Citazione di: donquixote il 01 Settembre 2017, 18:18:56 PM

Citazione di: sgiombo il 01 Settembre 2017, 17:12:10 PMBisogna distinguere fra il mondo (fenomenico) materiale naturale nel quale la scienza è l' unica conoscenza vera Generale; oltre le mere constatazioni empiriche immediate di eventi particolari) e il mondo (pure fenomenico) mentale che con (parte de-) il mondo materiale naturale non è a mio parere identificabile, né ad esso riducibile, né ad esso sopravveniente o da esso emergente (checché questi concetti possano significare), che è conoscibile esclusivamente in modo non scientifico non essendo i suoi "contenuti" misurabili attraverso rapporti numerici né (postulabili indimostrabilmente essere) intersoggettivi.

A me pare che anche il mondo che tu definisci "mentale" di fatto sia materiale in quanto è anch'esso misurabile tramite l'osservazione dei comportamenti e delle interazioni neuronali (anche se poi bisogna "interpretare" tali interazioni e questo è un problema), ma se fosse come dici tu in quale altro modo "non scientifico" sarebbe conoscibile?

CitazioneI neuroni sono una cosa, il pensiero un' altra cosa ben diversa!

So bene che se -nell' ambito della mia coscienza- sto pensando al dimostrazione dei teoremi di Euclide inevitabilmente tu -nell' ambito della tua coscienza- potresti verificare che necessariamente esiste una certa determinata  attività neuronale (peraltro difficilmente quantificabile) nel mio cervello (ma anche viceversa se c' é tale attività neuronale del mio cervello nella tua esperienza cosciente necessariamente ci sono i miei ragionamenti nella mia!).

Ma si tratta di eventi ben diversi!
 

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 18:54:03 PM

Citazione di: sgiombo il 01 Settembre 2017, 17:01:51 PM

Citazione di: iano il 14 Agosto 2017, 08:33:12 AM
Credo che la capacità di credere sia fondamentale  per la scienza,in quanto essa non produce mai prove definitive.
Per quante volte un fenomeno previsto dalla scienza possa ripetersi,la scienza si basa sulla fede che esso si ripeterà,senza che vi sia a priori alcuna necessità che si ripeta.

Quando la pianterete voi relativisti di sparare simili panzane?
Sono centinaia le verità definitivamente provate dalla scienza. Te ne dico solo 4, le più elementari:

1 - Che la Terra non è piatta.
2 - Che la terra gira intorno al sole e non viceversa.
3 - Che il fuoco non è una sostanza (come si credeva prima di Lavoisier), ma una reazione chimica;
4 - Che il sangue del nostro corpo non è statico (come si credeva prima di William Harvey), ma che circola nelle vene, pompato dal cuore.

CitazioneRelativista sarà tua sorella!

(E' un modo di dire; naturalmente se hai una o più sorelle non ho niente contro di loro).

Panzane ne sparerai casomai tu!

Le verità scientifiche che citi (come ogni e qualsiasi altra verità scientifica) derivano da (innumerevoli e tutte e sempre tali da confermarle) osservazioni passate (e al limite presenti).
Come ha genialmente rilevato Hume con la sua (filosofica) critica della causalità e dell' induzione non vi é alcun argomento logico né osservazione empirica (ma invece un' assunzione indimostrabile, credibile immotivatamente, letteralmente per fede; ed ovviamente anche da me creduta, come da chiunque sia sano di mente; ma in più di te io, modestamente, sono anche consapevole della sua arbitrarietà, non dimostrabilità) che possa dimostrare che la prossima osservazione (sempre ogni prossima osservazione da ora all' infinito) la confermerà e non invece la smentirà.
Ogni conoscenza scientifica é falsificabile (Popper) oppure confermabile dalle osservazioni empiriche oltre ogni "ragionevole" dubbio, ma non (filosoficamente) oltre ogni possibile dubbio in linea teorica o di principio.

Un atteggiamento filosofico conseguentemente razionalistico (quale personalmente mi propongo di seguire) impone di sottoporre a critica razionale ogni credenza, quella nelle conoscenze scientifiche compresa.

