Citazione di: davintro il 26 Agosto 2017, 16:15:15 PMIl dubbio è un atto razionale nella misura in cui riesce a individuare zone d'ombra nei suoi oggetti

Quando si riteneva che la terra fosse piatta, quest'idea veniva percepita senza alcuna zona d'ombra, era un'idea perfetta, funzionante. Ancora più perfetta, addirittura bella, era l'idea che il pianeta terra fosse il centro dell'universo. Eppure erano idee che oggi ci risultano completamente sbagliate. Questo mostra che, per mettere in dubbio un'idea o un principio qualsiasi, non c'è alcun bisogno che di esso si debbano vedere zone oscure o difetti di cui ci si possa rendere conto.

Aggiungerei che questo tuo criterio si presta all'oppressione: tante situazioni di oppressione, sia di singoli, sia di intere popolazioni, si reggono proprio sul fatto che la vittima si è convinta che così va bene, va ottimamente, è giusto che sia così. Io riscontro un tale tipo di oppressione nel lavaggio del cervello che tante persone subiscono all'interno di sette e religioni. Ma ciò può riguardare anche l'intero pianeta, per cui l'unico modo di prospettare qualche liberazione è quello di mettere in questione proprio le idee che ci sembrano più ben organizzate, più prive di difetti. Direi così: un'idea ti sembra ben congegnata, ben funzionante, magnifica? Allora proprio in ciò stai avendo ottimi motivi per guardarla con sospetto.

Citazione di: davintro il 26 Agosto 2017, 16:15:15 PM
condivido l'affermazione per la quale la conoscenza reale deve avere di mira la riproduzione fedele delle cose oggettive, ma scorgo il tuo errore di prospettiva nel momento in cui tra le righe identifichi il piano delle cose oggettive con il "mondo esterno", affermando, in linea con le posizioni del realismo ingenuo, che la riproduzione fedele delle cose si attui alla luce di una certa quantità di verifiche empiriche, senza che sia chiaro fino a che punto tale quantità sia sufficiente a legittimare la pretesa di aver raggiunto risultati inconfutabili e non più smentibili.

Questa tua riflessione è errata, perché non si confronta con la conoscenza reale.
Torniamo all'esempio elementare (fino alla banalità) della pecora. Secondo te, affermare che "le pecore (sane) hanno 4 zampe" è una verità confutabile?

Citazione di: Angelo Cannata il 26 Agosto 2017, 17:19:27 PM

Citazione di: davintro il 26 Agosto 2017, 16:15:15 PMIl dubbio è un atto razionale nella misura in cui riesce a individuare zone d'ombra nei suoi oggetti

Quando si riteneva che la terra fosse piatta, quest'idea veniva percepita senza alcuna zona d'ombra, era un'idea perfetta, funzionante. Ancora più perfetta, addirittura bella, era l'idea che il pianeta terra fosse il centro dell'universo. Eppure erano idee che oggi ci risultano completamente sbagliate. Questo mostra che, per mettere in dubbio un'idea o un principio qualsiasi, non c'è alcun bisogno che di esso si debbano vedere zone oscure o difetti di cui ci si possa rendere conto.

L'idea di "Terra piatta" ha funzionato perfettamente fin quando, dal VI secolo a.C. in poi, non hanno cominciato a circolare certe voci che gettavano ombre sempre più scure su questa credenza: molti marinai raccontavano che, viaggiando in nave verso certe coste montuose, le montagne lontane sembravano emergere dal mare via via che si avvicinavano. Altri raccontavano che il sole di mezzogiorno variava la sua inclinazione a mano a mano che si allontanavano dal luogo di partenza; altri ancora dicevano la stessa cosa della Stella Polare, ...e così via! Indizi che mettevano progressivamente in dubbio l'idea che la Terra fosse davvero piatta.

