Citazione di: Koba II il 20 Gennaio 2024, 15:35:19 PMDopo la crisi del sapere antico-medievale, all'inizio dell'era moderna, nel tentativo di ricostruire l'episteme, cercando ciò su cui non posso avere dubbi arrivo alla certezza di essere una sostanza pensante (Cartesio). Esisto in quanto sostanza pensante. Ogni cosa che mi sembra essere indubitabile è tale solo come cosa pensata, non come realtà. In pratica non posso sapere se ciò che sto pensando sia o meno nella realtà così come mi appare. Alla fine l'unica garanzia che ci sia corrispondenza tra pensiero e realtà mi viene da Dio, che appunto essendo buono non può ingannarmi. Ma natura ed esistenza di Dio non hanno la stessa evidenza del cogito ergo sum. Si tratta quindi di un elemento di debolezza del sistema. Il razionalismo moderno riesce ad uscire dal solipsismo facendo ricorso a Dio.
Fino a Kant, il quale invece risolve il problema in modo molto più ingegnoso: non c'è nulla che ci possa garantire che le nostre rappresentazioni ci dicano come la realtà è in se stessa, la quale non può essere attinta direttamente, ma solo nelle forme che vengono dalla struttura dell'intelletto.
Ma la cosa in se', la realtà esterna, indipendente dalle nostre percezioni, è una nozione contraddittoria. Infatti, in quanto nozione è qualcosa di pensato, quando invece dovrebbe porsi come totalmente estranea al pensiero. Proprio perché pensata, la cosa in se' non può essere in se'.
Siamo nell'idealismo: poiché anche la cosa in se' è una cosa pensata, non c'è nulla di esterno al pensiero, nulla di indipendente da esso.


Ma lasciamo perdere, il fatto è che o non conosci nulla di filosofia o non hai capito nulla di filosofia, che è anche peggio, e in ogni caso non perdo tempo con chi oltre a essere ignorante non sa neanche rispondere a obiezioni con pacate argomentazioni.
Mi sorprende che a bobmax sia piaciuto questo post, che è uno dei peggiori degli ultimi mesi. Evidentemente lo sopravvalutavo.

Ma tu dimentichi che c'è anche la res extensa.
Ormai i vecchi kantiani dei forum si sono allonati, ma ricordo che si battagliava molto sulla coincidenza o meno del pensiero con la cosa esterna.
In un mondo dove la res cogitans non viene più nemmeno pensata (ed era il problema che si portavano appresso cartesio e kant, risolto da hegel), oggi la res extensa ha riempito completamente il discorso accademico, portandolo fin dentro ad autori a esso alieni. Stessa cosa nei pensatori non filosofi del forum, a testimonianza di cosa sia l'industria culturale, e a quale livello di profondità la sua ideologia appiattente sia arrivata.

Tornando alla questione della res extensa, si pensava, e lo penso anch'io che la formula di kant porti inevitabilmente ad una forma di solipsismo, non dico teorica, perchè kant inventò il noumeno apposta per fermare le sue manie di controllo.
Si dice nelle note che accompagnano la fenomenologia dello spirito che sia un opera completamente pensata come risposta a kant.
A me non pare, ma vi è in essa proprio una critica al modello astorico kantiano, con la sua etica geometrica totalmente fantasmatica, che richiama sempre l'animale anfibologico aristotelico come verdiglione sempre sottolineava.
in un certo senso possiamo leggere questa deriva bilogica-organicista come un tentativo di pensare ad una storia, sebbene sia una storia che alla fine diventa ideologia, e che pervade la società contemporanea, completamente fuori di testa.
come giò notato dal mio maestro, oggi siamo nella società del contrario.
La logica del linguaggio è totalmente piegata all'assarvemimento dei suoi padroni.
Questo vuol dire che anche tutti i maniaci dell'ordine, della geometria del linguaggio come senso, del padrone, ossia la logica formale, sono sul carro del vincitore.
Overro la filosofia moderna e contemporanea è corrotta fino all'osso.
Ciò che è sotto scacco è la vita, il valore della vita, individuale, che tanto interessò nice.
e la lotta alla modernità nasce forse proprio con kierkegaard, il primo che pensa al cristianesimo come risposta all'angoscia, l'oggetto rimosso del presente e del vicino passato.
Ma a ben vedere che trae le sue radici piu nobili dall'antichità.
ma adorno  nei minima moralia è assai piu spietato.

