMl'attribuzione di identità-proprietà come «subacqueo», «Sector», etc.

prima parli di attribuire , attribuzione dell identità ma poi..

Citazione di: Phil il 25 Gennaio 2024, 18:55:48 PMChe poi la lancetta sia identificabile (B = B) come una parte dell'orologio, non toglie che la sua identità non sia quella dell'orologio, né logicamente né materialmente. Ogni identità può essere scomposta in sotto-identità, ma sempre di identità si parla;

Poi mi pare che parli di identità come identità propia , per cui una lancetta è una lancetta e non un orologio in virtù dei suoi attributi di lancetta  ma è falso dire che una lancetta presa singolarmente è un pezzetto di alluminio? Certo si può riconoscere in lei i tratti distintivi di una lancetta di orologio ma allora anche un modello della luna ha gli stessi tratti distintivi apparenti. Quando si parla di artefatti l'identità è una conseguenza non un essenza. Per di più un altro problema sono propio i sensi in genere,noi percepiamo la presenza di un oggetto, non la sua essenza . Un altro problema è che se  noi coniughiamo  l identità con l essere rendiamo l'identità uno stato (A è A e non un altra cosa ) PEr Hegel l'identità non è uno stato,è un processo. La logica del divenire appunto. E infine l identità deve essere inserita in un contesto , la lancetta deve essere inserita in un contesto per poter aquisire identià di lancetta di orologio. Fuori dal contesto niente ha identità e tutto è contradditorio.

Citazione di: daniele22 il 25 Gennaio 2024, 20:33:26 PMè che cercasse l'unità consapevole del fatto che la verità dovesse essere un costrutto dialettico. Nel senso che se una tesi è vincente, la perdente dovrebbe accettarla per conferirle verità e fintanto che non l'accetta non se ne parla proprio. Ne deriverebbe pertanto che l'uno sarebbe in realtà un due

è stato Hegel a coniare il termine "sviluppo dialettico" , sviluppo in quanto formato da tre parti ; Tesi, antitesi e sintesi. Possiamo definire queste tre parti come a stadi della conoscenza . Ma Hegel non intendeva imporre uno schema  . Secondo lui è dalla storia stessa che si deduce questo modello dialettico. Chi studia la storia della filosofia avrà notato che ogni pensiero viene elaborato partendo da quelli precedenti . Tuttavia non appena un pensiero viene formulato subito viene contraddetto da un altro (tesi vs antitesi)  In questo modo si crea una tensione tra due modi contrastanti di pensare ad es Razionalisti vs empiristi . la tensione fra questi due modi opposti  di pensare fu eliminata dalla sintesi di kant.
Hegel non fece altro che notare questo sviluppo e lo chiamò "dialettico".

La sistemica digitale e,in modo particolare, quella quantistica,hanno superato la filosofia dimostrando che la materia energia si autoorganizza,gestisce e si trasforma con tutte le sue variabili nessuna delle quali è prioritaria.La dialettica come motore  dell'uomo, della storia e dell'universo è fantasiosa come il motore materia/antimateria dell'Enterprise (come d'altronde lo sono tutti i vari -ismi dal materialismo all'idealismo)

aggiungo:

intendiamoci, non ce l'ho con la filosofia La filosofia non ha ancora capito l'importanza dell'Informazione per quanto riguarda  la sistemica del reale,in particolare non ha capito che i conflitti esprimono la mancanza di informazioni di più variabili nel corso di un processo di trasformazione
Questo succede, molto spesso, ad esempio, alle variabili psicologiche nei bambini e nei giovani adolescenti, meno negli adulti umani sani.
La sistemica metabolica insegna che anabolismi e catabolismi non sono affatto in conflitto perchè operano in modo ben informato in modo sincronico e sintonico nel sistema metabolico stesso.
La dialettica spiega gli inciampi, le impasses e  le soluzioni in modo schematico e presistemico perchè non riconosce l'importanza cruciale dell'informazione.
Il caso di Marx ed Engels è esemplare:Engels era padrone di una fabbrica di tessili in Inghilterra e quindi era un capitalista a tutti gli effetti
Nelle lettere a Marco scriveva:"io so di essere un capitalista, padrone di una fabbrica e di molti proletari.D'altra parte non so fare bene altre cose quindi faccio questo lavoro.Ma la cosa mi imbarazza....ecc....ecc...."
Io noto che Engels aveva tutte le informazioni per gestire bene la sua fabbrica, ma non aveva quelle per gestirla in modo diverso oppure cogestirla oppure consegnarla agli operai come proprietá e lavorarci lui stesso.
Se le avesse avute avrebbe potuto applicarle e verificarne la bontá, spiegarle a Marx e questi avrebbe potuto verificare sul campo le sue idee e forse sviluppare qualcosa di meglio e di diverso.
Così la dialettica della lotta di classe avrebbe lasciato il posto a una sistemica dei ruoli,competenze e funzioni libera dal potere e dagli orpelli.

