Citazione di: Angelo Cannata il 02 Settembre 2017, 19:26:48 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 02 Settembre 2017, 18:26:00 PMLa sua teoria, infatti è inapplicabile alla sua teoria.

Quindi che senso ha voler applicare il principio di falsificabilità di Popper a se stesso? Il principio di falsificabilità non è né vero né falso, è solo una richiesta di controlli, controllare se un'affermazione può essere falsificata. Che senso ha dire che una richiesta di controlli non è applicabile a se stessa? Richiesta di controlli significa sospetto, mancanza di fiducia. Il principio di falsificabilità di Popper è una messa in guardia, un invito a non avere fiducia. Che senso ha dire che una mancanza di fiducia non è applicabile a se stessa?

Non si tratta di una richiesta di controlli (gli scienziati non hanno bisogno di Popper per effettuare i controlli che sono necessari), ma si tratta, come già ti ho fatto notare una volta, di una richiesta di distinzione tra teorie scientifiche e teorie non scientifiche; distinzione, questa, assolutamente inutile perché non ci dice nulla sulla validità o meno di una eventuale teoria che risultasse non-scientifica.
E comunque, qui non stavamo parlando della falsificabilità, ma dell'affermazione secondo cui nessuna verifica empirica può garantire la verità di una conoscenza. Io ho smentito questa affermazione mostrando 4 casi (ma potrebbero essere centinaia) di teorie già verificate definitivamente e inconfutabilmente. Ma nessuno vuol prenderne atto perché, come sempre, la fede dogmatica non si schioda nemmeno di fronte all'evidenza.
Meglio ascoltare un po' di buona musica, va'! ...E questa volta abbiamo una soprano che è una gioia per gli occhi e per il cuore: Anna Netrebko.


L'angolo musicale:
PUCCINI: Quando m'en vo', op. La Bohème
https://youtu.be/IDvE8uKWznc

PUCCINI: O mio babbino caro, op. Gianni Schicchi
https://youtu.be/x-4TSWg2h3w

OFFENBACH: Barcarolle, op. Racconti di Hoffmann
https://youtu.be/0u0M4CMq7uI?t=25

Citazione di: Carlo Pierini il 02 Settembre 2017, 22:40:15 PMNon si tratta di una richiesta di controlli (gli scienziati non hanno bisogno di Popper per effettuare i controlli che sono necessari), ma si tratta, come già ti ho fatto notare una volta, di una richiesta di distinzione tra teorie scientifiche e teorie non scientifiche; distinzione, questa, assolutamente inutile perché non ci dice nulla sulla validità o meno di una eventuale teoria che risultasse non-scientifica.

Che senso ha dichiarare inutile un principio che si occupa di teorie scientifiche, a causa del fatto che esso non dice nulla su teorie non scientifiche? È come dichiarare inutile una macelleria perché non vende aspirapolveri; o dichiarare inutile un teologo perché non sa dire nulla sul perché la mia automobile non vuole mettersi in moto. Che senso ha?

Citazione di: Carlo Pierini il 02 Settembre 2017, 22:40:15 PME comunque, qui non stavamo parlando della falsificabilità, ma dell'affermazione secondo cui nessuna verifica empirica può garantire la verità di una conoscenza. Io ho smentito questa affermazione mostrando 4 casi (ma potrebbero essere centinaia) di teorie già verificate definitivamente e inconfutabilmente. Ma nessuno vuol prenderne atto perché, come sempre, la fede dogmatica non si schioda nemmeno di fronte all'evidenza.

Bisogna vedere cosa intendi per "verità di una conoscenza". Visto che consideri inconfutabili i quattro casi che hai citato, ne consegue che il tuo concetto di "verità di una conoscenza" non ha niente a che vedere con la critica filosofica della conoscenza, del concetto di verità e del concetto di essere. Una volta chiarito questo, nessuno può obiettarti nulla.

È quanto meno curioso veder definito il dubitare, il non fidarsi, come fede dogmatica: se il dubitare, il sospettare, è fede dogmatica, che cos'è il considerare un'affermazione verificata definitivamente e inconfutabilmente? Come fai a stabilire che una certa affermazione non potrà essere confutata nel futuro? Se è già accaduto in passato che affermazioni ritenute inconfutabili sono state smentite, cosa ti fa pensare di essere esente da questa possibilità di errore? Pensi che se tu non riesci ad immaginare che una cosa accada in futuro, allora è certo che quella cosa non potrà mai accadere in nessun futuro?