Citazione di: Koba II il 20 Gennaio 2024, 16:26:43 PMMa sant'Iddio! Ma è così difficile capire che la questione ovviamente non è se ci sia una realtà indipendente dalla mente (cosa di cui tutti siamo convinti), ma se tale realtà possa essere direttamente attinta oppure no dal pensiero, e nel caso la risposta sia no, svilupparne con coerenza le conseguenze: tutto ciò su cui riflettiamo è pensiero, tutto ciò che conosciamo sono concetti, immagini, prodotti della mente.
Questo è il percorso di alcuni secoli del pensiero occidentale. E che la cosa risulti assurda o incomprensibile in un forum di filosofia mi sembra veramente bizzarro...

la gnoseologia non è l'ontologia.
come già detto per pensare la gnoseologia bisognerebbe ripartire da cartesio, ma questo forum non è pronto minimamente.
naturalmente sono con te quando affermi che nel pensiero vi è molto di più che l'intenzionalità (fenomenologia, qua sul forum cosa tabù, troppo avanti) alla gnoseologia del mondo esterno.
ma d'altronde l'intenzionalità richiama al tema della volontà.
in un epoca isterica, la volontà non esiste piu.
non viene intesa se non come coazione a ripetere dei modelli sociali.
a voglia a trovare persone che anche solo capiscano questi modelli.
io penso che a parte me, non esistano semplicemente.
si tratta allora di ritagliare angoli di pensiero dove parlare di queste strutture asimmetriche e di tornare ai testi della filosofia pre-moderna.
io sono però molto legato al senso della vita, piuttosto che al suo contrario.
lo sforzo l'onore di cui parlano nice e leopardi, e però lo aveva scritto già platone sono il massimo a cui il pensiero possa e secondo me DEVE agire nel mondo, ossia il pensarlo, fin dentro le sue parti piu oscure, individuale prima che sociali, in questo senso non è questione politica come il miserabile sini mi aveva convinto fosse.
o meglio è solo DOPO che l'etica dell'individuo si è formata che si arriva alla politica come le opere di platone irreversibilmente alludono.

Citazione di: Ipazia il 20 Gennaio 2024, 16:45:41 PMVedo che perfino gli animali, totalmente digiuni di metafisica, riescono ad adattare perfettamente i loro schemi mentali all'ambiente e lo fanno anche meglio di noi, senza ausilii artificiali. Se la filosofia si intorta in questi sofismi di lana caprina è messa veramente male da alcuni secoli. E non può lamentarsi se l'ontologia della mente le è stata scippata dalle neuroscienze. Bel risultato da incurabili.

tranne che per il fatto che l'ontologia della mente non esiste se non nella testa di chi non ha capito niente della gnoseologia.
siete voi marxisti storicisti ad essere scippati dal vostro mal celato fascismo ai meglio attrezzati nazisti organicisti.
magari sapere la filosofia occidentale non è esattamente lana caprina.
Oh bestie!

Citazione di: Pensarbene il 20 Gennaio 2024, 17:05:19 PMla Terra non è Il Mondo, è uno dei pianeti che esistono nella galassia e nell'universo.
Prenderla come soggetto di filosofie,religioni,esoterismi,
speculazionu varie per cercare di capire l'universo stesso in questi termini è da folli.
Giá scienza e scienziati hanno le loro difficoltà a spiegare  quello che studiano...
L' unica cosa sensata che si può fare sulla terra è  proprio quella di non usarla come soggetto di massimi e medi sistemi e punto di riferimento per tutto ciò che la supera in ogni senso.
Se poi lo si fa con Dio...la cosa diventa impietosa.
In realtá,mi pare che i maestri spirituali abbiano tutti quanti lasciato capire che l'umanità è un gregge da guidare.Questo sottintende l'ammissione che essa è una specie "domestica",allevata e bisognosa di autorità .
Essendo la Terra il suo ovile e avendo pastori di vario genere,lupi e cani, è ovvio che SAREBBE MEGLIO SPIEGARE MOLTO BENE
IL PERCHÈ E IL COME VERI E REALI(!) DEL GREGGE E DELL'OVILE  CON UN LINGUAGGIO SEMPLICE, CHIARO
E FINALMENTE ONESTO E TRASPARENTE!!!