L'illuminismo, che coltivò nel suo seno la rivoluzione francese, fu opera principalmente di aristocratici e benestanti. Qualcuno disse che in ogni rivoluzionario vi è un traditore della sua classe. Forse perché dispone di più risorse materiali e culturali per rendersi conto del maleficio da cui proviene.

L'identità è una convenzione che permette la definizione, altrimenti sarebbe impossibile qualunque linguaggio. A=A è non contraddittorio in logica, ma nella realtà A è un composto di tanti B,C,D,ecc. a loro volta composti e in mutamento. È il famoso paradosso della nave di Teseo. Se all'orologio sostituisco via via ogni componente con altri uguali, fino a che non rimanga nessuna parte originaria, è sempre lo stesso orologio? Quindi noi definiamo il mondo su convenzioni del linguaggio, legate alle proprietà e alle forme che attribuiamo alle cose. Il cane è cane e non gatto perché ha caratteristiche diverse, ma due carogne  di cane e gatto , in avanzata fase di putrefazione, già non riusciamo a distinguerle.

Engels avrebbe potuto fare qualcosa di diverso e di meglio anche in base alle idee dagli scritti di Marx.
Perchè non l'ha fatto?
Sarebbe stato un esperimento continuo, una verifica e una base concreta di lavoro.
Per quanto riguarda la filosofia, che io non adoro ma apprezzo, diciamo che ha tre possibilitá di sopravvivere:
a)la sistemica
b)la fisica moderna da Einstein in poi
c)le neuroscienze

Questo se vuole diventare davvero una disciplina rigorosa e, almeno in parte, verificabile.
 Ipazia parla degli illuministi:la ragione di cui parlano loro e i tre principi sociali che hanno imposto  non tengono conto del fatto che una societá reale  non è razionale o irrazionale,libera o prigioniera,uguale o diversa, fraterna, paterna o materna ...aristocratica o borghese....
È tutte queste cose e nessuna di esse in particolare.
Questo è vero per noi esseri umani e, quindi, è vero anche per le nostre società e civiltà.



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Citazione di: Pio il 26 Gennaio 2024, 08:25:11 AML'identità è una convenzione che permette la definizione, altrimenti sarebbe impossibile qualunque linguaggio. A=A è non contraddittorio in logica, ma nella realtà A è un composto di tanti B,C,D,ecc. a loro volta composti e in mutamento. È il famoso paradosso della nave di Teseo. Se all'orologio sostituisco via via ogni componente con altri uguali, fino a che non rimanga nessuna parte originaria, è sempre lo stesso orologio? Quindi noi definiamo il mondo su convenzioni del linguaggio, legate alle proprietà e alle forme che attribuiamo alle cose. Il cane è cane e non gatto perché ha caratteristiche diverse, ma due carogne  di cane e gatto , in avanzata fase di putrefazione, già non riusciamo a distinguerle.

Dietro ad ogni proposizione che indica un indentià c'è sempre un soggetto. A=A è un giudizio . Le Regole logiche devono tenere conto del soggetto qualora tali regole devono esprimere un principio di identità. Devono tenere conto del soggetto che dice che A è uguale ad A non perchè A=A sia non contradditorio allorchè l identità stia nella non contraddizione . Al contrario , per conoscere la verità, l'intero, è necessario accettare la contraddizione: la ragione riesce a tenere insieme gli opposti in questo loro rapporto contraddittorio, supera la contraddizione e la risolve.
Le regole della logica non devono eliminare la contraddizione per cui la dimostrazione si compie in virtù della non contraddizione, e in quanto tale la contraddizione deve essere tolta; per Hegel, al contrario, la contraddizione è necessaria e deve essere conservata, in quanto reale.

