Citazione di: Phil il 26 Gennaio 2024, 14:51:49 PMIn realtà è il contrario: se le logiche vogliono eliminare tale (apparente) contraddizione devono anzitutto considerare il soggetto, colui che, come accennavo, compila le variabili astratte, dando loro sia un senso che, soprattutto, un referente concreto. Se l'auto è anche una casa e anche una spesa e anche un'alcova amorosa, siamo sempre alla tautologia A = A, dove per «A» si intende «auto, casa e alcova amorosa». Per un altro parlante la medesima auto è una minaccia? Bene, siamo sempre ad A = A, ma questo secondo parlante assegnerà ad «A» il valore di «minaccia». E così via.

Mi sento molto in linea con la tua esposizione, infatti avevo risposto  a Pio dicendo che:

Citazione di: Alberto Knox il 26 Gennaio 2024, 11:41:11 AMLe Regole logiche devono tenere conto del soggetto qualora tali regole devono esprimere un principio di identità.

Anche per il resto di quanto hai detto mi sento perfettamente in linea logica . Ma la nostra linea logica non è la logica di Hegel evidentemente, ma è della logica di Hegel che noi adesso vogliamo andare a capire , se è giunto ad affermare "la contraddizione è la regola del vero e la non contraddizione del falso" deve esserci una buona motivazione. La logica di Hegel si divide in una triade , ovvero la logica dell essere, dell essenza e del concetto. Ed è la logica dell essenza che   asserisce che il principio di identià secondo cui A =A non esaurisce in se stesso l'identità . Per cui identità non passa soltanto per l affermare sì ad  A=A, un identità non si autoafferma e dunque non si autoriconosce in profondità attraverso il principio di identità. L'identità vera non è quella di A=A , ma l'identità vera è quella di A=A che passa attraverso il contrario , dunque passa attraverso a  "non-A"e dunque il principio di non contraddizione vale , anzi è quell antitesi che ci permette di arrivare alla vera identità , la vera identità è un passaggio da A=A attraverso il principio di non contraddizione e quindi attraverso un principio di negazione di A .  io ho A e poi ho la contrarietà di non-A e crea appunto un principio di non contraddizione perchè A non potrebbe essere uguale e diverso da B allo stesso tempo e tanto meno non può essere uguale e diverso da se stesso allo stesso tempo . Invece Hegel ci dice che il principio di identità A=A è il punto di partenza interno alla riflessione sull essere (perchè l'essenza è identitaria dell essere) parte da A=A , nega A attraverso non A e rigiunge a conoscere pienamente come è A. Dunque la logica dell essenza studia il pensiero attraverso una riflessione ma la riflessione contempla una critica del principio di identità A=A e dunque contiene una dinamica dialettica triadica che ci porta ad una vera comprensione dell identità di A attraverso la sua negazione , ovvero attraverso la sua contraddizione. In questo senso, il principio di contraddizione è la regola del vero.  la ragione riesce a tenere insieme gli opposti in questo loro rapporto contraddittorio, supera la contraddizione e la risolve.

Cioè, Hegel chiama principio di contraddizione quello che noi chiamiamo principio di non contraddizione. Ma sono la stessa cosa , nell elaborazione concettuale sono infine la stessa identica cosa.

Al lettore interessato ad un approfondimento dal quale trarne poi  le propie idee a riguardo suggerisco questa videolezione divulgativa.  Volendo arrivare subito al punto della questione del discorso si passi direttamente al minuto 13:47 .

Lungi da me il dare lezioni su Hegel, ma credo che forse ci sia un equivoco: Hegel rivaluta il ruolo della negazione (non-A), non della contraddizione ("A = non-A"). Nel processo dialettico non si dà mai "A = non-A", ma piuttosto "A → non-A", nel senso che A diventa altro da sé, in una condizione che la nega (come il fiore, non-A, è negazione del seme, A; tuttavia "quella cosa" non è al contempo seme e fiore, A e non-A).
La stessa "sintesi" non è altro che negazione della negazione (ecco un'altra rivalutazione "positiva" della storicamente bistrattata negazione), ma trattandosi di un contesto processuale, e non meramente astratto-formale, ecco che la negazione della negazione di A, non dà di nuovo A, bensì una A differita e processata, che è quindi C (considerando non-A come B). 
Tutta la «Storia della fenomenologia» hegeliana (senza indugiare su Spirito, assoluti, etc.) mi pare confermi questa proceduralità che si basa sul ruolo "produttivo" della negazione (non della contraddizione logica).