i grandi maestri spirituali hanno insegnato l'esatto opposto: a far meno della vita su questa terra.
gesù l'emmanuele lo diceva a ogni più sospinto, non di questo mondo è la felicità del dio.

Citazione di: Pensarbene il 20 Gennaio 2024, 18:35:41 PMper Alberto
intendevo dire qualcosa di diverso:se la Terra fosse uno dei tanti pianeti il fatto che noi esseri umani cerchiamo di capire l'universo da qui non è sbagliato perchè ogni teorica specie aliena lo fa a partire dal suo mondo.
Quello che intendevo dire è questo:bisogna capire bene perchè e come noi esseri umani ci siamo ritrovati ad essere un gregge come fossimo stati addomesticati e allevati.
Io non credo che questa sia la natura umana originaria sempre che la specie sia nata e evoluta solo del tutto naturalmente.
Evidentemente  qualcosa non quadra
e forse bisognerebbe concentrarci su questo altrimenti noi potremmo star ragionando sulla  base di uno status  in parte non naturale e non umano e ALLORA SAREBBE QUESTO A PORTARCI A SPASSO IN OGNI COSA SENZA TROVARE LE RISPOSTE!!!
Quello che io penso è proprio  questo:
noi cerchiamo risposte senza renderci conto di vivere da millenni in uno status di gregge condotto da pastori di vario genere!
Allora, solo uscendo da questo status  possiamo liberare il nostro potenziale di specie e, a quel punto si che possia ragionare liberamente e trovare le NOSTRE VERE E LIBERE RISPOSTE.
Se non lo facciamo, CHI E CIÒ che  ci mantiene gregge continuerà a fare di tutto per complicarci le cose,confonderci le idee e interferire ad ogni livello significativo del nostro pensare e agire.
Oltre a questo, io penso esista qualcuno che aspetta la nostra uscita dallo status di gregge per prendere contatto con noi ma questo  qualcuno è tenuto lontano  per impedire che succeda.
In altre parole, noi ci troviamo in mezzo a una guerra di TENSORI specifici dalla quale bisogna uscire come SPECIE LIBERA E AUTONOMA,chiunque siano i tensori e qalunque  cosa vogliano o perseguano!!!.


 

che la nostra realtà sia dentro percentuali fisiche ontologicamente in quanto materia molto ma molto improbabili, fa capire che siamo un limite.
dire che questa probabilità abbia in sè una volontà significa usare un linguaggio umano che con quella probabilità (non so se sia dovuta ad un tensore) c'entra niente.
E' il problema di cui lo scienziato non si avvede mai.

Citazione di: Alberto Knox il 20 Gennaio 2024, 18:41:06 PMsì perchè la realtà in se stessa opera al di fuori dei limiti di ciò che noi uomini possiamo conoscere .il materiale dell nostra conoscienza proviene dai sensi ma essa si adegua alle propietà della ragione. Quindi per kant esistono due tipi di condizioni che contribuiscono al modo in cui gli uomini conoscono il mondo : le une sono le condizioni esterne che percepiamo con in sensi e di cui non sappiamo niente prima di averle percepite , le altre sono le condizioni interiori presenti nell uomo , per esempio il fatto che ci rappresentiamo tutto sotto forma di eventi nello spazio e nel tempo e come processi che seguono un inviolabile legge di casualità. Ma spazio e tempo e categorie sono strutture vuote , si riempiono di esperienza con la realtà , che poi questa realtà sia inconoscibile in quanto gli oggetti dell esperienza sono la "cosa in sè" sono d accordo.  Anche noi , però, in quanto creature razionali  facciamo parte di ciò che kant chiama "la cosa in sè" , e quindi, del mondo come è in sè indipendentemente dalle nostre rappresentazioni e sensazioni.

p.s
scusa se mi sono espresso in maniera aggressiva , mi sono lasciato prendere da quello che avevo in mente io. Spero che non mi terrete il brocio a vita tu e bobmax. Cercherò di argomentare piu pacatamente. Possiamo riprendere da qui?