Citazione di: davintro il 01 Settembre 2017, 19:48:46 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Agosto 2017, 20:31:46 PM

Citazione di: davintro il 27 Agosto 2017, 19:01:28 PMl'esempio suggerito c'entra poco col discorso che intendevo fare sull'impossibilità di fondare attraverso verificazioni empiriche la pretesa di assolutezza delle verità dell'esperienza sensibile.

La tua affermazione: <<è impossibile fondare attraverso verificazioni empiriche la pretesa di assolutezza delle verità dell'esperienza sensibile>>, esprime una verità assoluta? Oppure è confutabile? DAVINTRO "Pecora" è una definizione, che sono libero di utilizzare o meno per classificare degli enti individuali, le singole pecore, ma nulla vieta in futuro di utilizzare la parola "pecora" anche per animali che non hanno quattro zampe, CARLO Lo stesso discorso vale anche per la tua definizione di "triangolo" o di "quadrato", quindi non usare due pesi e due misure. E, comunque, io non ti ho chiesto se "le pecore avranno in futuro 4 zampe....", ma ho declinato il verbo al presente: <<le pecore sane hanno 4 zampe>> è una verità confutabile? Attendo una risposta. E se questa ti sembra una domanda troppo difficile, te ne pongo una più facile. L'enunciato <> è una verità confutabile? DAVINTRO Volendo fare un esempio più attinente col tema potremmo chiederci: qual è il livello di nitidezza della percezione sensibile entro cui il pensiero di avere di fronte una pecora diviene una verità assoluta e certe, e non invece il frutto di un inganno percettivo come può essere l'aver bevuto un bicchiere di troppo o un'allucinazione? CARLO Sono io che lo chiedo a te: perché è assolutamente vero che tua madre non è una pecora?