Citazione di: Phil il 26 Gennaio 2024, 21:32:51 PMLungi da me il dare lezioni su Hegel, ma credo che forse ci sia un equivoco: Hegel rivaluta il ruolo della negazione (non-A), non della contraddizione ("A = non-A"). Nel processo dialettico non si dà mai "A = non-A", ma piuttosto "A → non-A", nel senso che A diventa altro da sé, in una condizione che la nega (come il fiore, non-A, è negazione del seme, A; tuttavia "quella cosa" non è al contempo seme e fiore, A e non-A).
La stessa "sintesi" non è altro che negazione della negazione

Nemmeno io sono in grado di dare lezioni su Hegel, sono tutti miei tentativi per arrivare a comprendere quelle cose che si sa che son difficili e allora si taglia corto facendone un sunto, ad esempio quando  ho detto che con " contradictio est regula veri, non-contradictio falsi" Hegel intende l'antinomia di cui noi stessi siamo parte. Cioè mi son servito di Hegel.
 Ma Lo penso ancora, penso ancora che noi siamo logos e siamo anche caos, per quanto le due assunzioni sembrino contradditorie. E per dare forza a questa affermazione mi rifaccio anche alla contradictio di Hegel. Sento che non è tanto fuori dalla tesi Hegeliana ma alcontempo  quando si tratta poi di spiegare questa "contradictio est regula veri:.." ecco che il riassunto di quello che sapevo non basta a spiegarlo . E allora adesso ho capito che la cosa è un pò più complessa di quella che credevo. é più la modalità con cui Hegel sviluppa le sue tesi ad essere complessa. Bisogna prendere mazzetta e scalpello prima di arrivare a rendere comprensibile il suo linguaggio. Adesso, grazie agli approfondimenti e ai tuoi contributi la cosa mi è più chiara.

Citazione di: Alberto Knox il 26 Gennaio 2024, 22:25:03 PMCioè mi son servito di Hegel.
 Ma Lo penso ancora, penso ancora che noi siamo logos e siamo anche caos, per quanto le due assunzioni sembrino contradditorie. E per dare forza a questa affermazione mi rifaccio anche alla contradictio di Hegel. Sento che non è tanto fuori dalla tesi Hegeliana ma alcontempo  quando si tratta poi di spiegare questa "contradictio est regula veri:.." ecco che il riassunto di quello che sapevo non basta a spiegarlo . E allora adesso ho capito che la cosa è un pò più complessa di quella che credevo.

Hegel è un cliente difficile e soprattutto lungo da "masticare e digerire".
Se posso permettermi un consiglio metodologico sull'uso della storia della filosofia: se vuoi «dar forza» ad una tua tesi, non rivolgerti ad autori che dicono qualcosa di simile o assonante, ma a quelli che dicono l'opposto. Accatastare citazioni autorevoli in cui riecheggia una tua idea, non la rende più "vera" (la "verità" non ha bisogno di bibliografie, e se si tratta di un'opinione, è meglio saperla argomentare in autonomia, senza appoggiarsi a "vecchi bastoni").
Solo confrontandoti con chi sostiene l'opposto, sia esso autore o interlocutore, puoi verificare davvero quanto sia solida la tua tesi. I collaudi si fanno stressando il macchinario, persino cercando di romperlo per testarne i limiti, non incollandoci sopra "bollini di qualità".

Citazione di: Phil il 27 Gennaio 2024, 10:49:33 AMSolo confrontandoti con chi sostiene l'opposto, sia esso autore o interlocutore, puoi verificare davvero quanto sia solida la tua tesi

che è un pò quello che Hegel chiama "dialettica" tesi, antitesi e sintesi  . Occorre dare forza all antitesi che si oppone alla propia tesi per poi infine scavare in profondità ed estrarre la sintesi. è questo che devo fare.

Puoi farlo a livello di contenuto, come hai ben intuito, ma anche a livello di metodo: quale metodo è l'antitesi di quello hegeliano (tesi) e può essere comunque utile al pensiero?
Se vuoi uscire dalla dialettica tesi/antitesi (la sintesi non è altro che la nascita di una nuova tesi): come puoi collaudare il tuo pensiero senza confrontarlo con la sua antitesi (rinunciando alla dialettica)?
Sono solo spunti di metodo, non c'è una risposta esatta.

Citazione di: Phil il 27 Gennaio 2024, 11:31:57 AMPuoi farlo a livello di contenuto, come hai ben intuito, ma anche a livello di metodo: quale metodo è l'antitesi di quello hegeliano (tesi) e può essere comunque utile al pensiero?
Se vuoi uscire dalla dialettica tesi/antitesi (la sintesi non è altro che la nascita di una nuova tesi): come puoi collaudare il tuo pensiero senza confrontarlo con la sua antitesi (rinunciando alla dialettica)?
Sono solo spunti di metodo, non c'è una risposta esatta.