Si se capisci cosa sia il noumeno capisci anche che noi non siamo un noumeno.
Infatti noi siamo sempre presenti a noi stessi.
Come dicono le neuroscienze visto che ci piace tanto cosi, noi siamo un emersione cognitiva.
nessun mistero se fosse solo questione gnoseologico materica.
e infatti mi sembra che la moda del momento sia trovare come sia nata la vita allora.
ovviamente in ottica organicisita.
ma la nostra vita è solo materia? lo hai ammesso anche tu: no.
E dunque? etc...etc...etc....FILOSOFIA belli!

Citazione di: Ipazia il 20 Gennaio 2024, 22:12:13 PMDirei con buona pace di Kant, della cosa in sé,  e del rapporto tra percezione e realtà, che l'evoluzione naturale ne sa più di tutti i filosofi e ha tarato gli apparati sensori delle sue creature a prova di sofismi e scetticismi gnoseologici.

Ogni organismo vivente si è evoluto in funzione dell'ambiente che lo nutre e i suoi sensori sono i più adatti allo scopo. Se non fosse così si sarebbe estinto, come destinato all'estinzione è in natura un cucciolo di gazzella nato senza sensore visivo.

Se esiste una realtà, i sensori dei viventi  e il loro elaboratore centrale, si sono evoluti per non lasciarsi ingannare da errori percettivi relativi a fuoco, gravità, zanne, artigli, spine, correnti tumultuose, e ogni altro agente pericoloso per la sopravvivenza.

Abbiamo fede in tante corbellerie antropiche, tra cui la catena di Sant'Antonio metafisica denominata "cosa in sé", tanto vale averne, anche metafisicamente, sulla capacità di mamma natura di aver fatto un buon lavoro tra mondo reale e percezione a favore delle sue creature.

Ci pensa il rasoio di Ockham naturale a selezionare gli errori evolutivi.

il tuo darwinismo spicciolo ottocentesco deve essere una farsa, sei da troppo tempo qui sul forum, per non sapere di come quella teoria scientifica sia solo una delle tante.
tra l'altro va di moda l'evodevo, dove è il contrario di quello che dici tu, l'evoluzione spesso avviene tramite mostri biologici.
il caso domina.
questo che cosa abbia a che fare col pensiero, con la politica etc...me lo devi ancora spiegare...anzi non farlo che mi viene un coccolone.

Rimestare l'ontologia in sede filosofica è davvero la comica finale della filosofia occidentale. Almeno bobmax ha capito che il suo alveo naturale è l'etica. Invece c'è ancora chi non ha chiaro il rapporto tra physis ed ethos. 

Vai avanti tu green, che mi viene da ridere.

Io dico,ereticamente:"all'inizio era vita dappertutto,divina ed infinita in connessione con l'Eternitá.
Poi qualcuno fece uno sbaglio innescando una regressione:quella vita diventò vita di serie B e poi di serie C 
Questo successe per opera di Spiritosi che ancora oggi ci stanno sul c....o e non se ne vogliono andare via  dalla serie C anche perchè sanno che ci sono a loro disposizione molte altre serie e fino alla Z....