credo di aver capito meglio l'equivoco. Nessun doppiopesismo da parte mia. Ho detto che la risposta alla domanda sulle quattro zampe della pecora dipende dalla definizione di "pecora" su cui comunemente conveniamo: nella misura in cui riempiamo il concetto di "pecora" con determinate proprietà che la definiscano in quanto tale, proprietà tra cui figurano l'avere quattro zampe, allora la deduzione per la quale tutte le pecore (sane) hanno 4 zampe è inconfutabile. La stessa cosa vale per le forme geometriche: nella misura in cui chiamiamo "quadrato" una forma geometrica con 4 lati e "triangolo" una con 3, è inconfutabile il fatto che il quadrato abbia sempre un lato in più del triangolo. L'equivoco sta nel pensare che questo implichi che la conoscenza intelligibile e quella sensibile siano allo stesso modo assolute e inconfutabili, perché in questi esempi avremmo parlato sia di realtà sensibili (pecore) che intelligibili (quadrati e triangoli) e in entrambi i casi abbiamo riscontrato conclusioni indubitabili. Ma non è così. Che deduzioni logiche perfettamente coerenti e indubitabilmente valide possano applicarsi sia nel campo di cose sensibili che immateriali non vuol dire che la conoscenza sensibile possa avanzare pretese di assolutezza pari a quelle dei rapporti logici, non c'entra il fatto che le pecore siano oggetti dell'esperienza sensibile, in ogni caso ogni giudizio in cui a un soggetto si attribuisce un predicato già implicito nella definizione del soggetto ha un valore di verità perfettamente evidente,di un'evidenza aprioristica, non fondata sull'esperienza sensibile, è la sfera che Kant individuò come "giudizi analitici a propri", verità sempre vere fondate sugli assiomi della logica classica, assolute. Non cambia nulla che tutto ciò si applichi a definizioni di realtà materiali (pecore) o a termini di linguaggio formale o enti ideali (A, B, C, triangolo...): l'importante è che la fondazione di tali verità sia sillogistica-deduttiva, cioè fondata sulla coerenza interna dell'inferenza, e non basata sull'osservazione "qui e ora" dei sensi. L'assolutezza della verità che tutte le pecore hanno 4 zampe non è fondata per via empirica come quella sulla rotondità della Terra, ma per deduzione logica, trascendentale, quindi va vista come un'applicazione del piano di verità intelligibili, riconoscibili come valide aprioristicamente, allo stesso modo del principio di identità e non-contraddizione. Diverso è il caso dei giudizi sintetici a-posteriori che cercano il fondamento nell'esperienza sensibile. Sono nato da una pecora? Se nella definizione di "pecora" introduciamo la proprietà di non poter che generare animali della stessa specie, allora il mio non derivare dalle pecore sarebbe una verità assoluta, in quanto analitica a-priori, dedotta dalla definizione di pecora, che le impedirebbe assolutamente di generare animali diverse da altre pecore. Se invece il fondamento gnoseologico del giudizio "mia madre non è una pecora" fosse l'induzione empirica, la forza psicologica dell' abitudine, per cui FINORA non si è mai vista una pecora generare un uomo, allora la qualifica di inconfutabilità o di assolutezza non è razionalmente attribuibile, per le fallacie della generalizzazione induttiva. Come ci ha insegnato Popper, nessuna verifica ripetuta di cigni bianchi potrà portare a escludere del tutto l'esistenza di cigni neri, senza contare la possibilità che i sistemi percettivi entro cui una serie di verifiche sperimentali vengono svolte possano essere difettose (l'esempio fatto prima dei daltonici). Cioè tutto dipende dalla base gnoseologica che fonda la presunzione di verità dei giudizi: una deduzione coerente da definizioni e assiomi porta a certezze assolute, le generalizzazioni dell'induzioni empiriche possono portare solo ad approssimazioni rivolte a questa evidenza piena, si fermano a fondare probabilità, che la forza dell'abitudine porta a scambiare per certezze assolute, e di cui il buon senso comune, non interessato a speculazioni scientifiche e filosofiche rigorose può tranquillamente essere appagato. Questo non è relativismo: se lo fossi dovrei essere d'accordo con Angelo Cannata, che mi pare estenda la dubitabilità sia all'esperienza sensibile che alla logica, mentre io pongo una distinzione fondamentale: l'esperienza sensibile può ingannare, principio di identità e non contraddizione no, pena la caduta nell'assurdità di ogni pensiero.

CitazionePerfettamente d' accordo:

I giudizi analitici a priori "pagano" inevitabilmente  la loro certezza con la loro "sterilità conoscitiva della realtà", mentre i giudizi sintetici a posteriori (che non siano mere constatazioni di fatti particolari concreti ma enunciati generali astratti, cioé scientifici) "pagano" inevitabilmente la loro "fecondità conoscitiva della realtà" con la loro incertezza.

Lo scetticismo non é razionalmente superabile (ma solo irrazionalmente, con un minimo indispensabile di atti di fede).

E questo non é relativismo ma consapevolezza critica razionale dei limiti delle conoscenze e delle certezze possibili (e della ragione stessa, del razionalismo).
Ed esserne dotati significa essere più conseguentemente razionalisti che ignorarlo, cullando pie illusioni in proposito.

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 20:39:56 PM

Citazione di: davintro il 01 Settembre 2017, 19:48:46 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Agosto 2017, 20:31:46 PM

Citazione di: davintro il 27 Agosto 2017, 19:01:28 PMl'esempio suggerito c'entra poco col discorso che intendevo fare sull'impossibilità di fondare attraverso verificazioni empiriche la pretesa di assolutezza delle verità dell'esperienza sensibile.