Citazione di: Angelo Cannata il 03 Settembre 2017, 02:19:31 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 02 Settembre 2017, 22:40:15 PMNon si tratta di una richiesta di controlli (gli scienziati non hanno bisogno di Popper per effettuare i controlli che sono necessari), ma si tratta, come già ti ho fatto notare una volta, di una richiesta di distinzione tra teorie scientifiche e teorie non scientifiche; distinzione, questa, assolutamente inutile perché non ci dice nulla sulla validità o meno di una eventuale teoria che risultasse non-scientifica.

Che senso ha dichiarare inutile un principio che si occupa di teorie scientifiche, a causa del fatto che esso non dice nulla su teorie non scientifiche? È come dichiarare inutile una macelleria perché non vende aspirapolveri; o dichiarare inutile un teologo perché non sa dire nulla sul perché la mia automobile non vuole mettersi in moto. Che senso ha?

No, è come dichiarare inutile un macellaio che non vende carne.
Qual è il fine del "principio" di falsificazione?

Citazione di: Carlo Pierini il 02 Settembre 2017, 22:40:15 PME comunque, qui non stavamo parlando della falsificabilità, ma dell'affermazione secondo cui nessuna verifica empirica può garantire la verità di una conoscenza. Io ho smentito questa affermazione mostrando 4 casi (ma potrebbero essere centinaia) di teorie già verificate definitivamente e inconfutabilmente. Ma nessuno vuol prenderne atto perché, come sempre, la fede dogmatica non si schioda nemmeno di fronte all'evidenza.

ANGELO
Bisogna vedere cosa intendi per "verità di una conoscenza". Visto che consideri inconfutabili i quattro casi che hai citato, ne consegue che il tuo concetto di "verità di una conoscenza" non ha niente a che vedere con la critica filosofica della conoscenza, del concetto di verità e del concetto di essere. Una volta chiarito questo, nessuno può obiettarti nulla.

CARLO
Io non devo sapere cosa dicono i chiacchieroni della "critica della conoscenza" per sapere che la Terra non è piatta. Sei tu che devi dirmi perché non dovrebbe essere una verità assoluta, visto che questa è la prova inconfutabile:

http://www.boorp.com/sfondi_gratis_desktop_pc/sfondi_gratis/sfondi_spazio_pianeti_nebulose/la_terra_vista_dallo_spazio.jpg

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 03:27:23 AMQual è il fine del "principio" di falsificazione?

Il fine del principio di falsificazione non è individuare criteri di verità filosofica o assoluta. Il fine del principio di falsificazione è restringere il campo delle teorie accettabili come scientifiche. Prima di Popper si accettavano come scientifiche le teorie verificabili. Popper ha mostrato che il verificazionismo non basta, perché non prende in considerazione la ricerca di eventuale dimostrabilità del contrario di una qualsiasi teoria.

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 03:27:23 AMSei tu che devi dirmi perché non dovrebbe essere una verità assoluta

"Assoluto" da ab-solutus, significa sciolto, slegato, indipendente da qualsiasi cosa.
Una verità si può considerare assoluta se si riesce a dimostrare la sua indipendenza da tutto e da tutti.

Attenzione, stiamo parlando di verità, non dell'oggetto da essa affermato. La verità è l'affermazione di qualcosa; l'oggetto di una verità è il qualcosa da essa affermato. Altro è il fatto che la terra è rotonda, altro è il pensare che la terra è rotonda. Per capire la differenza immagina quando l'uomo ancora non esisteva: che la terra fosse rotonda era un fatto, ma non poteva essere una verità, perché per esserci una verità ci vuole qualcuno che pensi un fatto. Ricorda che abbiamo detto che la verità non è il fatto, ma l'affermazione del fatto. Se non c'è nessuno che faccia l'affermazione, esiste il fatto, ma non esiste chi lo affermi, quindi manca l'atto di affermarlo, manca l'affermazione, manca la verità.
Forse chiederesti: ma era vero che la terra era rotonda? Puoi notare che questa domanda può esistere solo perché noi ora la pensiamo. Questo conferma che, se non c'è nessuno che pensi, possono esistere fatti, ma non possono esistere affermazioni, pensieri, e quindi verità.
Spesso con la parola verità si intende il fatto, ma ciò è confusionario, serve solo a impedire la comprensione; se vogliamo capire il problema dobbiamo distinguere il fatto dalla verità.