Citazione di: daniele22 il 20 Gennaio 2024, 18:07:56 PMAllora, prima devi spiegarmi come siamo precipitati nella disarmonia

ok una cosa alla volta . La mia tesi è questa ; Parto dalla constazione che il linguaggio e il pensiero concettuale hanno permesso la costruzione , l 'accomulazione e la trasmissione di un sapere comune. Di conseguenza l'evoluzione storica dell umanità segue un ritmo enormemente più veloce dell evoluzione puramente organica, filogenetica , di tutti gli altri esseri viventi. Però gli istinti , ovvero le modalità innate di azione e di reazione , rimangono legati anche nell uomo al ritmo evolutivo degli organi , che essendo considerevolmente più lento , non riesce a stare al passo con la sua evoluzione storica culturale . Concludo che quindi le tendenze naturali , che negli altri esseri viventi sono armonizzate, in quanto equilibrio  fra evoluzione organica e evoluzione mentale e non hanno alcun conflitto fra una certa tendenza interiore e un certo dovere naturale, in noi non sono più perfettamente sincronizzate con le condizioni di civiltà in cui l'uomo è venuto a trovarsi ad opera delle sue attività mentali. è questo squilibrio ad aver generato disarmonia . L'uomo è costretto a vagliare alla luce del pensiero concettuale ogni singolo impulso, che nel caso di un animale selvatico può seguire senza freni perchè l'istinto lo consiglia sempre per il bene dell individuo e della specie, nell uomo diviene spesso fonte di suggestioni perniciose ed è tanto più pericolosa in quanto ci parla nello stesso linguaggio in cui ci si manifestano anche altri impulsi, ai quali ancora oggi non solo possiamo ma dobbiamo ubbidire.  Non può quindi affidarsici cecamente  agli impulsi ma deve vagliare concettualmente ogni singolo impulso per rendersi conto se gli è lecito seguirlo senza offendere i valori di civiltà da lui stesso creati.

Citazione di: daniele22 il 20 Gennaio 2024, 18:07:56 PMe poi come facciamo a dominare l'ambiente dato che non mi sembra proprio che sia così.

con dominare l' ambiente intendo dire che lo abbiamo modificato, rastrellato, spianato , usurpato a nostro uso e consumo, dove c'era acqua abbiamo messo le dighe , abbiamo bucato le montagne per passare da una parte all altra del territorio, abbiamo trivellato nelle profondità della terrà fino a far uscire l oro nero e continuiamo a svuotarla dall interno , e la dove l'mabiente rappresentava una minaccia l abbiamo tagliata, rastrellata e l abbiamo uccisa e dove c'erano animali potnzialmente pericolosi li abbiamo uccisi e dove c'erano le popolazioni indigene li abbiamo chiamati selvaggi e abbiamo portato loro le nostre croci , obbligati a seguire le nostre regole e li abbiamo obbligati a diventare come noi e chi non voleva diventare come noi li abbiamo uccisi . Si sto parlando della volontà di potenza che abbiamo avuto sull uomo , sugli animali, sulla vegetazione , modificando ecosistemi perchè ci dovevamo costruire le nostre città.
Ovviamente non si tratta di un dominio totale perchè basta  uno zunami per spazzare via un intera città , un terromoto per mettere in ginocchio intere regioni , uno starnuto del sole per spazzarci via in un attimo, un meteorite che cade ecc

Citazione di: daniele22 il 20 Gennaio 2024, 21:26:09 PM"noli foras ire, in te ipsum redi, in interiore homine habitat veritas" ... e questo fin da quando si è infanti anche se non lo si sa

Noli foras ire..in te ipsum redi....in interiore homine habitat veritas....
non uscire da te! ...rientre dentro di te!...la verità, abita nell uomo interiore...

grazie Daniele, è vero? è propio così ? voi cosa ne dite a riguardo? Una che di certo pensava di sì era Hannah Arendt che come sapete ha vissuto nei tempi del regime totalitario di Hitler , E quindi lo ha vissuto sulla pelle e da tale esperienza ha scritto , fra gli altri, un libretto piccolo, ma molto interessante , si intitola "Socrate"  l anno di stesura originale è del 1954 e circa nella metà di questo libretto si trova la seguente frase; " Noi, che abbiamo fatto esperienza delle organizzazioni totalitarie di massa sappiamo che il loro primo interesse è di eliminare qualunque possibilità di..." ragazzi , secondo voi come continua il testo? Ipazia come continua il testo? qual'è il primo interessi di un organizzazione totalitaria di massa ? è eliminare la possibilità di...?