La tua affermazione: <<è impossibile fondare attraverso verificazioni empiriche la pretesa di assolutezza delle verità dell'esperienza sensibile>>, esprime una verità assoluta? Oppure è confutabile? DAVINTRO "Pecora" è una definizione, che sono libero di utilizzare o meno per classificare degli enti individuali, le singole pecore, ma nulla vieta in futuro di utilizzare la parola "pecora" anche per animali che non hanno quattro zampe, CARLO Lo stesso discorso vale anche per la tua definizione di "triangolo" o di "quadrato", quindi non usare due pesi e due misure. E, comunque, io non ti ho chiesto se "le pecore avranno in futuro 4 zampe....", ma ho declinato il verbo al presente: <<le pecore sane hanno 4 zampe>> è una verità confutabile? Attendo una risposta. E se questa ti sembra una domanda troppo difficile, te ne pongo una più facile. L'enunciato <> è una verità confutabile? DAVINTRO Volendo fare un esempio più attinente col tema potremmo chiederci: qual è il livello di nitidezza della percezione sensibile entro cui il pensiero di avere di fronte una pecora diviene una verità assoluta e certe, e non invece il frutto di un inganno percettivo come può essere l'aver bevuto un bicchiere di troppo o un'allucinazione? CARLO Sono io che lo chiedo a te: perché è assolutamente vero che tua madre non è una pecora?

credo di aver capito meglio l'equivoco. Nessun doppiopesismo da parte mia. Ho detto che la risposta alla domanda sulle quattro zampe della pecora dipende dalla definizione di "pecora" su cui comunemente conveniamo: nella misura in cui riempiamo il concetto di "pecora" con determinate proprietà che la definiscano in quanto tale, proprietà tra cui figurano l'avere quattro zampe, allora la deduzione per la quale tutte le pecore (sane) hanno 4 zampe è inconfutabile.

Allora facciamo così: questa notte vado dal mio vicino che ha una pecora e le taglio una zampa (non preoccuparti pecora: si fa per dire!); dopodiché affermo: <<la pecora del mio vicino ha 3 zampe>>. Si tratta o no, di una verità assoluta?
Mi devi rispondere solo "sì" o "no", altrimenti, se per stabilire quante zampe ha una pecora zoppa, dobbiamo star qui a discutere una settimana, figuriamoci, che speranza avrei di convincerti che a me piacciono i films di fantascienza!
E devi rispondere anche all'altra domanda (con un sì o con un no, magari giustificando brevemente l'eventuale "no"): <<Perché è assolutamente vero che tua madre non è una pecora"?>>


L'angolo musicale:
CREEDENCE C.R.: Have you ever seen the rain?
https://youtu.be/xDGuyGPJ_JE

CitazioneUna seria analisi filosofica razionale impone spesso di non limitare le risposte a un sì o un no, ma di fare precisazioni.

Una pecora con una zampa tagliata (delle sue quattro) ha -sì- tre zampe, ma questa é una verità analitica a priori: non dice nulla di alcuna delle pecore realmente esistenti (o meno) di fatto.
E se vedo una pecora con tre zampe (perché una le é stata tagliata o patologicamente non si era sviluppata) ho una certezza sintetica a posteriori non scientifica ma "storica" o "episodica", cioé relativa a un fatto particolare concreto e non alle modalità generali astratte del divenire naturale; ed inoltre di durata effimera: ne sono certo fintanto che lo vedo, ma sucessivamente mi devo fidare della memoria che non é assolutamente infallibile.

P.S.: Sono anch' io un grande ammiratore di John Fogerty e dei CCR da quando frequentavo il liceo.
"As long as i can see the light", come anche "Have you ever seen the rain?", come "Travelin' band" (per me il rock 'n roll più scatenato di sempre), "Chamaleon", "Born to move" e tantissime altre loro canzoni, é un capolavoro assoluto!

Citazione di: sgiombo il 01 Settembre 2017, 21:38:57 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 20:39:56 PM

Mi devi rispondere solo "sì" o "no", altrimenti, se per stabilire quante zampe ha una pecora zoppa, dobbiamo star qui a discutere una settimana, figuriamoci, che speranza avrei di convincerti che a me piacciono i films di fantascienza!
E devi rispondere anche all'altra domanda (con un sì o con un no, magari giustificando brevemente l'eventuale "no"): <<Perché è assolutamente vero che tua madre non è una pecora"?>>


L'angolo musicale:
CREEDENCE C.R.: Have you ever seen the rain?
https://youtu.be/xDGuyGPJ_JE

CitazioneUna seria analisi filosofica razionale impone spesso di non limitare le risposte a un sì o un no, ma di fare precisazioni.