Una volta compreso questo, prendiamo atto che per noi esseri umani è impossibile pensare alcun fatto senza immaginarlo come verità. Può anche trattarsi di verità immaginaria, ma appena viene pensato diventa un qualche tipo di verità. Io posso dire che i cavalli alati non esistono, ma dicendo questo sono stato costretto ad immaginare i cavalli alati, o comunque ad accostare e unire le idee di cavallo e di alato. In questo senso, pensiero, uso della mente, è sinonimo di verità, perché è impossibile pensare un'idea qualsiasi senza adoperare tale idea, o sue componenti, come verità o come se fossero verità. Anche quando penso un'idea al solo scopo di negarla, per poterla negare devo prima pensarla come ipoteticamente vera; non è possibile negare ciò che prima non venga pensato come ipoteticamente vero. In altre parole, non è umanamente possibile dichiarare impensabile ciò che non viene pensato.
Tutto questo ci dice che non è umanamente possibile verità che non sia pensata da qualcuno: infatti abbiamo detto che la verità non è il fatto, ma l'affermazione del fatto, il pensiero del fatto.
Non è possibile verità che non sia pensata da qualcuno.
La conseguenza è che non è possibile l'esistenza di verità assolute, perché una verità, nel momento in cui viene pensata (e non può non esserlo), è automaticamente diventata dipendente dalla mente che l'ha pensata, condizionata, inquinata dalla mente che l'ha pensata, quindi non assoluta.
Adesso torniamo al mondo prima dell'esistenza dell'uomo. Abbiamo detto che c'era il fatto della terra rotonda, ma non la verità di tale fatto.
Ora, il problema è che per noi esseri umani è impossibile pensare al fatto senza pensarlo come verità, quindi  senza inquinarlo con il nostro pensiero. In altre parole, per noi umani è impossibile pensare senza pensare. Quindi, già in questo stesso momento, vuol dire che ci siamo illusi di aver pensato ad un fatto non pensato; non pensato, perché ci siamo riferiti a quando l'uomo non esisteva; ma per parlarne noi adesso siamo stati costretti a pensarlo, quindi  in realtà non abbiamo pensato un fatto, ma una verità.
È umanamente impossibile pensare fatti senza trasformarli in verità, che come tali non sono assolute. Ne consegue che il concetto stesso di assoluto è un concetto impossibile, perché appena lo pensiamo, per il fatto stesso di essere stato pensato è diventato non più assoluto, ma dipendente dalla nostra mente.
Andando ancora oltre, possiamo concludere che anche tutta questa riflessione fatta qui non può essere considerata un fatto, ma solo, appunto, una riflessione.
Siamo partiti dai fatti, ma il partire dai fatti ci ha obbligato a concludere che non è vero che siamo partiti dai fatti.
Siamo partiti da idee assolute, ma proprio il partire da idee assolute ci ha obbligato a concludere che non è vero che siamo partiti da idee assolute.
In altre parole, non ci è neanche possibile dire di cosa stiamo parlando, perché il "di cosa" sarebbe il fatto, ma appena lo diciamo non è più un fatto.
Questo non significa, come pensano certuni, che non hanno riflettutto su questo, che ciò renda impossibile vivere, a causa del fatto che non possiamo permetterci nessuna affermazione assoluta. Significa solo che siamo costretti a parlare e vivere con modestia, umiltà in ogni nostra affermazione e azione.
Ma tu non hai da preoccuparti: come giustamente hai scritto, queste sono tutte chiacchiere e tu non devi saperle:

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 03:27:23 AMIo non devo sapere cosa dicono i chiacchieroni della "critica della conoscenza"

Citazione di: Angelo Cannata il 03 Settembre 2017, 08:38:48 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 03:27:23 AMQual è il fine del "principio" di falsificazione?

Il fine del principio di falsificazione non è individuare criteri di verità filosofica o assoluta. Il fine del principio di falsificazione è restringere il campo delle teorie accettabili come scientifiche. Prima di Popper si accettavano come scientifiche le teorie verificabili. Popper ha mostrato che il verificazionismo non basta, perché non prende in considerazione la ricerca di eventuale dimostrabilità del contrario di una qualsiasi teoria.

