Citazione di: Carlo Pierini il 14 Agosto 2017, 17:46:56 PMAl contrario, la scienza è la forma di sapere che ha prodotto il maggior numero di scoperte e di verità definitive, sebbene non si possa affermare che OGNI "verità scientifica" sia una verità definitiva. Un esempio tra centinaia: ti pare che qualcuno abbia ormai dei dubbi sul fatto che sia la Terra a girare intorno al Sole (o meglio, intorno al centro di massa Terra-Sole) e NON viceversa? Questa ti sembra una verità provvisoria?

Certo che è una verità provvisoria. Anche ammesso che la terra giri intorno al sole (dato che nessuno è in grado di dimostrare che il sole è fermo potrebbe anche darsi che entrambi girino) se cambiano le condizioni cambia anche la "verità". Qualcuno è in grado di dimostrare che 100 milioni di anni fa le condizioni erano identiche a quelle di oggi? o che fra 100 milioni di anni siano ancora le stesse? Le verità scientifiche sono sempre condizionate e valide solo se si verificano sempre le medesime condizioni, e dato che gli scienziati si spingono a prevedere quando si spegnerà il sole è lecito supporre che allora la terra non gli girerà più intorno e dunque dove sta la "definitività" delle verità scientifiche? E il fatto che tu affermi "ti pare che qualcuno abbia ormai dei dubbi sul fatto che sia la Terra a girare intorno al Sole" mostra che la scienza considera la verità come "consensus gentium", che non è esattamente il modo migliore per considerare "vera" un'affermazione.

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Agosto 2017, 17:46:56 PM
IANO
Il compito della scienza non è produrre verità definitive.

CARLO
...E quale sarebbe il suo compito? Quello di produrre opinioni discutibili?  
E' una leggenda metropolitana (nata dal "virus" relativista) quella secondo cui la scienza non produce verità.
Al contrario, la scienza è la forma di sapere che ha prodotto il maggior numero di scoperte e di verità definitive, sebbene non si possa affermare che OGNI "verità scientifica" sia una verità definitiva.
Un esempio tra centinaia: ti pare che qualcuno abbia ormai dei dubbi sul fatto che sia la Terra a girare intorno al Sole (o meglio, intorno al centro di massa Terra-Sole) e NON viceversa? Questa ti sembra una verità provvisoria?

Esattamente.Quello di produrre opinioni discutibili,criticabili e confutabili.
Questo è ciò che distingue la scienza dalla religione.
Se diciamo che la terra e il sole,e mettiamoci per buon peso anche tutti gli altri corpi del sistema solare,girano attorno al centro di massa del  sistema ,come tu stesso dici,non credi che abbiamo detto tutto quello che c'era da dire?
In che senso allora tu aggiungi che la terra gira attorno al sole?
Forse intendevi con ciò  sottolineare che il centro di massa del sitema cade dentro il sole,cosa che è banalmente vera,dato lo sbilanciato rapporto fra le masse?
Perché,se non intendevi questo,e se il centro di massa non fosse caduto dentro nessun corpo del sitema,quale corpo avresti potuto dire che girava intorno a quale altro ?
Se fossi preso dal virus del relativismo direi che è relativo dire chi gira intorno a chi.
Ma siccome quel virus non l'ho preso mi limito a dire che volendo prevedere il moto dei corpi del sistema i calcoli saranno molto più semplici se uso assi cartesiani centrati sul centro di massa.
Se poi non ho bisogno di fare calcoli di grande precisione,può venirmi comodo approssimare quel centro di massa col centro del sole.
Solo in questo senso si dice correntemente che la terra gira attorno al sole,e non certo nel senso della verità assoluta cui tu alludevi.Ma il relativismo in tutto ciò non ci entra per nulla.
Se io dico che la terra gira attorno al sole,o dico il viceversa,queste frasi possono essere oggetto della ricerca scientifica,in quanto sono confutabili,e noi infatti le abbiamo confutate entrambe,in favore di una terza,che ci terremo per buona,fin quando qualcuno non riuscirà a confutarla.
Se invece io dico che Dio ha creato l'universo,oppure che Dio non ha creato l'universo,queste affermazioni non sono confutabili,e quindi non sono di interesse per la scienza.
Questa è la semplice differenza fra scienza e religione.
Vogliamo ancora prendere partito e organizzare crociate per questa banalità?