Una pecora con una zampa tagliata (delle sue quattro) ha -sì- tre zampe, ma questa é una verità analitica a priori: non dice nulla di alcuna delle pecore realmente esistenti (o meno) di fatto.
E se vedo una pecora con tre zampe (perché una le é stata tagliata o patologicamente non si era sviluppata) ho una certezza sintetica a posteriori non scientifica ma "storica" o "episodica", cioé relativa a un fatto particolare concreto e non alle modalità generali astratte del divenire naturale; ed inoltre di durata effimera: ne sono certo fintanto che lo vedo, ma sucessivamente mi devo fidare della memoria che non é assolutamente infallibile.

..Beh, se dopo aver fatto tutte le analisi epistemologiche necessarie, non sai decidere se è vero o no che una pecora senza una zampa ha tre zampe, io mollo ogni inutile disputa e ti faccio ascoltare una bella canzone, così almeno ci capiamo.  


L'angolo musicale:
VAN MORRISON: Have i told you lately
https://youtu.be/c6V737LbfKE

Citazione di: sgiombo il 01 Settembre 2017, 21:11:31 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 18:54:03 PM

Citazione di: sgiombo il 01 Settembre 2017, 17:01:51 PM

Citazione di: iano il 14 Agosto 2017, 08:33:12 AM
Credo che la capacità di credere sia fondamentale  per la scienza,in quanto essa non produce mai prove definitive.
Per quante volte un fenomeno previsto dalla scienza possa ripetersi,la scienza si basa sulla fede che esso si ripeterà,senza che vi sia a priori alcuna necessità che si ripeta.

Quando la pianterete voi relativisti di sparare simili panzane?
Sono centinaia le verità definitivamente provate dalla scienza. Te ne dico solo 4, le più elementari:

1 - Che la Terra non è piatta.
2 - Che la terra gira intorno al sole e non viceversa.
3 - Che il fuoco non è una sostanza (come si credeva prima di Lavoisier), ma una reazione chimica;
4 - Che il sangue del nostro corpo non è statico (come si credeva prima di William Harvey), ma che circola nelle vene, pompato dal cuore.

CitazioneOgni conoscenza scientifica é falsificabile (Popper) oppure confermabile dalle osservazioni empiriche oltre ogni "ragionevole" dubbio, ma non (filosoficamente) oltre ogni possibile dubbio in linea teorica o di principio.

...E invece quello che dice Popper è confermabile (filosoficamente) oltre ogni possibile dubbio?


L'angolo musicale:
ROSSINI: Questo è un nodo avviluppato, op. Cenerentola
https://youtu.be/NB14yuKef1s?t=48

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 22:14:00 PM

Citazione di: sgiombo il 01 Settembre 2017, 21:38:57 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 20:39:56 PM

Mi devi rispondere solo "sì" o "no", altrimenti, se per stabilire quante zampe ha una pecora zoppa, dobbiamo star qui a discutere una settimana, figuriamoci, che speranza avrei di convincerti che a me piacciono i films di fantascienza!
E devi rispondere anche all'altra domanda (con un sì o con un no, magari giustificando brevemente l'eventuale "no"): <<Perché è assolutamente vero che tua madre non è una pecora"?>>


L'angolo musicale:
CREEDENCE C.R.: Have you ever seen the rain?
https://youtu.be/xDGuyGPJ_JE

CitazioneUna seria analisi filosofica razionale impone spesso di non limitare le risposte a un sì o un no, ma di fare precisazioni.

Una pecora con una zampa tagliata (delle sue quattro) ha -sì- tre zampe, ma questa é una verità analitica a priori: non dice nulla di alcuna delle pecore realmente esistenti (o meno) di fatto.
E se vedo una pecora con tre zampe (perché una le é stata tagliata o patologicamente non si era sviluppata) ho una certezza sintetica a posteriori non scientifica ma "storica" o "episodica", cioé relativa a un fatto particolare concreto e non alle modalità generali astratte del divenire naturale; ed inoltre di durata effimera: ne sono certo fintanto che lo vedo, ma sucessivamente mi devo fidare della memoria che non é assolutamente infallibile.