Citazione di: green demetr il 21 Gennaio 2024, 00:16:31 AMtra l'altro va di moda l'evodevo, dove è il contrario di quello che dici tu, l'evoluzione spesso avviene tramite mostri biologici.
il caso domina.

Evo-Devo ovvero la biologia evolutiva dello sviluppo scritto da Sean B. Carrol  dal titolo "infinite forme bellissime" con prefazione di Telmo Pievani, ce lo naturalmente   nè la selezione naturale nè il DNA cotituiscono una diretta spiegazione di come le singole forme si sviluppano o si siano evolute. Lo studio di questa biologia evolutiva risponde a molte domande rimaste inevase . Libro che consiglio certamente. 

Citazione di: daniele22 il 21 Gennaio 2024, 15:25:17 PMPer me, col linguaggio umano non avremmo appreso una conoscenza comune, visti i dualismi che disputano tale presunta conoscenza comune.

il sapere diventa ambiguo non appena entra in dialettica . Ma cosa mi dici della conoscienza scientifica? perchè la scienza procede, avanza  cammina e  i filosofi bisticciano per chi ha ragione e chi no? bhè prima di tutto la scienza non cade in giochi linguistici che è infine l arte della dialettica. Ma cammina tramite ipotesi, sperimentazione, riproducibilità degli esperimenti per la verifica dei risultati , non ci sono dialettiche nella scienza, c'è il dato , c'è la verifica sperimentale ed è grazie a tale verifica che la scienza procede avanza  e la filosofia e la religione girano e rigirano attorno alle stesse argomentazioni senza venirne a capo e stanno li al punto di partenza. Allora bisogna argomentare con il metodo scientifico dice qualcuno. Si certo, ma quando hai a che fare con l'etica? anche qui c'è un metodo scientifico che può rispondere in maniera univoca , certa e non ambigua? non lo so.

Citazione di: daniele22 il 21 Gennaio 2024, 15:25:17 PMNel tuo post numero 54 di stamattina hai ribaltato il senso di dominio sull'ambiente che avevi espresso in precedenza

ma in precedenza io l'avevo ben detto che l'essere umano giunge ad essere libero dalle determinazioni biologiche e ambientali nel bene e nel male. la libertà qui non è espressa come qualcosa di positivo . Potrebbe esserlo se l'essere umano fosse eticamente responsabile ma vedi io non lo so perchè l'uomo si dimostra infine responsabile e al contempo irresponsabile , così altruista e al contempo così egoista, così buono e al contempo così assassino , cioè , abbiamo sciolto un bambino piccolo nell acido! prima strangolato e poi sciolto nell acido . Dico abbiamo perchè chi lo ha fatto è appartenente alla nostra stessa specie . E però alcontempo ci sono state persone che andando contro all istinto di sopravvivenza si sono battute e sono morte per combattere queste malvagità e sto parlando Di falcone, Borsellino, il giudice Rosario Liviatino e tanti altri che si sono battuti e sacrificati per il bene comune. Io non so rispondere al come mai l'uomo è così, al contempo benevolo e al contempo malvagio, io non lo so daniele.
E per quanto riguarda Dio , bhè la penso come Newton, cioè che sia una voce relativa. Un padre è tale se ha un figlio, un Re è tale se ha un regno su cui regnare, così il punto non è sapere se Dio esiste e come è, ma se noi...esistiamo.

Citazione di: Ipazia il 20 Gennaio 2024, 22:12:13 PMDirei con buona pace di Kant, della cosa in sé,  e del rapporto tra percezione e realtà, che l'evoluzione naturale ne sa più di tutti i filosofi e ha tarato gli apparati sensori delle sue creature a prova di sofismi e scetticismi gnoseologici.

come si dice "per la natura è un problema già risolto" è vero. Ipazia ha fatto bene a criticare la filosofia di Kant . Non possiamo permetterci di pensare ad un filosofo e alle sue argomentazioni come pietre irremovibili della storia . Fra l altro la cosa in sè è stata abbondantemente criticata con argomentazioni quanto mai logiche e razionali perchè le conoscienze , il pensiero , il nostro rapporto col mondo cambia, non è statico, si evolve , è lo Spirito del mondo di Hegel.