Citazione di: donquixote il 14 Agosto 2017, 19:38:36 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Agosto 2017, 17:46:56 PMAl contrario, la scienza è la forma di sapere che ha prodotto il maggior numero di scoperte e di verità definitive, sebbene non si possa affermare che OGNI "verità scientifica" sia una verità definitiva. Un esempio tra centinaia: ti pare che qualcuno abbia ormai dei dubbi sul fatto che sia la Terra a girare intorno al Sole (o meglio, intorno al centro di massa Terra-Sole) e NON viceversa? Questa ti sembra una verità provvisoria?

Certo che è una verità provvisoria. Anche ammesso che la terra giri intorno al sole (dato che nessuno è in grado di dimostrare che il sole è fermo potrebbe anche darsi che entrambi girino) se cambiano le condizioni cambia anche la "verità". Qualcuno è in grado di dimostrare che 100 milioni di anni fa le condizioni erano identiche a quelle di oggi? o che fra 100 milioni di anni siano ancora le stesse? Le verità scientifiche sono sempre condizionate e valide solo se si verificano sempre le medesime condizioni, e dato che gli scienziati si spingono a prevedere quando si spegnerà il sole è lecito supporre che allora la terra non gli girerà più intorno e dunque dove sta la "definitività" delle verità scientifiche? E il fatto che tu affermi "ti pare che qualcuno abbia ormai dei dubbi sul fatto che sia la Terra a girare intorno al Sole" mostra che la scienza considera la verità come "consensus gentium", che non è esattamente il modo migliore per considerare "vera" un'affermazione.

Tu stai commentando qualcosa che non ho scritto. Io ho parlato di "Terra che GIRA (non "girava" 100 milioni di anni fa, né "girerà" tra 100 milioni di anni) intorno al Sole o/e al centro di massa". Sei pregato di commentare quello che scrivo io, non quello che tu pensi che io possa scrivere.

Citazione di: iano il 15 Agosto 2017, 00:54:55 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Agosto 2017, 17:46:56 PM
IANO
Il compito della scienza non è produrre verità definitive.

CARLO
...E quale sarebbe il suo compito? Quello di produrre opinioni discutibili?  
E' una leggenda metropolitana (nata dal "virus" relativista) quella secondo cui la scienza non produce verità.
Al contrario, la scienza è la forma di sapere che ha prodotto il maggior numero di scoperte e di verità definitive, sebbene non si possa affermare che OGNI "verità scientifica" sia una verità definitiva.
Un esempio tra centinaia: ti pare che qualcuno abbia ormai dei dubbi sul fatto che sia la Terra a girare intorno al Sole (o meglio, intorno al centro di massa Terra-Sole) e NON viceversa? Questa ti sembra una verità provvisoria?

Esattamente.Quello di produrre opinioni discutibili,criticabili e confutabili.
Questo è ciò che distingue la scienza dalla religione.
Se diciamo che la terra e il sole,e mettiamoci per buon peso anche tutti gli altri corpi del sistema solare,girano attorno al centro di massa del  sistema ,come tu stesso dici,non credi che abbiamo detto tutto quello che c'era da dire?
In che senso allora tu aggiungi che la terra gira attorno al sole?
Forse intendevi con ciò  sottolineare che il centro di massa del sitema cade dentro il sole,cosa che è banalmente vera,dato lo sbilanciato rapporto fra le masse?
Perché,se non intendevi questo,e se il centro di massa non fosse caduto dentro nessun corpo del sitema,quale corpo avresti potuto dire che girava intorno a quale altro ?