Popper non ha capito - e non l'hai ancora capito nemmeno tu - che esistono conoscenze definitivamente verificabili, come quelle da me segnalate (più altre centinaia), e altre conoscenze che non saranno mai direttamente e definitivamente verificate, come, per esempio, quelle del Multiverso, del Big Bang, delle Stringhe, dell'evoluzione darwiniana, dell'identità mente-cervello, o dell'esistenza di Dio, e persino quella sull'esistenza dell'atomo, poiché si riferiscono a "oggetti" inosservabili in quanto trascendenti in misura maggiore o minore lo spazio e il tempo, o a causa della limitatezza dei nostri strumenti di osservazione. Ma, anche in questo secondo caso, è comunque sempre possibile raccogliere un numero tale di osservazioni convergenti verso ciascuna di queste teorie, tale da rendere ragionevole la loro validità. La teoria dell'atomo, per esempio, è la più ragionevole di tutte, poiché, sebbene esso non sia osservabile, sono invece osservabili e verificabili moltissimi fenomeni coerenti-complementari con l'ipotesi della sua esistenza. E questo vale, sebbene in misura minore, anche per tutte le altre teorie sopra citate, le quali, lo ripeto per la terza volta, secondo il criterio di Popper sarebbero non-scientifiche (non essendo possibile immaginare alcun esperimento che possa invalidarle), ma questa etichetta di non-scientificità non serve a una minchia, perché non aggiunge né toglie niente a quanto già sappiamo circa la loro validità o meno. Tant'è che gli scienziati continuano a considerare scientifiche la teoria darwiniana, quella dell'identità mente-cervello e tante altre teorie che popperianamente dovrebbero considerarsi "non-scientifiche"; e questo basta a dimostrare l'insignificanza del sedicente "principio" del nostro "epistemologo".

Citazione da: Carlo Pierini - Oggi alle 03:27:23

CitazioneIo non devo sapere cosa dicono i chiacchieroni della "critica della conoscenza" per sapere che la Terra non è piatta.Sei tu che devi dirmi perché non dovrebbe essere una verità assoluta

"Assoluto" da ab-solutus, significa sciolto, slegato, indipendente da qualsiasi cosa.
Una verità si può considerare assoluta se si riesce a dimostrare la sua indipendenza da tutto e da tutti.

CARLO
Non mi sembra opportuno riscrivere con altre parole il pezzo che ho già scritto e che è stato da te (e da tutti gli altri) pressoché ignorato. Per cui, lo copio-incollo e lo ripropongo di nuovo come risposta alle tue obiezioni. Se vorrai replicare, sei pregato di farlo punto per punto, altrimenti non risponderò ad altre tue eventuali obiezioni-monologo. Scrivevo:

1 - I relativisti distorcono il significato di verità assoluta attribuendogli la valenza di "onniscienza", mentre anche una affermazione che dichiari esplicitamente il proprio grado di approssimazione può essere una verità assoluta, sempreché corrisponda con l'osservazione (per esempio, l'enunciato "la Terra non è piatta, ma approssimativamente sferica" è una verità assoluta, poiché c'è piena corrispondenza tra ciò che si dice e ciò che è);

2 - essi fanno di tutta l'erba un fascio tra mappe accurate o adeguate e mappe ...alla cazzo di cane (cioè viziate da errori paradigmatici), senza rendersi conto che c'è modo e modo di costruire mappe, per quanto nessuna di esse possa identificarsi col territorio. Ma soprattutto non si rendono conto che la conoscenza di un certo oggetto non è mai costituita da una sola mappa, ma da una molteplicità di mappe reciprocamente coerenti tra loro e riguardanti altrettanti diversi aspetti dello stesso oggetto.

3 - essi non tengono conto di ciò che sottolineavo nel topic "La conoscenza è una complementarità di opposti" (sezione "Tematiche spirituali"), dove mostravo tutte le buone ragioni che supportano l'idea di una complementarità strutturale/ontologica tra "soggetto" e "oggetto", cioè, tra archetipi soggettivi (come gli archetipi numerici) e fenomeni oggettivi.

Pertanto, solo se sommiamo tutti questi vizi filosofici, possiamo giungere alla conclusione che "non-identità tra mappa e territorio" significhi "relatività del sapere empirico" e quindi "assoluta inaffidabilità della conoscenza". Ma si tratta, appunto, solo di un vizio filosofico, tanto più grave in quanto pretende di esprimere la verità, cioè, pretende che la sua mappa corrisponda in modo assoluto col territorio epistemologico che descrive. Secondo loro, cioè, nessuna mappa corrisponde col territorio, tranne la loro mappa. Ci vuole una bella faccia tosta per avanzare simili pretese!!



L'angolo musicale:
A. KENDRICK: Cups
https://youtu.be/cmSbXsFE3l8

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 10:43:02 AM...non serve a una minchia...

Se sei nervoso, al punto da aver bisogno di essere volgare, non è il caso di proseguire.