Nel tuo caso, invece, si tratta di dubbi privi di qualunque indizio, cioè, privi di fondamento e quindi epistemologicamente insignificanti.

per Angelo Cannata

che la Terra sia piatta o tonda non stiamo comunque parlando di giudizi autocontraddittori, quindi nulla dal punto di vista logico razionale impediva che l'immagine della Terra, ritenuta vera in un certo contesto storico potesse essere superata in favore di immagini supportate da strumenti di osservazioni più efficaci. Altro è il discorso se si parla di leggi del pensiero che una volta smentite renderebbero assurdo ogni pensiero, e dunque lo stesso giudizio teso a smentire tali leggi. L'errore è confondere due piani ben distinti, l'ordine dei pensieri che non sono autocontraddittori, e che quindi potrebbero in linea teorica essere associati a fatti reali, anche se magari il corso delle esperienze ordinarie ci porta a ritenerli assurdi (tipo una pioggia d'oro), che è l'ordine riferito alle realtà sensibili, al mondo esterno, e l'ordine di quelle verità che reggono, anche implicitamente, la possibilità di qualunque atto di pensiero possibile, il principio di identità o di non-contraddizione, ed è scorretto riferire la dubitabilità delle verità del primo ordine anche a quelle del secondo. L'idea della pioggia d'oro rientra pur sempre nelle possibilità del pensiero, tramite l'immaginazione, l'idea che "piove e non piove" è inaccettabile, non è nemmeno immaginabile, è evidentemente assurda, la sua possibilità finirebbe con lo squalificare la validità di qualunque ragionamento. Il discorso sull'oppressione lo trovo fuori luogo. In che modo il principio di identità e di non contraddizione sarebbero strumentali ad una violenza politica-sociale? Le pretese di verità che hanno una rilevanza politica e hanno senso che possano essere contenuti di una propaganda riguardano  aspetti estremamente "materiale" e concreto della realtà ("il nostro partito è fatto solo di gente onesta", "questo sistema economico è migliore possibile"...). Le verità della logica formale non toccano questi aspetti, quindi sono inutilizzabili a giustificare una propaganda di tal genere. Con il principio di identità non puoi certo fondare la pretesa di validità del giudizio riguardo un certo leader politico o riguardo una politica economica. Anzi, se proprio volessimo toccare il discorso politico direi che l'oppressione avrebbe molto più da guadagnare nell'idea che tutto, anche le verità fondamentali come quelle della logica possono essere messe in discussione, cosicché paralizzando di fatto la razionalità, che non ha più fondamenti solidi su cui poggiare, la si impossibilita a ricercare la verità utilizzando il senso critico come disvelamento degli inganni propagandistici delle forme di potere. La razionalità ci rende liberi, ma per farlo ha bisogno di basi solide e inattaccabili.

per Carlo Pierini

l'esempio suggerito c'entra poco col discorso che intendevo fare sull'impossibilità di fondare attraverso verificazioni empiriche la pretesa di assolutezza delle verità dell'esperienza sensibile. Il tuo esempio, nella forma in cui è proposto, riguarda il problema del rapporto linguaggio-realtà attraverso le definizioni, che è un tema ben distinto da quello dell'inconfutabilità dell'esperienza sensibile. "Pecora" è una definizione, che sono libero di utilizzare o meno per classificare degli enti individuali, le singole pecore, ma nulla vieta in futuro di utilizzare la parola "pecora" anche per animali che non hanno quattro zampe, cosicché la confutabilità della tua affermazione dipende dal sistema di definizioni con cui comunichiamo. Ma questo non ha nulla a che fare con quello di cui stavamo discutendo, cioè la legittimità dell'osservazione sensibile di poter fondare verità assolute, nel senso di inconfutabili. Volendo fare un esempio più attinente col tema potremmo chiederci: qual è il livello di nitidezza della percezione sensibile entro cui il pensiero di avere di fronte una pecora diviene una verità assoluta e certe, e non invece il frutto di un inganno percettivo come può essere l'aver bevuto un bicchiere di troppo o un'allucinazione?