Senti, scusami, ma non ho tempo di discutere su banalità da 5.a elementare. Dire che la Terra gira gira intorno al c.d.m. Sole-Terra significa ANCHE dire che la Terra gira intorno al Sole: le due affermazioni sono entrambe *vere*, mentre è *falso* dire che è il Sole che gira attorno alla Terra. Se vuoi sostenere il contrario, citami un buon libro di fisica che sia d'accordo con te, altrimenti non la finiamo più.

il punto credo sia quello di stabilire l'aporeticità delle risposte scientifiche sia un carattere che rientra negli obiettivi ideali della scienza, oppure è il portato dei limiti, e dunque dell'imperfezione, del suo metodo in relazione all'ideale di conoscenza a cui essa tende. E la soluzione di questo quesito sta in cosa andrebbe definita come "scienza". La scienza è una cosa diversa dalla filosofia? No, se si ci rifacciamo all'accezione greca della scienza come "episteme", contrapposta alla doxa, l'opinione arbitraria, si potrebbe definire scienza come discorso razionale, che non si limita all'esposizione della tesi, ma ne argomenta e legittima la presunzione di oggettività alla luce di prove e dimostrazioni. Questo vuol dire che l'immagine scientifica del mondo concepisce la realtà come un complesso di leggi causali per i quali da un evento ne deriva necessariamente un altro, e questa concatenazione ontologica rispecchia quella logica costituita da passaggi di inferenza deduttiva "se...allora...", la rispecchia e la legittima dandole un fondamento reale-oggettivo e non solo astratto-formalistico. Ora, intesa la scienza in questo modo, appare come l'aporeticità, la non conclusività dei risultati della ricerca non possa che essere un deficit di razionalità, dunque di scientificità. Cioè, non ha senso che un certo metodo scientifico provi ad autogiustificarsi allargando le braccia e dicendo "eh, ma tanto la scienza non cerca risposte definitive...". La mancanza di fondamenti logici-ontologici squalifica la pretesa di razionalità del discorso, in quanto se la validità di un fondamento può essere smentito da esperienze successive, allora esso mostra la sua non-autolegittimazione, la sua contingenza, la sua inadeguatezza nel fondare la coerenza e validità di un discorso, che è tanto più razionale, quanto più si fonda su premesse aventi valore di verità il più possibile definitivo e stabile. Ecco perché la scienza, intesa come tesi razionale non arbitraria deve porre come orizzonte finalistico della sua ricerca i princìpi primi e assoluti della realtà, ecco perché tutte le scienze particolari sono in realtà declinazioni della filosofia, che nasce come ricerca razionale, non più mitologica, di individuazione della cause prime, come base per elaborare un discorso razionale e coerente sul reale.

Fatta questa lunga premessa, non direi che il materialismo è una fede, ma che è incoerente con la base metodologica su cui ritiene di fondarsi, cioè si spaccia come teoria scientifica, ma per farlo dovrebbe escludere l'esistenza di qualunque forma di realtà spirituale, cioè porre la realtà materiale come realtà assoluta e totalizzante, mentre la base metodologica sui esso fa leva, il metodo induttivo-sperimentale non può pretendere di porre come esaustivi i risultati della ricerca. Come ben evidenziato dalla citazione di Einstein riportata da Donquixote, basta un singolo fatto per smontare una teoria, mentre un'infinità di fatti non è sufficiente a porla come verità assoluta, cioè l'esperienza sensibile è un campo potenzialmente e infinitamente aperto a smentite, e l'esperienza sensibile, i 5 sensi corporei a cui il materialismo desidera fondarsi non può pensare che la totalità del reale sia materiale, dato che "totalità" è un concetto intelligibile, non sensibile, e che non può essere racchiusa nei limiti spazio-temporali  su cui si applica l'induzione e l'osservazione empirica. Noi vediamo con i sensi cose materiali, non il fatto che ciò che è materiale è la sola realtà.. Quindi il materialismo coerente dovrebbe per giustificare se stesso, rinunciare al metodo empirico e porsi come "metafisica", discorso sulla "totalità", lontano dunque dall'idea di metodologia scientifica a cui presume di appellarsi, per il quale le categorie metafisiche sarebbero solo superstizione, anticaglia che la rivoluzione scientifica basata sulla verificazione empirica dovrebbe spazzar via

Citazione di: davintro il 15 Agosto 2017, 17:29:58 PM
Come ben evidenziato dalla citazione di Einstein riportata da Donquixote, basta un singolo fatto per smontare una teoria, mentre un'infinità di fatti non è sufficiente a porla come verità assoluta