Citazione di: Carlo Pierini il 02 Settembre 2017, 18:26:00 PM

Citazione di: davintro il 02 Settembre 2017, 15:07:06 PM
concordo con Sgiombo

vorrei chiedere a Carlo Pierini, che mi pare ponga i giudizi fondati sull'osservazione sensibile come delle verità assolute e inconfutabili: quale dovrebbe essere il numero di verifiche sufficienti da svolgere prima di essere sicuri che i risultati ricavati rispecchino davvero la realtà oggettiva?

Nel caso n. 1 della mia lista  di verità scientifiche assolute e inconfutabili ("la Terra non è piatta ma sferoidale") basta solo una verifica, questa:

http://www.boorp.com/sfondi_gratis_desktop_pc/sfondi_gratis/sfondi_spazio_pianeti_nebulose/la_terra_vista_dallo_spazio.jpg

Per gli altri casi ne sono servite un po' di più (quelle cinematiche di Keplero prima, e poi quelle dinamiche di Newton), ma da almeno 200 anni non abbiamo bisogno di nessun'altra verifica: ormai lo sanno anche i bambini che è la Terra che gira intorno al Sole, e non viceversa.
Riguardo a Popper, non è un epistemologo, ma un ruba-galline. La sua teoria, infatti è inapplicabile alla sua teoria. E' la vecchia, infantile pretenziosità dei relativisti: tutte le teorie sono incerte e confutabili, tranne la teoria relativista! Ci vuole la faccia come il cu.o per avanzare una simile pretesa!


L'angolo musicale:
TOTO: Hold the line
https://youtu.be/8mkmUdUYgH0

CitazioneI bambini, il senso comune e gli ingenui credono che la terra non é piatta e gira introno al sole.

Grazie della premurosa incombenza di volercene informare (che la terra é piatta e gira introno al sole), che tuttavia é del tutto inutile.

Infatti già lo credevmo benissimo anche noi filosofi razionalisti conseguenti che sottoponiamo a "spietata" critica razionale ogni nostra credenza.
Però, modestamente, noi filosofi razionalisti conseguenti che sottoponiamo a spietata critica razionale ogni nostra credenza sappiamo anche qualcosa più di voi (e cerchiamo con molta buona volontà di informarvene): che queste e tutte le altre conoscenze scientifiche si fondano sul presupposto non razionalmente fondabile ma solo arbitrariamente (letteralmente: "per fede cieca") credibile che se tutte le osservazioni di fatto compiute circa il divenire naturale hanno sempre puntualmente confermato le ipotesi scientifiche circa le modalità generali astratte del divenire naturale stesso, questo accadrà anche in tutte le possibili e reali osservazioni future.

"Rubagalline sarà casomai il tuo Jung!" ti risponderei se fossi disposto a scendere al tuo livello di argomentazione.

La teoria di Popper é filosofica (gnoseologica ovvero epistemologica) e non scientifica, é per così dire una "metaconsiderazione critica" sulla conoscenza scientifica, il suo significato, i suoi metodi, criteri, condizioni di verità, e dunque ovviamente non si può razionalmente, logicamente pretendere di applicarla alla critica di se stessa; può casomai essere criticata con altri argomenti (filosofici).

Comunque confondi la debolezza intrinseca al relativismo (la pretesa che tutte le teorie siano incerte e confutabili, tranne la teoria relativista) con un atteggiamento di tipo scettico, che non consiste nel negare con certezza la conoscenza, bensì nel riconoscerne l' incertezza, nel dubitare, sospendere il giudizio (su tutto, anche sul dubbio, incertezza, sospensione del giudizio stessa; e se ti piacciono i regressi all' infinito, anche sul dubbio circa il dubbio e così via senza fine...).

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 03:27:23 AM
Io non devo sapere cosa dicono i chiacchieroni della "critica della conoscenza" per sapere che la Terra non è piatta. Sei tu che devi dirmi perché non dovrebbe essere una verità assoluta, visto che questa è la prova inconfutabile:

http://www.boorp.com/sfondi_gratis_desktop_pc/sfondi_gratis/sfondi_spazio_pianeti_nebulose/la_terra_vista_dallo_spazio.jpg