Citazione di: davintro il 27 Agosto 2017, 19:01:28 PM
l'esempio suggerito c'entra poco col discorso che intendevo fare sull'impossibilità di fondare attraverso verificazioni empiriche la pretesa di assolutezza delle verità dell'esperienza sensibile. 

La tua affermazione: <<è impossibile fondare attraverso verificazioni empiriche la pretesa di assolutezza delle verità dell'esperienza sensibile>>, esprime una verità assoluta? Oppure è confutabile?

DAVINTRO
"Pecora" è una definizione, che sono libero di utilizzare o meno per classificare degli enti individuali, le singole pecore, ma nulla vieta in futuro di utilizzare la parola "pecora" anche per animali che non hanno quattro zampe, 

CARLO
Lo stesso discorso vale anche per la tua definizione di "triangolo" o di "quadrato", quindi non usare due pesi e due misure.
E, comunque, io non ti ho chiesto se "le pecore avranno in futuro 4 zampe....", ma ho declinato il verbo al presente: <<le pecore sane hanno 4 zampe>> è una verità confutabile? Attendo una risposta.
E se questa ti sembra una domanda troppo difficile, te ne pongo una più facile. L'enunciato <<La Terra gira intorno al sole, non viceversa>> è una verità confutabile? 

DAVINTRO
Volendo fare un esempio più attinente col tema potremmo chiederci: qual è il livello di nitidezza della percezione sensibile entro cui il pensiero di avere di fronte una pecora diviene una verità assoluta e certe, e non invece il frutto di un inganno percettivo come può essere l'aver bevuto un bicchiere di troppo o un'allucinazione?

CARLO
Sono io che lo chiedo a te: perché è assolutamente vero che tua madre non è una pecora?

Citazione di: davintro il 27 Agosto 2017, 19:01:28 PM
L'idea della pioggia d'oro rientra pur sempre nelle possibilità del pensiero, tramite l'immaginazione, l'idea che "piove e non piove" è inaccettabile, non è nemmeno immaginabile, è evidentemente assurda, la sua possibilità finirebbe con lo squalificare la validità di qualunque ragionamento.

L'assurdità o meno di un qualsiasi tipo di affermazione è pur sempre una cosa stabilita da noi esseri umani.  Non esiste alcun criterio che possa garantire a chiunque che una cosa sia davvero, oggettivamente assurda. La storia ci dimostra questo: è già avvenuto che certe idee fossero considerate del tutto assurde, del tutto inconcepibili e invece non lo erano. Oggi noi stabiliamo che esse non lo erano, ma allora venivano considerate tali. Ciò che trovo strano è la pretesa che il nostro presente sia immune da questi errori, come se la storia fosse solo quella passata e noi uomini d'oggi fossimo superiori alla storia. Cioè, ho visto diverse volte in questo forum persone ragionare con questa mentalità: "Quelli del passato sì, non si accorgevano di ciò che era davvero assurdo e ciò che invece non lo era. Noi oggi invece, noi sì, ci accorgiamo di ciò che è davvero assurdo, e quindi sarà per sempre assurdo, e ciò che invece non lo è". Ora, dico io: ma come si può essere così ciechi? Se nel passato è già successo che si sono sbagliati, come si può avere la pretesa di pensare che oggi non possiamo più sbagliarci? Forse che oggi la scienza ci ha consentito di diventare superiori alla storia in cui siamo immersi? È questo che non capisco. La trovo un'ingenuità incredibile. Se è già successo che certe idee che sembravano assurde e inimmaginabili si sono rivelate non assurde e perfettamente funzionanti, come si può essere così ciechi da pensare che la stessa cosa non possa succedere a noi nel presente? Siamo diventati delle divinità, onniscienti e onnipotenti? Cosa vuol dire evidentemente assurda? Evidentemente per chi? Per il Padreterno? O per noi, poveri esseri umani immersi nelle nostre povere mentalità, immersi nella nostra storia, così come lo furono i nostri antenati nella loro?