Questa, come al solito, è un'estremizzazione di stampo relativista. Vattimo ha colpito ancora!  
La scienza è pervenuta a centinaia di verità definitive e ha cancellato altrettante superstizioni, sebbene sia vero che NON TUTTE le verità scientifiche siano assolute e definitive.
Il colossale progresso scientifico-tecnologico dell'ultimo secolo e mezzo non si è costruito su opinioni soggettive (sulle opinioni non si costruisce alcun progresso conoscitivo-tecnologico), ma su verità accertate, definitive, assolute.
Naturalmente, per "verità assoluta" non intendo la somma di tutte le verità possibili su un un determinato oggetto, ma semplicemente la corrispondenza tra ...le chiacchiere e i fatti, tra un enunciato e gli eventi osservati che lo riguardano; una corrispondenza che tuttavia sia - come suggerisce il termine "ab-solutus" (ab-solvere = sciogliere da-, liberare da) - "liberata da"-lla possibilità di essere contraddetta o smentita.

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Agosto 2017, 21:32:23 PM

Citazione di: davintro il 15 Agosto 2017, 17:29:58 PMCome ben evidenziato dalla citazione di Einstein riportata da Donquixote, basta un singolo fatto per smontare una teoria, mentre un'infinità di fatti non è sufficiente a porla come verità assoluta

Questa, come al solito, è un'estremizzazione di stampo relativista. Vattimo ha colpito ancora! La scienza è pervenuta a centinaia di verità definitive e ha cancellato altrettante superstizioni, sebbene sia vero che NON TUTTE le verità scientifiche siano assolute e definitive. Il colossale progresso scientifico-tecnologico dell'ultimo secolo e mezzo non si è costruito su opinioni soggettive (sulle opinioni non si costruisce alcun progresso conoscitivo-tecnologico), ma su verità accertate, definitive, assolute. Naturalmente, per "verità assoluta" non intendo la somma di tutte le verità possibili su un un determinato oggetto, ma semplicemente la corrispondenza tra ...le chiacchiere e i fatti, tra un enunciato e gli eventi osservati che lo riguardano; una corrispondenza che tuttavia sia - come suggerisce il termine "ab-solutus" (ab-solvere = sciogliere da-, liberare da) - "liberata da"-lla possibilità di essere contraddetta o smentita.

non mi ritengo affatto un relativista pensierodebolista, anzi... solo che occorre intenderci riguardo quale metodologia scientifica si debba fare riferimento. Fondare la validità razionale dei risultati sulla bade dell'induzione dall'osservazione empirica porta all'impossibilità della certezze definitive, in quanto l'immagine della realtà fondata sull'esperienza resta limitata alla contingenza spazio-temporale, che non garantisce che in un tempo futuro non si possano ricavare dati che smentiscano l'assolutezza della verità di quell'immagine, e anche fermandoci all'ipotesi di una verità limitata al tempo in cui è stata osservata resterebbe sempre la possibilità che la percezione soggettiva dell'osservatore non sia adeguata all'apprensione della cosa stessa oggettiva (ipotesi del genio maligno, o allucinazioni), Insomma, l'assoluto e la certezza non sono caratteri della conoscenza ricavabili per via empirica. Il che non vuol dire cadere nello scetticismo, ma riconoscere che la via per ottenere una conoscenza certa ed assoluta non è induttiva ma deduttiva, il percorrere con correttezza e coerenza i passaggi logici a partire da un nucleo di verità da un lato piuttosto ridotto, ma dall'altro ben saldo. Cioè gli assiomi della logica classica che nella loro formalità si svincolano dal riferimento alla realtà empirica (identità, non-contraddizione...), e il residuo fenomenologica dell'Io cosciente, residuo della "messa tra parentesi" delle asserzioni dubitabili riferiti al modo d'essere fattuale ed esistenziale del mondo esterno, fattuale ma contingente

Citazione di: davintro il 15 Agosto 2017, 22:35:18 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Agosto 2017, 21:32:23 PM