..Beh, se dopo aver fatto tutte le analisi epistemologiche necessarie, non sai decidere se è vero o no che una pecora senza una zampa ha tre zampe, io mollo ogni inutile disputa e ti faccio ascoltare una bella canzone, così almeno ci capiamo.  

CitazioneBeh, se dopo le mie pazienti spiegazioni non hai capito un accidente concordo sulla preferibilità di mollare ogni inutile disputa e ascoltare qualche canzone.

L'angolo musicale:
VAN MORRISON: Have i told you lately
https://youtu.be/c6V737LbfKE

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 22:51:47 PM


...E invece quello che dice Popper è confermabile (filosoficamente) oltre ogni possibile dubbio?

CitazioneInvece di chiedermelo credo che dovresti provare a proporre qualche possibile dubbio in proposito, se sei in grado di farlo.

Comunque in linea di principio credo che (forse) solo i giudizi analitici a priori siano veri "oltre ogni possibile dubbio" (il "forse" -probabilmente non tutti- mi é imposto dai teoremi di Goedel, che conosco molto superficialmente date le mie carenze in fatto di logica; e mi piacerebbe che qualche frequentatore del forum ferrato in proposito -il più ferrato di tutti é molto probabilmente Epicurus- dirimesse -ammesso che sia possibile: sic!- questo mio dubbio).

L'angolo musicale:
ROSSINI: Questo è un nodo avviluppato, op. Cenerentola
https://youtu.be/NB14yuKef1s?t=48

Citazione di: sgiombo il 01 Settembre 2017, 23:11:17 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 22:51:47 PM
...E invece quello che dice Popper è confermabile (filosoficamente) oltre ogni possibile dubbio?

CitazioneInvece di chiedermelo credo che dovresti provare a proporre qualche possibile dubbio in proposito, se sei in grado di farlo.

Già l'ho fatto, elencando 4 verità assolute (tra le centinaia che potrei aggiungere), cioè, delle verità confermate oltre ogni possibile dubbio:

1 - Che la Terra non è piatta (fino a questo momento)
2 - Che la terra gira intorno al sole e non viceversa (fino a questo momento)
3 - Che il fuoco non è una sostanza (come si credeva prima di Lavoisier), ma una reazione chimica;
4 - Che il sangue del nostro corpo non è statico (come si credeva prima di William Harvey), ma che circola nelle vene, pompato dal cuore.

Prova a proporre qualche possibile motivo di dubbio in proposito, cioè qualche dubbio fondato su fatti reali



L'angolo musicale:
STEFANO ROSSO: Letto 26
https://youtu.be/qoGJIBIOoqk

Citazione di: Carlo Pierini il 02 Settembre 2017, 13:03:15 PM

Citazione di: sgiombo il 01 Settembre 2017, 23:11:17 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 22:51:47 PM
...E invece quello che dice Popper è confermabile (filosoficamente) oltre ogni possibile dubbio?

CitazioneInvece di chiedermelo credo che dovresti provare a proporre qualche possibile dubbio in proposito, se sei in grado di farlo.

Già l'ho fatto, elencando 4 verità assolute (tra le centinaia che potrei aggiungere), cioè, delle verità confermate oltre ogni possibile dubbio:

1 - Che la Terra non è piatta (fino a questo momento)
2 - Che la terra gira intorno al sole e non viceversa (fino a questo momento)
3 - Che il fuoco non è una sostanza (come si credeva prima di Lavoisier), ma una reazione chimica;
4 - Che il sangue del nostro corpo non è statico (come si credeva prima di William Harvey), ma che circola nelle vene, pompato dal cuore.

CitazioneConsiderazioni che non mettono in dubbio la tesi popperiana (si tratta di verità scientifiche non falsificate ma falsificabili, come da me già argomentato).