penso che nella filosofia tutti i metodi hanno dei punti cardine in comune; la messa in campo di un argomentazione e spiegazione razionale, la ragione come fondamento del pensiero e la logica. Che nell insieme è poi il logos .
A volte , quello che si nota , è che le persone si aggrappano con le unghie e con i denti alla propia tesi , forti delle motivazioni della propia logica argomentativa. Allora , in questi casi il metodo efficace sarebbe quello Socratico , ma il metodo Socratico prevede l'autoconfutazione dell interlocutore, e a nessuno piace essere confutati. Anche se la confutazione dovrebbe essere vista, come diceva platone , come la più grande purificazione. Quindi qua dentro il metodo Socratico riscontra antipatia, inamicizia, litigi. E quindi il metodo Socratico è meglio che lo utilizzo su me stesso e fare a me stesso una serie di domande, Dico di credere in Dio, bene che cosa dico quando dico Dio? parlo di Logos, bene, che cosa dico quando parlo di Logos, parlo di Caos, che cosa dico quando parlo di Caos ecc e così per ogni parte , o punto, di un discorso logico e razionale. Rettificare i termini , specialmente quando una parola è antica e andare a vedere il significato etimologico che già da solo può essere di grande insegnamento.

Lo schematismo dialettico hegeliano non è una formula magica per arrivare alla soluzione "vera", ma un modello interpretativo dei conflitti reali in cui solitamente la sintesi viene influenzata da fattori che non stanno nè nella tesi, nè nell'antitesi. Vi sono conflitti non-sintetizzabili in cui alla fine prevale solo il più forte che non è necessariamente il più giusto, vero, etico, sapiente, ...

In una dialettica razionale tra persone motivate ad addivenire ad una sintesi razionale possono verificarsi le sinergie proposte da phill, nel caso vi siano finalità comuni e differenze di formazione, contenuti, conoscenze. Più difficile arrivare ad una sintesi quando le finalità e i presupposti "forti" non siano condivisi.

Sì, anche perchè le sintesi non sono definitive, non si può sapere quando e dove essa verrà attaccata da una nuova tesi in modo tale che si ritorna per forza in dialettica. In più quando due principi inconciliabili si scontrano hai voglia di mettere in pratica questi bei propositi di edificazione. Sarebbe interessante aprire un topic riguardante le nostre tesi  personali definitive, io non ne ho ancora  quindi mi limito a portare dei contenuti che possono risultare stimolanti al dibattito. Il banco di lavoro .

 Penso che questo topic non abbia più molto da dire. Come avevo detto all inizio non sto dicendo che viviamo nel migliore dei mondi possibili, sto dicendo che viviamo...e alla fine il migliore dei mondi possibili è viverlo al meglio, per quanto possibile.

Citazione di: Ipazia il 27 Gennaio 2024, 19:18:32 PMIn una dialettica razionale tra persone motivate ad addivenire ad una sintesi razionale possono verificarsi le sinergie proposte da phill, nel caso vi siano finalità comuni e differenze di formazione, contenuti, conoscenze. Più difficile arrivare ad una sintesi quando le finalità e i presupposti "forti" non siano condivisi.

Citazione di: Alberto Knox il 27 Gennaio 2024, 21:59:21 PMIn più quando due principi inconciliabili si scontrano hai voglia di mettere in pratica questi bei propositi di edificazione.

A scanso di equivoci faccio notare che, a differenza del pensiero ottocentesco e/o hegeliano, non ho parlato di "armonizzare le differenze prospettiche alla luce di un inveramento di principi universali ed edificanti", ma solo di collaudare la propria posizione individuale confrontandola con ciò che è divergente, per evitare il comfort delle "echo chamber" filologiche e il bias di conferma.
Anche la coesistenza faccia a faccia (o muro a muro) fra principi inconciliabili ha una sua "morale della favola", che nei secoli ha assunto interpretazioni differenti (e, secondo me, è sempre un peccato fermarsi all'ottocento...).

Allora,vuoi proporre una conclusione seppur minima su cui i partecipanti possano essere d'accordo?

Il mio spunto era perlopiù l'assenza di una conclusione cristallizzata (la famigerata "Verità dei filosofi"), in virtù del processo (sulla scia della dialettica hegeliana) di confronto/collaudo con posizioni divergenti; confronto che anche se non si risolve con il concordare, può secondo me comunque far riflettere (se non altro su come affrontare le divergenze assiomatiche e su cosa le renda possibili). Tuttavia parlavo soprattutto di metodo, dando ad Alberto la mia opinione su come rapportarsi alla storia della filosofia (cercando confutazioni più che conferme, etc.) e suggerendo alcune domande metodologiche (per andare oltre Hegel). Non colgo su quali contenuti mi inviti a "concludere" (indizio: Alberto ha già fatto riferimento alla maieutica socratica...).

Se tu volessi tradurre con un linguaggio semplice e comprensibile dalla "gente comune"una minimo di accordo vostro circa questa discussione,che cosa scriveresti?