Citazione di: davintro il 15 Agosto 2017, 17:29:58 PMQuesta, come al solito, è un'estremizzazione di stampo relativista. Vattimo ha colpito ancora! La scienza è pervenuta a centinaia di verità definitive e ha cancellato altrettante superstizioni, sebbene sia vero che NON TUTTE le verità scientifiche siano assolute e definitive. Il colossale progresso scientifico-tecnologico dell'ultimo secolo e mezzo non si è costruito su opinioni soggettive (sulle opinioni non si costruisce alcun progresso conoscitivo-tecnologico), ma su verità accertate, definitive, assolute. Naturalmente, per "verità assoluta" non intendo la somma di tutte le verità possibili su un un determinato oggetto, ma semplicemente la corrispondenza tra ...le chiacchiere e i fatti, tra un enunciato e gli eventi osservati che lo riguardano; una corrispondenza che tuttavia sia - come suggerisce il termine "ab-solutus" (ab-solvere = sciogliere da-, liberare da) - "liberata da"-lla possibilità di essere contraddetta o smentita. 

Fondare la validità razionale dei risultati sulla base dell'induzione dall'osservazione empirica porta all'impossibilità della certezze definitive, in quanto l'immagine della realtà fondata sull'esperienza resta limitata alla contingenza spazio-temporale, 

Non è sempre così, sai? Quando abbiamo scoperto che la Terra non è piatta, ma rotonda, e poi lo abbiamo verificato con foto satellitari, siamo giunti a una verità assoluta e definiva. E così pure quando abbiamo scoperto che la Terra gira intorno al Sole e non viceversa. E altrettanto quando abbiamo scoperto che il sangue circola nell'organismo pompato dal cuore, smentendo la credenza nella sua staticità. E così anche quando abbiamo appurato che il fuoco non è una sostanza chiamata "flogisto" ma una reazione chimica. E poi quando abbiamo capito che i fulmini sono fenomeni elettrostatici e non sbocchi d'ira di Giove. ...E potrei continuare per pagine e pagine di altri esempi...!
Per cui facciamola finita, please, con questa leggenda metropolitana disfattista secondo cui non esiste alcuna verità assoluta e la scienza non è niente di più che una filosofia. Prima di affermare cose così gravi, cerchiamo un supporto osservativo nella storia della cultura, e se l'osservazione ci smentisce (come in questo caso) cancelliamo questi slogan ormai fritti e rifritti dal nostro orizzonte. Questa è scienza!

mai sostenuto disfattisticamente l'impossibilità di una verità assoluta, sostengo solo che tale verità sono appannaggio non delle scienze empiriche, ma della filosofia. Fondare aposteriormente ed empiricamente una conoscenza assoluta è un controsenso, in quanto assoluto è proprio ciò che trascende la particolarità dei contesti in cui facciamo esperienza sensibile delle cose. Si potrebbe aprioristicamente escludere che in futuro, utilizzando nuovi e più efficienti sistemi di osservazione, riusciremmo ad avere un'immagine più adeguata alla verità delle cose stesse riguardo la forma della Terra, o dell'anatomia del corpo umano? Escluderlo è impossibile, il che non vuol dire che occorra essere folli e mettersi a pensare che la Terra sia piatta o che non sia davvero il cuore a pompare sangue, ma che si debba fare affidamento sul complesso dei risultati di osservazione, ma fino a prova contraria, lasciando cioè aperta la possibilità che nuovi dati futuri possano migliorare l'immagine del mondo correggendo errori, che inizialmente non erano ritenuti tali. Il riferimento poi ali fulmini e a Giove Pluvio poi è inappropriato, perché presuppone un conflitto tra scienze naturali e metafisica che invece non sussiste, in quanto si occupano di piani distinti del reale, non sovrapponibili. Le cause che il naturalista riesce ad individuare non escludono le spiegazioni (al di là del mitologico Giove Pluvio) metafisiche. Le cause fisiche cioè esistono ma non sono le cause prime, ma a loro volta sono derivate da causalità metafisiche riconoscibili per via filosofica, il che non vuol dire tale causalità debbano necessariamente identificarsi con concetti religiosi. Importante invece il tuo precedente riferimento alla tecnologia: progresso tecnologia e scoperte delle scienze empiriche appaiono andare di pari passo, ma proprio questo svela il carattere non puramente teorico, ma anche pratico della credenza di tali scoperte. Se sono in California e desidero recarmi in Giappone, lascerò da parte la remota ipotesi che la Terra possa smettere di essere tonda e di finire nello spazio e prenderò con tutta tranquillità l'aereo per Tokio. Le certezze assolute e definitive non sono necessarie per la vita pratica, per prendere decisioni, è sufficiente un'elevata probabilità nella previsione delle conseguenze per decidere. Ecco perché le nuove scoperte delle scienze empiriche sono sempre utilizzabili in relazioni allo sviluppo di nuove tecnologie. Al contrario le certezze assolute, non fondabili per via empirica (A è sempre uguale ad A, se A è uguale a B e B è uguale a C allora A è uguale C), pur soddisfando l'esigenza teorica di assolutezza e conclusività della scienza, costituiscono un sapere formalistico di per sé inspendibile nel vivere pratico. Ma se "scienza" vuol dire "sapere", teoresi pura slegata da preoccupazioni pratiche, allora solo i saperi deduttivi come la logica e la filosofia possono definirsi pienamente "scienza". Tutto sta nel saper distinguere le certezza teoriche assolute, dalle "certezze" empiriche, di fatto probabilità più o meno vicine al livello massimo di certezza, di cui tutti noi, più o meno consapevolmente, facciamo uso nella quotidianità delle nostre azioni