CitazionePremesso a scanso di equivoci (poiché tendi a confondere la coscienza critica razionale dei limiti delle conoscenze e delle proprie credenze con la negazione delle credenze stesse) che non credo da tempo immemorabile che la terra sia piatta:

a) Questa che alleghi non ne é la prova inconfutabile (potrebbe essere la fotografia di un quadro; se é una fotografia scattata dallo spazio (contrariamente a tante altre prove veramente inconfutabili se é vera la tesi indimostrabile ma credibile solo per fede della costanza delle leggi del divenire naturale e dunque della validità dell' induzione come inferenza vera) non consente assolutamente di escludere che abbia la forma di un disco piatto simile a una moneta fotografato perpendicolarmente alla sua faccia peggiore, secondo le mie convinzioni, quella comprendente gli USA);

b) se per assurdo fosse la prova inconfutabile della non piattezza della terra, allora una fotografia di uno di noi (non voglio dire chi!) con lo sfondo di una testa di cervo coperta dalla testa di lui stesso tranne che per quanto riguarda le appendici ramificate che la sovrastano basterebbe a dimostrare inconfutabilmente che costui é un gran cornuto: le sensazioni non sono né vere né false, semplicemente sono reali (se e allorché accadono realmente: tautologia), ma i giudizi circa di esse non sono inevitabilmente veri; questi possono essere veri oppure falsi dal momento che talora "le apparenze ingannano".

Ognuno ha i suoi gusti e le sue preferenze.
Per quanto mi riguarda quelle che tu disprezzi come "chiacchiere della critica della conoscenza" (come anche l' ascolto della buona musica, che invece apprezzi anche tu) sono fra gli interessi più fortemente sentiti e di maggior soddisfazione della mia vita: se non le conosci non sai cosa ti perdi!

(E io invece non so perché mai tu frequenti un forum di filosofia).

Citazione di: sgiombo il 03 Settembre 2017, 13:13:36 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 02 Settembre 2017, 18:26:00 PM

CitazioneLa teoria di Popper é filosofica (gnoseologica ovvero epistemologica) e non scientifica, é per così dire una "metaconsiderazione critica" sulla conoscenza scientifica, il suo significato, i suoi metodi, criteri, condizioni di verità, e dunque ovviamente non si può razionalmente, logicamente pretendere di applicarla alla critica di se stessa; può casomai essere criticata con altri argomenti (filosofici).

Sì, Sgiombo, ma non si può fare filosofia della scienza senza tenere conto della scienza reale e della sua storia. "Astrarre" non significa lanciare a briglia sciolta la fantasia su idee fasulle come quella della "...neve che è bianca se, e solo se, la neve è bianca" (Tarski) o sulla labilità di affermazioni come "tutti i corvi sono neri" (Popper). "Astrarre" significa "trarre da-", cioè, trarre dall'esperienza del reale, fondare le proprie "metaconsiderazioni critiche" sull'osservazione analitica delle conoscenze reali della scienza, così come la scienza fonda le proprie conoscenze sull'osservazione dei fenomeni reali. Altrimenti contribuiamo alla diffusione di quel virus intellettuale che nega la verità e degrada, così, non solo la conoscenza, ma l'intera cultura dal rango dei più alti ed ambìti ideali umani a quello di miserabile pettegolezzo da salotto, di insignificante "flatus vocis".

SGIOMBO
Comunque confondi la debolezza intrinseca al relativismo (la pretesa che tutte le teorie siano incerte e confutabili, tranne la teoria relativista) con un atteggiamento di tipo scettico, che non consiste nel negare con certezza la conoscenza, bensì nel riconoscerne l' incertezza, nel dubitare, sospendere il giudizio (su tutto, anche sul dubbio, incertezza, sospensione del giudizio stessa; e se ti piacciono i regressi all' infinito, anche sul dubbio circa il dubbi e così via senza fine...).

CARLO
Il dubbio e lo scetticismo sono come il sale o il peperoncino per la cucina: se li mettiamo dappertutto o se non li dosiamo con equilibrio, rendono i cibi immangiabili.


L'angolo musicale:
AZUCAR MORENO: Vén, devòrame otra vez
https://youtu.be/wzgh2fHfle0

Citazione di: sgiombo il 03 Settembre 2017, 14:58:37 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 03:27:23 AM
Io non devo sapere cosa dicono i chiacchieroni della "critica della conoscenza" per sapere che la Terra non è piatta. Sei tu che devi dirmi perché non dovrebbe essere una verità assoluta, visto che questa è la prova inconfutabile:

http://www.boorp.com/sfondi_gratis_desktop_pc/sfondi_gratis/sfondi_spazio_pianeti_nebulose/la_terra_vista_dallo_spazio.jpg