Citazione di: davintro il 27 Agosto 2017, 19:01:28 PMIl discorso sull'oppressione lo trovo fuori luogo. In che modo il principio di identità e di non contraddizione sarebbero strumentali ad una violenza politica-sociale?

L'ho spiegato: nel momento in cui si stabilisce che si deve dubitare soltanto di ciò di cui è possibile spiegare con chiarezza i difetti, ci si sta buttando la zappa sui piedi, perché è già successo che princìpi che funzionavano perfettamente si sono rivelati del tutto errati. In base a questo criterio non avrebbero mai dovuto essere sottoposti a dubbio, mentre invece, una volta che abbiamo capito che erano errati, capiamo anche che era fruttuoso sottoporli a dubbio nonostante sembrassero perfettamente funzionanti. Ma c'è dell'altro, in relazione a ciò che hai scritto di seguito:

Citazione di: davintro il 27 Agosto 2017, 19:01:28 PMLe pretese di verità che hanno una rilevanza politica e hanno senso che possano essere contenuti di una propaganda riguardano  aspetti estremamente "materiale" e concreto della realtà ("il nostro partito è fatto solo di gente onesta", "questo sistema economico è migliore possibile"...). Le verità della logica formale non toccano questi aspetti, quindi sono inutilizzabili a giustificare una propaganda di tal genere. Con il principio di identità non puoi certo fondare la pretesa di validità del giudizio riguardo un certo leader politico o riguardo una politica economica. Anzi, se proprio volessimo toccare il discorso politico direi che l'oppressione avrebbe molto più da guadagnare nell'idea che tutto, anche le verità fondamentali come quelle della logica possono essere messe in discussione, cosicché paralizzando di fatto la razionalità, che non ha più fondamenti solidi su cui poggiare, la si impossibilita a ricercare la verità utilizzando il senso critico come disvelamento degli inganni propagandistici delle forme di potere. La razionalità ci rende liberi, ma per farlo ha bisogno di basi solide e inattaccabili.

In questo periodo sto leggendo il libro di Diego Fusaro, Il futuro è nostro. Filosofia dell'azione, 2014. Nonostante questo libro mi abbia suscitato diverse perplessità, lo trovo comunque per certi aspetti illuminante. Una cosa che egli si sforza di evidenziare in centinaia e centinaia e di pagine è proprio questa: princìpi apparentemente teorici, formali, "innocenti", come il principio di non contraddizione, non sono affatto innocenti. In questo lavoro di smascheramento Fusaro mostra come sia le certezze metafisiche che il dubbio relativistico si prestino ottimamente ad essere strumenti di oppressione da parte delle logiche di mercato.
Consideriamo le certezze: Fusaro evidenzia che, se stabiliamo una cosa qualsiasi come certezza, per esempio anche il principio di non contraddizione, certezza viene a significare non poter intervenire su di essa, non poterla modificare, mentalità del non poter farci niente; è così e lo devi accettare, sei tu che ti devi adeguare (verità intesa come adaequatio intellectus: il tuo cervello si deve adeguare alla realtà di fatto). E allora ne consegue: sei schiavo? Ti devi adeguare, non puoi farci niente. L'economia ti opprime? Ti devi adeguare, è la realtà, è l'essere.
Consideriamo il relativismo e il dubbio: non esiste una verità a cui potersi ancorare. Fusaro evidenzia che, in conseguenza di ciò, i poteri economici ti dicono: non hai una dignità da difendere, non esiste il bene e il male, non esistono valori intorno a cui allearsi e organizzare una lotta contro il regime, perché qualsiasi valore sarà smontabile, demolibile, discutibile. La morale è sempre quella: non puoi farci niente, devi accettare le cose come stanno, perché qualsiasi idea che tu ti voglia formare in proposito non ha alcun valore che meriti di essere difeso; devi adeguarti al non senso di tutto, che viene imposto dalle economie di mercato.