Prova a proporre qualche possibile motivo di dubbio in proposito, cioè qualche dubbio fondato su fatti reali

CitazioneGià fatto (nella risposta #91 di questa discussione).

L'angolo musicale:
STEFANO ROSSO: Letto 26
https://youtu.be/qoGJIBIOoqk

Citazione di: Carlo Pierini il 02 Settembre 2017, 13:03:15 PM4 - Che il sangue del nostro corpo non è statico (come si credeva prima di William Harvey), ma che circola nelle vene, pompato dal cuore.

Ma no Carlo, anche tu? Il cuore non è una pompa
https://www.arnoldehret.it/il-cuore-non-e-una-pompa
https://luiginamarchese.wordpress.com/2016/06/16/il-cuore-non-e-una-pompa/


L'angolo musicale:
Josquin des Prez "Qui habitat"
https://www.youtube.com/watch?v=MNm9tNZePew&list=RDMNm9tNZePew

concordo con Sgiombo

vorrei chiedere a Carlo Pierini, che mi pare ponga i giudizi fondati sull'osservazione sensibile come delle verità assolute e inconfutabili: quale dovrebbe essere il numero di verifiche sufficienti da svolgere prima di essere sicuri che i risultati ricavati rispecchino davvero la realtà oggettiva? Se Popper sostiene che l'osservare 100 cigni bianchi non basta ad essere certi che non possano esistere cigni di colore diverso, allora quale potrebbe essere il numero di cigni osservati dello stesso colore bastante a ottenere tale certezza? 1000? 10000? 1000000? Essendo i numeri infiniti, sarà mai possibile individuare una certa quantità di verifiche bastante a fondare qualcosa (la certezza) che invece è una proprietà qualitativa dei giudizi, qualcosa che non c'è "più o meno", ma che o è presente in modo pieno o non c'è? La quantità (il numero di verifiche) può fondare una qualità (l'inconfutabilità dei nostri giudizi)? Inoltre, si può essere aprioristicamente certi che gli osservatori che hanno scoperto quelle verità delle scienze che lui ritiene definitive e assolute non soffrissero a insaputa loro e delle persone che le stavano vicino di disfunzioni percettive, come il daltonismo che porta a vedere verde ciò che è rosso o viceversa, disfunzioni che getterebbero un'ombra sulle presunte evidenze dei loro risultati?

Il punto non è il relativismo o il tenere o meno conti dei fatti, ma l'errore di non ammettere la differenza o almeno la non-necessità dell'identificazione tra "fatti oggettivi" e nostre "rappresentazioni soggettive" rivolte a tali fatti

Citazione di: lorenzo il 02 Settembre 2017, 15:01:34 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 02 Settembre 2017, 13:03:15 PM4 - Che il sangue del nostro corpo non è statico (come si credeva prima di William Harvey), ma che circola nelle vene, pompato dal cuore.

Ma no Carlo, anche tu? Il cuore non è una pompa
https://www.arnoldehret.it/il-cuore-non-e-una-pompa
https://luiginamarchese.wordpress.com/2016/06/16/il-cuore-non-e-una-pompa/

A me sembrano minchiate! Chi ha scritto quest'articolo (un certo Luciano Ganazza) non ha il senso della misura. Scrive:

<<Il cuore, un organo del peso di circa trecento grammi, si suppone che "pompi" circa otto mila litri di sangue al giorno a riposo e molto di più durante l'attività, senza fatica. In termini di lavoro meccanico, questo rappresenta il sollevamento di circa 45 chilogrammi all'altezza di un chilometro e mezzo!>>

Cioè, secondo questi dati, la circolazione sanguigna richiede un'energia pari a 45x1.500=67.500 Kgm al giorno, che corrisponderebbe, in termini di calorie, a 67.500/427=158 Kcal, che è l'energia posseduta da circa 30 grammi di biscotti, cioè, la dodicesima parte dell'energia totale (circa 2000 kcal) di cui ha bisogno giornalmente l'intero organismo. In altre parole serve una pompa da meno di 10 Watt per fornire quest'energia. E perché un cuore di 300 grammi non dovrebbe fornire una potenza così ragionevole?