CitazionePremesso a scanso di equivoci (poiché tendi a confondere la coscienza critica razionale dei limiti delle conoscenze e delle proprie credenze con la negazione delle credenze stesse) che non credo da tempo immemorabile che la terra sia piatta:

a) Questa che alleghi non ne é la prova inconfutabile (potrebbe essere la fotografia di un quadro; se é una fotografia scattata dallo spazio (contrariamente a tante altre prove veramente inconfutabili se é vera la tesi indimostrabile ma credibile solo per fede della costanza delle leggi del divenire naturale e dunque della validità dell' induzione come inferenza vera) non consente assolutamente di escludere che abbia la forma di un disco piatto simile a una moneta fotografato perpendicolarmente alla sua faccia peggiore, secondo le mie convinzioni, quella comprendente gli USA);

La tua, più che filosofia, è pedanteria verbale. Era sottinteso che quella foto rappresentasse la "summa" delle centinaia e centinaia di altre "prove veramente inconfutabili" che la conoscenza ha accumulato. Ed è questa "summa" che rende assoluta (cioè "sciolta da" ogni condizione che possa confutarla) la verità dell'affermazione: "la Terra non è piatta, ma sferoidale".

SGIOMBO
b) se per assurdo fosse la prova inconfutabile della non piattezza della terra, allora una fotografia di uno di noi (non voglio dire chi!) con lo sfondo di una testa di cervo coperta dalla testa di lui stesso tranne che per quanto riguarda le appendici ramificate che la sovrastano basterebbe a dimostrare inconfutabilmente che costui é un gran cornuto

CARLO
Sono d'accordo. Quello che hai appena detto è una verità assoluta. ...O hai dei dubbi anche su ciò che tu stesso affermi?


L'angolo musicale:
MANOLO GARCíA: Una tarde de sol
https://youtu.be/HyMYb_JWTmA?t=12

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 16:21:54 PM

Citazione di: sgiombo il 03 Settembre 2017, 13:13:36 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 02 Settembre 2017, 18:26:00 PM

CitazioneLa teoria di Popper é filosofica (gnoseologica ovvero epistemologica) e non scientifica, é per così dire una "metaconsiderazione critica" sulla conoscenza scientifica, il suo significato, i suoi metodi, criteri, condizioni di verità, e dunque ovviamente non si può razionalmente, logicamente pretendere di applicarla alla critica di se stessa; può casomai essere criticata con altri argomenti (filosofici).

Sì, Sgiombo, ma non si può fare filosofia della scienza senza tenere conto della scienza reale e della sua storia. "Astrarre" non significa lanciare a briglia sciolta la fantasia su idee fasulle come quella della "...neve che è bianca se, e solo se, la neve è bianca" (Tarski) o sulla labilità di affermazioni come "tutti i corvi sono neri" (Popper). "Astrarre" significa "trarre da-", cioè, trarre dall'esperienza del reale, fondare le proprie "metaconsiderazioni critiche" sull'osservazione analitica delle conoscenze reali della scienza, così come la scienza fonda le proprie conoscenze sull'osservazione dei fenomeni reali. Altrimenti contribuiamo alla diffusione di quel virus intellettuale che nega la verità e degrada, così, non solola conoscenza, ma l'intera cultura dal rango dei più alti ed ambìti ideali umani a quello di miserabile pettegolezzo da salotto, di insignificante "flatus vocis".

CitazioneConcordo!

(Ma non vedo perché mai lo vieni a raccontare a me, che credo di averlo già sostenuto a chiare lettere, e se mi permetti, senza falsa modestia, anche meglio!

E fra l' altro Popper (di cui per la cronaca nego recisamente le tesi ideologiche sulla cosiddetta "società aperta". Ma non per questo lo ritengo un cattivo epistemologo: non confondiamo le pere con le mele!) non ha fatto "filosofia della scienza senza tenere conto della scienza reale e della sua storia" o "lanciando a briglia sciolta la fantasia su idee fasulle".

Tarski invece purtroppo non l' ho letto.

SGIOMBO
Comunque confondi la debolezza intrinseca al relativismo (la pretesa che tutte le teorie siano incerte e confutabili, tranne la teoria relativista) con un atteggiamento di tipo scettico, che non consiste nel negare con certezza la conoscenza, bensì nel riconoscerne l' incertezza, nel dubitare, sospendere il giudizio (su tutto, anche sul dubbio, incertezza, sospensione del giudizio stessa; e se ti piacciono i regressi all' infinito, anche sul dubbio circa il dubbi e così via senza fine...).

CARLO
Il dubbio e lo scetticismo sono come il sale o il peperoncino per la cucina: se li mettiamo dappertutto o se non li dosiamo con equilibrio, rendono i cibi immangiabili.

CitazioneInfatti mi sembra che i tuoi dosaggi siano spesso decisamente sballati.