Condivido anch'io le cose dette da donquixote e in linea di massima da davintro

Carlo Pierini
Da un altra parte scrivi:

CitazioneLa scienza, cioè, è la Regina "parvenue" della favola di Biancaneve: fin quando si specchia nella Materia si sente - a ragione - "la più bella del reame", ma da un certo momento in poi sente che il suo titolo di Miss-Conoscenza è minacciato da una fanciulla, lei sì di stirpe regale, la Metafisica-

e del resto per Metafisica, dovendone dare in qualche maniera una definizione (forzata poiché non sarebbe nemmeno de-finibile,ma solo per provare ad intuirne il senso) significa proprio al di la della fisica..al di la quindi di tutta la manifestazione, del divenire e perciò al di la del tempo e dello spazio

Citazione di: acquario69 il 16 Agosto 2017, 06:44:56 AM
Condivido anch'io le cose dette da donquixote e in linea di massima da davintro

Carlo Pierini
Da un altra parte scrivi:

CitazioneLa scienza, cioè, è la Regina "parvenue" della favola di Biancaneve: fin quando si specchia nella Materia si sente - a ragione - "la più bella del reame", ma da un certo momento in poi sente che il suo titolo di Miss-Conoscenza è minacciato da una fanciulla, lei sì di stirpe regale, la Metafisica-

e del resto per Metafisica, dovendone dare in qualche maniera una definizione (forzata poiché non sarebbe nemmeno de-finibile,ma solo per provare ad intuirne il senso) significa proprio al di la della fisica..al di la quindi di tutta la manifestazione, del divenire e perciò al di la del tempo e dello spazio

Non capisco. Fin qui sono d'accordo, ma non hai terminato il discorso. Cosa vuoi dire?

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Agosto 2017, 04:32:52 AM
Non capisco. Fin qui sono d'accordo, ma non hai terminato il discorso. Cosa vuoi dire?

ho voluto rimarcare in qualche modo quello che in maniera sicuramente più chiara e dettagliata della mia hanno già espresso donquixote e davintro.
da una parte (almeno cosi mi sembra) affermeresti che la scienza sia quella che arrivi alla verità ...citi per fare un esempio questo qui sotto;

Citazioneti pare che qualcuno abbia ormai dei dubbi sul fatto che sia la Terra a girare intorno al Sole (o meglio, intorno al centro di massa Terra-Sole) e NON viceversa? Questa ti sembra una verità provvisoria?

quindi mi sembra di capire dalla tua descrizione che sia una delle tante verità definitive e non provvisoria..pero secondo me sempre in questo caso portato ad esempio rientrerebbe comunque nell'ambito dei fenomeni relativi, per quanto possa sembrare una certezza definitiva o una verità assoluta

quando dici..