Senza dubbio ci sarebbe molto da discutere su queste posizioni di Fusaro, io stesso avrei tanto da aggiungere, ma una cosa mi sembra meritevole di essere acquisita: non esistono princìpi innocenti, che non possano essere sfruttati da meccanismi oppressivi. Poi potremo difendere l'una o l'altra posizione, a nostro piacimento; non però perché è innocente, ma semmai perché può essere sfruttata un po' meglio contro le oppressioni. Vedere innocenza in una cosa qualsiasi non serve ad altro che ad autoprivarci apriori delle possibilità di difenderci dai suoi inganni, anche se al momento non sappiamo quali siano. Ma il fatto che al presente non vediamo gli inganni di una cosa, un'idea, un principio qualsiasi, non significa affatto che tali inganni non ci siano.

ANGELO
Vedere innocenza in una cosa qualsiasi non serve ad altro che ad autoprivarci apriori delle possibilità di difenderci dai suoi inganni, anche se al momento non sappiamo quali siano. Ma il fatto che al presente non vediamo gli inganni di una cosa, un'idea, un principio qualsiasi, non significa affatto che tali inganni non ci siano.

CARLO
Si può combattere l'inganno solo contrapponendogli la verità. Ma finché si predica dissennatamente e falsamente l'assenza di ogni verità, invece di cercarla con passione, allora non esisterà nemmeno l'inganno e varrà solo la legge del più forte. Tertium non datur.

cit davintro

"Il materialismo può essere una posizione scientifica solo attribuendo alla scienza un metodo diverso da quello induttivo ed empirico, cioè identificando la scienza con un sapere trascendentale e metafisico come la filosofia, in quanto non è un dato empirico il fatto che non possa esistere nessun ente non materiale. Identificare la materia con la realtà intesa come totalità è una pretesa di verità che si pone come assoluta e onnicomprensiva, quindi impossibile da fondare su un'osservazione empirica, che si limiterebbe a darci una conoscenza del "qui e ora", di particolari enti materiali, ma non certo la materia intesa come totalità del reale. E proprio qui sta l'autocontraddizione e direi anche la disonestà intellettuale di ogni forma di materialismo presuma di essere scientifico, nel senso empirico e non metafisico del termine "scientifico" (perché in genere in base a tale prospettiva tutto ciò che a che fare con la metafisica dovrebbe essere rigettato come superstizione oscurantista e anticaglia spazzata via dalla modernità ecc.). Il materialismo è uno dei possibili modelli metafisici, che però nella gran parte dei casi ritiene erroneamente di essere figlio del metodo dell'osservazione empirica e dell'esperienza sensibile, quando invece nessuna verificazione sensibile potrà mai riconoscere l'impossibilità di una realtà irriducibile alla materia. Cioè il materialismo presume di fondarsi su basi epistemologicamente impedite a legittimare le sue conclusioni."



Ma il pragmatismo americano nasce proprio come filosofia che utilizza l'induzione.
Il materialismo cosa sarebbe d'altronde per la filosofia?


In generale non so se conosci le teorie della picture theory. Ossia quelle teorie analitiche che mischiano fenomenologia e dualismo.
Ossia la cartolina è il tutto, e i singoli oggetti sono il dato materiale.
Ma non è che l'osservatore è la cartolina. L'episteme cioè vale per il soggetto non certo per il Mondo.
(e tralasciando e facendo finta di niente che il soggetto è il problema a monte).

Mi pare che la fenomenologia abbia ceduto il passo da gran tempo. Forse è proprio per questa che la filosofia meretrice se ne occupa.

Insomma io farei le giuste distinzioni.

Il materialismo altro non è che la prassi storica in cui siamo calati. l'unica vera episteme siamo sempre noi, gli interpretanti.
Che decidiamo cosa fare sia delle teorie meccaniche, che di quelle quantistiche.
Entrambe esprimono un lavoro, umano e non divino. E' piuttosto il rimasuglio della vecchia filosofia quella di arrogarsi verità apriori. Ed usarle come dimostrazione, invece che lasciarle come ipotesi aporetiche.