Citazione di: Alberto Knox il 26 Gennaio 2024, 01:19:12 AMX=non X  non è falso , è  il principio di non contraddizione formulato da Aristotele

Perdona l'appunto nozionistico, ma "X = non-X" è sempre falso, proprio essendo una contraddizione. Esattamente come "X = X" è sempre vero, essendo una tautologia (credo che il manuale di logica lo confermi).

Citazione di: Alberto Knox il 26 Gennaio 2024, 01:19:12 AMInfatti una casa è una casa e non un altra cosa non ha alcun senso per Hegel, un domani può diventare un ospedale o una Chiesa.

Le logiche non escludono il fattore tempo; quando la logica viene applicata si usa ad esempio "t1" per indicare l'istante di tempo che la logica prende in considerazione. Nell'istante t1 la casa è una casa (A = A), nell'istante t2 (dopo che c'è caduta una bomba), le macerie della casa sono le macerie della casa (B = B). La logica serve nel momento in cui le sue variabili vengono "compilate" con riferimenti alla realtà.

Citazione di: Alberto Knox il 26 Gennaio 2024, 01:19:12 AMprima parli di attribuire , attribuzione dell identità ma poi..

Poi mi pare che parli di identità come identità propia ,

L'identità, come già ricordato da Pio, si attribuisce, sempre; è il risultato arbitrario di un processo analitico, non è una "cosa in sé" o una "essenza" (sempre per dirlo in antiquario "metafisichese"). Una volta attribuita, possiamo parlarne come di identità definita.
Come detto, posso dividere l'identità di una cosa, in tante sotto identità fino ad arrivare all'atomo ed oltre, ma ogni identità, per essere oggetto di un ragionamento logico, ha bisogno di essere uguale a se stessa e non uguale a ciò che essa non è (v. contraddizione all'inizio del post).

Citazione di: Phil il 26 Gennaio 2024, 11:42:26 AMPerdona l'appunto nozionistico, ma "X = non-X" è sempre falso, proprio essendo una contraddizione. Esattamente come "X = X" è sempre vero, essendo una tautologia (credo che il manuale di logica lo confermi).

pardon,  mi ero accorto del mio errore e volevo anche rimediare  ; X=non-X è sempre falso.

Citazione di: Phil il 26 Gennaio 2024, 11:42:26 AMLe logiche non escludono il fattore tempo; quando la logica viene applicata si usa ad esempio "t1" per indicare l'istante di tempo che la logica prende in considerazione. Nell'istante t1 la casa è una casa (A = A), nell'istante t2 (dopo che c'è caduta una bomba), le macerie della casa sono le macerie della casa (B = B). La logica serve nel momento in cui le sue variabili vengono "compilate" con riferimenti alla realtà.

Se le logiche non escludono il fattore tempo allora devono parlare dell essere non come ad uno stato ma come ad un processo relazionale fra il soggetto conosciente e l'oggetto in divenire.

Citazione di: Phil il 26 Gennaio 2024, 11:42:26 AMCome detto, posso dividere l'identità di una cosa, in tante sotto identità fino ad arrivare all'atomo ed oltre, ma ogni identità, per essere oggetto di un ragionamento logico, ha bisogno di essere uguale a se stessa e non uguale a ciò che essa non è (v. contraddizione all'inizio del post).

Un auto è un auto finchè non la faccio diventare anche  una casa. Come sai per alcune persone la loro auto è sia auto che sia la propia casa . Puoi dire che l auto non è una casa ma è il soggetto che la vive anche come casa . Certamente auto è auto e non una casa rispetta il principio di non contraddizione invece dire che l'auto è anche una casa invece no, ma questa contraddizione è reale e concreta. Se le logiche vogliono eliminare questa contraddizione allora devono eliminare il soggetto.

Citazione di: Phil il 26 Gennaio 2024, 11:42:26 AMUna volta attribuita, possiamo parlarne come di identità definita.

Qual'è la dimostrazione di questa definizione ? l'attribuzione?  se è così una lancetta che tu attribuisci a lancetta di orologio io le attribuisco la qualità , l'efficacia e la consistenza materiale di uno stuzzicadenti.

Citazione di: Ipazia il 26 Gennaio 2024, 07:48:25 AML'illuminismo, che coltivò nel suo seno la rivoluzione francese, fu opera principalmente di aristocratici e benestanti. Qualcuno disse che in ogni rivoluzionario vi è un traditore della sua classe. Forse perché dispone di più risorse materiali e culturali per rendersi conto del maleficio da cui proviene.