CitazioneNaturalmente, per "verità assoluta" non intendo la somma di tutte le verità possibili su un un determinato oggetto, ma semplicemente la corrispondenza tra ...le chiacchiere e i fatti, tra un enunciato e gli eventi osservati che lo riguardano

Ma le chiacchiere e gli eventi osservati fanno sempre parte della stessa realtà relativa in divenire, quindi di per se stessi non possono essere assoluti...e in quel caso e' pur sempre una corrispondenza (relativa come sopra) che riguarda appunto i fenomeni sensibili e sarebbe come se si prendesse in esame solo il suo riflesso.

Da ultimo voglio solo aggiungere, come mi suggerisce il titolo di questo argomento, che da un tale punto di vista, almeno seconda la mia impressione,e' che la visione scientifica del mondo (come lo e' della scienza attuale) non si differenzi poi cosi tanto da una fede di tipo materialista

Citazione di: acquario69 il 17 Agosto 2017, 07:07:00 AM

CitazioneNaturalmente, per "verità assoluta" non intendo la somma di tutte le verità possibili su un un determinato oggetto, ma semplicemente la corrispondenza tra ...le chiacchiere e i fatti, tra un enunciato e gli eventi osservati che lo riguardano

Ma le chiacchiere e gli eventi osservati fanno sempre parte della stessa realtà relativa in divenire, quindi di per se stessi non possono essere assoluti...
e in quel caso e' pur sempre una corrispondenza (relativa come sopra) che riguarda appunto i fenomeni sensibili e sarebbe come se si prendesse in esame solo il suo riflesso.
Da ultimo voglio solo aggiungere, come mi suggerisce il titolo di questo argomento, che da un tale punto di vista, almeno seconda la mia impressione, e' che la visione scientifica del mondo (come lo e' della scienza attuale) non si differenzi poi cosi tanto da una fede di tipo materialista

Intanto vorrei ribadire che una informazione (una affermazione) riguardante un oggetto, per essere vera, NON deve coincidere necessariamente con la somma di tutte le informazioni possibili su quell'oggetto, poiché "ab-solutus" non ha niente a che vedere con questa "onniscienza" che gli viene attribuita erroneamente (soprattutto dai relativisti col fine di pescare nel torbido).
In altre parole, il tuo discorso del "divenire" (che secondo te, e anche secondo l'eracliteo "panta rei", vanificherebbe ogni assoluto) DECADE, se la verità che enuncio non comprende la totalità del tempo, ma si riferisce all'oggi o a una frazione più o meno limitata del tempo. In soldoni, se affermo: <<stamattina il cielo era sereno >> (specificando la data e il luogo), ho detto una verità assoluta perché il mio enunciato è "ab-soluto", cioè sciolto dalla possibilità di essere contraddetto, quantunque stasera o domani dovesse piovere o nevicare. Quindi è la corrispondenza tra *il contenuto dell'enunciato* e i fatti ciò che determina l'assolutezza di una verità, non la sua arbitraria estensione al passato e al futuro. Analogamente, se dicessi: <<la Terra gira e sempre girerà intorno al Sole>> avrei espresso una verità relativa, perché tra un'ora la Terra potrebbe essere colpita da un astro vagante ed espulsa dal sistema solare. Ma se dico semplicemente che essa <<gira>> - sottintendendo: <<fino a questo momento>>, ho fissato una verità assoluta che rimarrà tale in eterno.
Riguardo al resto, invece, la scienza propriamente intesa (la somma delle verità assolute fin qui acquisite, da Archimede in poi) non ha niente a che vedere col materialismo, perché tra queste verità non ne esiste *nemmeno una* che dimostri che la totalità degli eventi possibili (compresi gli eventi spirituali: sogni, pensiero, comportamento etico-religioso, visioni mistiche, ecc.) possa essere spiegata sulla SOLA base di interazioni tra gli elementi della materia-energia.
Sono stato abbastanza chiaro?

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Agosto 2017, 21:32:23 PM. Naturalmente, per "verità assoluta" non intendo la somma di tutte le verità possibili su un un determinato oggetto, ma semplicemente la corrispondenza tra ...le chiacchiere e i fatti, tra un enunciato e gli eventi osservati che lo riguardano; una corrispondenza che tuttavia sia - come suggerisce il termine "ab-solutus" (ab-solvere = sciogliere da-, liberare da) - "liberata da"-lla possibilità di essere contraddetta o smentita.