...E comunque ai fini del nostro discorso non cambia nulla; rimane il fatto che il sangue circola e non è statico come si è creduto fino al XVI° secolo. E questa è una verità inconfutabile, come le altre della lista, ...più altre centinaia!

P.S. Bravo, anche tu hai istituito l'angolo musicale. Facciamolo tutti; ciascuno linki la colonna sonora della propria vita!  


L'angolo musicale:
M. MAGALHÃES: Velha e louca
https://youtu.be/f7UBDGt8VK8

Citazione di: davintro il 02 Settembre 2017, 15:07:06 PM
concordo con Sgiombo

vorrei chiedere a Carlo Pierini, che mi pare ponga i giudizi fondati sull'osservazione sensibile come delle verità assolute e inconfutabili: quale dovrebbe essere il numero di verifiche sufficienti da svolgere prima di essere sicuri che i risultati ricavati rispecchino davvero la realtà oggettiva?

Nel caso n. 1 della mia lista  di verità scientifiche assolute e inconfutabili ("la Terra non è piatta ma sferoidale") basta solo una verifica, questa:

http://www.boorp.com/sfondi_gratis_desktop_pc/sfondi_gratis/sfondi_spazio_pianeti_nebulose/la_terra_vista_dallo_spazio.jpg

Per gli altri casi ne sono servite un po' di più (quelle cinematiche di Keplero prima, e poi quelle dinamiche di Newton), ma da almeno 200 anni non abbiamo bisogno di nessun'altra verifica: ormai lo sanno anche i bambini che è la Terra che gira intorno al Sole, e non viceversa.
Riguardo a Popper, non è un epistemologo, ma un ruba-galline. La sua teoria, infatti è inapplicabile alla sua teoria. E' la vecchia, infantile pretenziosità dei relativisti: tutte le teorie sono incerte e confutabili, tranne la teoria relativista! Ci vuole la faccia come il cu.o per avanzare una simile pretesa!


L'angolo musicale:
TOTO: Hold the line
https://youtu.be/8mkmUdUYgH0

Citazione di: Carlo Pierini il 02 Settembre 2017, 18:26:00 PMLa sua teoria, infatti è inapplicabile alla sua teoria.

Non è una teoria.
Non ha senso fraintendere le cose e poi criticarle sulla base del proprio fraintendimento.
Il principio di falsificabilità di Popper non è un principio per garantire la verità. Le teorie sono ipotesi su delle verità. Ad esempio, si può ipotizzare come verità che il sangue sia blu; quindi si crea una teoria che dice che il sangue è blu; quindi si fanno gli esperimenti per vedere se il sangue è blu.
Ma il principio di falsificabilità di Popper non teorizza nessuna verità e non garantisce nessuna verità: non è una teoria. Se una teoria scientifica riesce a soddisfare il principio di falsificabilità di Popper, ciò non significa che quella teoria sia vera; significa solo che è falsificabile, cioè che è possibile individuare esperimenti in grado di smentirla. Dire che il sangue è blu è una teoria scientifica accettabile perché può essere falsificata. Ma "teoria scientifica accettabile" non significa "teoria scientifica vera"; significa solo che è possibile lavorarci, è possibile fare esperimenti per smentirla. Invece, dire che Dio esiste non è un'affermazione falsificabile, perché non esistono esperimenti in grado di smentire tale affermazione. Non essendo falsificabile, non può essere presa in considerazione come ipotesi scientifica su cui lavorare, né tanto meno come verità scientifica acquisita.
Quindi che senso ha voler applicare il principio di falsificabilità di Popper a se stesso? Il principio di falsificabilità non è né vero né falso, è solo una richiesta di controlli, controllare se un'affermazione può essere falsificata. Che senso ha dire che una richiesta di controlli non è applicabile a se stessa? Richiesta di controlli significa sospetto, mancanza di fiducia. Il principio di falsificabilità di Popper è una messa in guardia, un invito a non avere fiducia. Che senso ha dire che una mancanza di fiducia non è applicabile a se stessa?