L'angolo musicale:
AZUCAR MORENO: Vén, devòrame otra vez
https://youtu.be/wzgh2fHfle0

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 16:59:09 PM

Citazione di: sgiombo il 03 Settembre 2017, 14:58:37 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 03:27:23 AM
Io non devo sapere cosa dicono i chiacchieroni della "critica della conoscenza" per sapere che la Terra non è piatta. Sei tu che devi dirmi perché non dovrebbe essere una verità assoluta, visto che questa è la prova inconfutabile:

http://www.boorp.com/sfondi_gratis_desktop_pc/sfondi_gratis/sfondi_spazio_pianeti_nebulose/la_terra_vista_dallo_spazio.jpg

CitazionePremesso a scanso di equivoci (poiché tendi a confondere la coscienza critica razionale dei limiti delle conoscenze e delle proprie credenze con la negazione delle credenze stesse) che non credo da tempo immemorabile che la terra sia piatta:

a) Questa che alleghi non ne é la prova inconfutabile (potrebbe essere la fotografia di un quadro; se é una fotografia scattata dallo spazio (contrariamente a tante altre prove veramente inconfutabili se é vera la tesi indimostrabile ma credibile solo per fede della costanza delle leggi del divenire naturale e dunque della validità dell' induzione come inferenza vera) non consente assolutamente di escludere che abbia la forma di un disco piatto simile a una moneta fotografato perpendicolarmente alla sua faccia peggiore, secondo le mie convinzioni, quella comprendente gli USA);

La tua, più che filosofia, è pedanteria verbale. Era sottinteso che quella foto rappresentasse la "summa" delle centinaia e centinaia di altre "prove veramente inconfutabili" che la conoscenza ha accumulato. Ed è questa "summa" che rende assoluta (cioè "sciolta da" ogni condizione che possa confutarla) la verità dell'affermazione: "la Terra non è piatta, ma sferoidale".

CitazioneBeh, se uno mi taccia con aria professorale e saccente di "chiacchierone" che si interessa di "banalità" come la filosofia della scienza, e poi, credendo di prendermi in castagna, mi spaccia per niente popò di meno che "prova inconfutabile e definitiva" della non piattezza della terra una foto che non é affatto una prova definitiva e e inconfutabile di alcunché, allora credo che essere pignolo e prenderlo a mia volta (ma per davvero!) in castagna sia il minimo di sarcasmo consentitomi!

Quanto alla tua mera reiterazione della tua pretesa di sicurezza assoluta, l' ho già criticata e non credo valga la pana ripetere gli argomenti già proposti: non é che un' affermazione diventa più vera o più certa in ragione delle volte che la si ripete...

SGIOMBO
b) se per assurdo fosse la prova inconfutabile della non piattezza della terra, allora una fotografia di uno di noi (non voglio dire chi!) con lo sfondo di una testa di cervo coperta dalla testa di lui stesso tranne che per quanto riguarda le appendici ramificate che la sovrastano basterebbe a dimostrare inconfutabilmente che costui é un gran cornuto

CARLO
Sono d'accordo. Quello che hai appena detto è una verità assoluta. ...O hai dei dubbi anche su ciò che tu stesso affermi?

CitazioneNon ho dubbi per il semplice motivo si tratta di un giudizio analitico a priori ("se, allora..."), e dunque inevitabilmente "paga" la sua certezza con la sua "sterilità conoscitiva circa la realtà": non dice nulla su chi eventualmente sia realmente cornuto e chi no.

L'angolo musicale:
MANOLO GARCíA: Una tarde de sol
https://youtu.be/HyMYb_JWTmA?t=12

Citazione di: sgiombo il 03 Settembre 2017, 21:51:06 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 16:59:09 PM
CARLO
Sono d'accordo. Quello che hai appena detto è una verità assoluta. ...O hai dei dubbi anche su ciò che tu stesso affermi?

CitazioneNon ho dubbi per il semplice motivo si tratta di un giudizio analitico a priori ("se, allora..."), e dunque inevitabilmente "paga" la sua certezza con la sua "sterilità conoscitiva circa la realtà": non dice nulla su chi eventualmente sia realmente cornuto e chi no.

E' il colmo che tu mi abbia spiegato per ben tre volte la questione della foto delle corna, quando già era superflua la prima! 
...Io e te non ci acchiappiamo proprio! Siamo due opposti contraddittori!  
Che ti piaccia almeno il pezzo della consueta rubrica:


L'angolo musicale:
DOOBIE BROTHERS: Long train running
https://youtu.be/HP_NE4XZGAc

Sì, é orecchiabile e piacevole.