Davvero? davvero tu pensi per esempio che l'albero sia un "albero" - ossia che l'albero che ho qui davanti possa essere descritto dal mio concetto di "albero"? ... L'annoso problema della Mappa e del Territorio...

La corrispondenza tra "chiacchere" e "fatti" non implica che le chiacchere siano una corretta descrizione dei fatti. Una descrizione può essere "falsa" ma utile (come per esempio la Meccanica Newtoniana) e una descrizione può essere "vera" ma "scontata" e quindi "inutile" ("la mela cade dall'albero"). Possiamo passare ore a discutere cosa significa "materia", cosa significa "corpo", cosa significa "anima" ecc ma a mio giudizio il massimo che possiamo fare è arrivare a costruire una "mappa" utile ad orientarci nel "territorio". Non capisco tutta questa fiducia nella capacità della ragione umana di costruire verità ab-solute. Anzi considerando che la nostra conoscenza concettuale è "mediata" e non "immeditata" è chiaro che non possiamo "cogliere" la verità a "parole" ma dobbiamo usare discriminazioni e convenzioni che ci fanno comodo.

Ergo: la scienza è "valida" non perchè quello che dice è necessariamente "vero" ma perchè offre qualcosa di "utile", ossia è un ottimo strumento per costruire "mappe" per il "territorio" che è la realtà. Non a caso "il dao che può essere detto non è l'eterno dao"... Ossia: a mio giudizio c'è sicuramente la "verità assoluta" intesa come "la realtà così com'è" ma non può essere compresa concettualmente proprio perchè gli stessi nostri concetti sono "strumenti convenzionali di convenienza". Non possiamo farne a meno per sopravvivere ma questo non significa che riflettano la "realtà così com'è". Non a caso in quasi tutte le religione e le filosofie "la realtà" è sempre qualcosa di ineffabile, oltre la comprensione ecc

Quando si parla di scienze si dovrebbe distinguere fra scienze dello spirito e scienze della natura, o soft e hard sciences. Prendiamo l'esempio dell'albero di Apeiron. Da un punto di vista semantico il discorso su mappa e territorio è valido. L'albero sarà definibile in tanti modi diversi quanti sono gli osservatori, poichè ogni osservatore collega il proprio significato di albero ad una propria ed unica famiglia di altri nodi semantici. Ma dal punto di vista scientifico naturale, quell'albero è misurabile attraverso la tassonomia, la chimica e le scienze forestali (che non conosco ma che immagino possano misurarlo). Grazie a questa misurazione marco un nome all'albero e ne delineo le proprietà, genericamente ripetibili per ogni altro esemplare di quella specie, ne comprendo i processi di crescita e posso sfruttarlo meglio come risorsa economica.
E' questa la forza e la debolezza della scienza moderna. Il principio di misurabilità porta con sè quello della ripetibilità, della produzione in serie, della omologazione. In questo senso è illuminante ad esempio il libro di Benjamin sull'opera d'arte al tempo della sua riproducibilità.
La scienza ci ha aperto un campo di conoscenza inestimabile, ha reso le nostre civiltà più tolleranti, ha allungato la vita media e ha reso la nostra vita più confortevole. Ma abbiamo pagato un prezzo che con il passare del tempo diventa sempre più salato. Non c'è più un riserva di senso, che possa ridare vita alla parola "meraviglioso". Tutto è scoperto, tutto è spiegabile da una pletora infinita di saccenti e il mistero, l'oscurità, il fantastico di cui si nutre inevitabilmente la natura umana viene relegato ai primi anni di vita per poi scomparire.
Detto questo la scienza è un metodo, né più, nè meno. Può aver rafforzato indirettamente l'ideologia materialista ma va distinta da essa.  Tutto ciò che riguarda gli aspetti interiori dell'uomo, l'arte, la morte, l'amore, la mente, il  libero arbitrio, la religiosità, sono appannaggio di altri stili di comunicazione e la scienza dovrebbe considerarli esterni al suo campo d'azione, proprio per preservare quegli universi di senso che non sono stati colonizzati dal sapere razionalizzatore e che servono anche alla ragione per non cadere in un sistema assoluto e monoteistico.