C'erano anche liberi pensatori e filosofi , già nel 1787 il filosofo francese illuminsta Condorcet aveva pubblicato un opera nella quale sosteneva che la donna deve avere gli stessi diritti naturali degli uomini. Nella rivoluzione del 1789 le donne furono molto attive , una cosa che non viene mai menzionata e che pochi sanno è che la folla che tra il 5 e il 6 ottobre 1789 marciò sulla reggia di Versailles , costringendo il Re alla fuga verso il palazzo della Tuileries , era composto principalmente da donne. A parigi, poi, si costituirono numerosi gruppi di donne , i quali, oltre alla richiesta di vedersi riconosciuti gli stessi diritti degli uomini , rivendicavano anche cambiamenti nelle leggi che regolavano il matrimonio e i rapporti sociali delle donne. Purtroppo, come succederà spesso anche in seguito , la questione dei diritti delle donne fu sollevata nel corso di una rivoluzione ma non appena tutto tornò aposto , secondo un nuovo ordine , riprese il vecchio predominio maschilista . Ne è una testimonianza una donna assai attiva sul fronte dell uguaglianza dei diritti di nome Olympe de Gauges.  Durante la rivoluzione lottò affinchè i diritti umani fossero estesi anche alle donne. 
Fu giustiziata nel 1793 perchè nella dichiarazione sui diritti delle donne da lei pubblicato aveva osato difendere Luigi XVI e attaccare Robespierre.  Ancora oggi in molti  PAesi le donne  hanno ancora molte cose su cui lottare.

Citazione di: Alberto Knox il 26 Gennaio 2024, 12:53:37 PMSe le logiche non escludono il fattore tempo allora devono parlare dell essere non come ad uno stato ma come ad un processo relazionale fra il soggetto conosciente e l'oggetto in divenire.

Esatto, l'applicazione della logica intende tale processo soggetto/oggetto come una successione di stati in determinati istanti: t1, t2, t3, etc. Questa visione a "fotogrammi" del "video" del divenire ha certamente i suoi limiti, sin dai tempi di Zenone, ma nondimeno pare avere anche una certa funzionalità.

Citazione di: Alberto Knox il 26 Gennaio 2024, 12:53:37 PMUn auto è un auto finchè non la faccio diventare anche  una casa. Come sai per alcune persone la loro auto è sia auto che sia la propia casa . [...]Se le logiche vogliono eliminare questa contraddizione allora devono eliminare il soggetto.

In realtà è il contrario: se le logiche vogliono eliminare tale (apparente) contraddizione devono anzitutto considerare il soggetto, colui che, come accennavo, compila le variabili astratte, dando loro sia un senso che, soprattutto, un referente concreto. Se l'auto è anche una casa e anche una spesa e anche un'alcova amorosa, siamo sempre alla tautologia A = A, dove per «A» si intende «auto, casa e alcova amorosa». Per un altro parlante la medesima auto è una minaccia? Bene, siamo sempre ad A = A, ma questo secondo parlante assegnerà ad «A» il valore di «minaccia». E così via.

Citazione di: Alberto Knox il 26 Gennaio 2024, 12:53:37 PMQual'è la dimostrazione di questa definizione ? l'attribuzione?  se è così una lancetta che tu attribuisci a lancetta di orologio io le attribuisco la qualità , l'efficacia e la consistenza materiale di uno stuzzicadenti.

Sì, le definizioni sono attribuzioni di identità; il che non impedisce a me di identificare l'auto anche come «casa» ed a te di identificarla anche come «pericolo». Allo stesso referente è possibile assegnare identità differenti, ed è così che nascono i fraintendimenti, le differenze prospettiche e i dibattiti (in molti ambiti).
Il limite, inaggirabile ed extra-logico, è quello della sensorialità: non puoi attribuire la consistenza materiale di uno stuzzicadenti ad una lancetta, se ciò non è materialmente possibile (ad esempio, non puoi attribuire consistenza materiale di uno stuzzicadenti ad un soffio di vento, senza poi che tale attribuzione sia empiricamente falsificata).
Se identifichi la lancetta come stuzzicadenti, si è sempre ad A = A, con te che compili «A» con una attribuzione di identità che ritieni opportuna («stuzzicadenti»).

Anche Olympe de Gauges venne accusata, come Hypatía, di tenere un comportamento poco consono al suo sesso. Cirillo e Robespierre: eterno ritorno dell'uguale.