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Anche per quanto detto finora sono d'accordo con Angelo, il tertiur non datur, è la gravissima colpa che da Aristotele giunge alla politica contemporanea.
Esiste sempre un terzo, ed è esattamente chi si sottrae alle logiche del più forte (ciò che è bene) sul più debole (ciò che è male).
Purtroppo la rozzezza filosofica contemporanea continua imperterrita a ignorare queste aperture.

La vita scorre da tutt'altra parte rispetto all'apparato ideologico comunque sia.

Citazione di: green demetr il 28 Agosto 2017, 07:08:35 AM
Anche per quanto detto finora sono d'accordo con Angelo, il tertiur non datur, è la gravissima colpa che da Aristotele giunge alla politica contemporanea.

Il "tertium non datur" riguarda solo le contraddizioni. E il p.d.n.c. di Aristotele non è una colpa, ma uno dei due indiscussi pilastri che fondano la logica e la filosofia. L'altro pilastro è la dialettica.

Citazione di: iano il 14 Agosto 2017, 08:33:12 AM
Credo che la capacità di credere sia fondamentale  per la scienza,in quanto essa non produce mai prove definitive.
Per quante volte un fenomeno previsto dalla scienza possa ripetersi,la scienza si basa sulla fede che esso si ripeterà,senza che vi sia a priori alcuna necessità che si ripeta.

CitazioneEsatto!

Lo ha rilevato per primo (salvo possibili "precursori" nell' antichità e/o fuori dall' Occidente) David Hume.

Questo però credo sia l'unico modo in cui la fede sia autorizzata a intervenire nella scienza,ma basta per dire che l'opposizione fede scienza sia più sfumata di quel che si vuol credere.

CitazioneMa non così sfumata da ...svanire del tutto!

Citazione di: donquixote il 14 Agosto 2017, 10:05:32 AM
Solo formalmente la scienza non è materialistica, ma nella sostanza lo è eccome. Se la scienza non può escludere che vi sia "qualcosa" oltre la materia di fatto tutto ciò che riguarda questo eventuale "qualcosa" non è indagabile dalla scienza stessa dato che il proprio metodo di indagine si può applicare solo alla materia. Ma la scienza considera anche se stessa come l'unica forma di conoscenza "vera" e "sensata" del nostro mondo per cui se qualcosa non è verificabile dalla scienza  viene automaticamente squalificato come irrazionale, o fideistico, o superstizioso, e derubricato a "fuffa". Dunque la scienza, conferendo dignità "scientifica" esclusivamente alla conoscenza della materia, che è poi ciò di cui essa si occupa, ed essendo unanimemente considerata l'unica espressione della "verità" (la locuzione "lo dice la scienza!" è più definitiva e incontestabile di quelle che una volta erano le "leggi di Dio") in definitiva si può qualificare come materialista a tutti gli effetti.

CitazioneBisogna distinguere fra il mondo (fenomenico) materiale naturale nel quale la scienza è l' unica conoscenza vera Generale; oltre le mere constatazioni empiriche immediate di eventi particolari) e il mondo (pure fenomenico) mentale che con (parte de-) il mondo materiale naturale non è a mio parere identificabile, né ad esso riducibile, né ad esso sopravveniente o da esso emergente (checché questi concetti possano significare), che è conoscibile esclusivamente in modo non scientifico non essendo i suoi "contenuti" misurabili attraverso rapporti numerici né (postulabili indimostrabilmente essere) intersoggettivi.

Citazione di: sgiombo il 01 Settembre 2017, 17:12:10 PMBisogna distinguere fra il mondo (fenomenico) materiale naturale nel quale la scienza è l' unica conoscenza vera Generale; oltre le mere constatazioni empiriche immediate di eventi particolari) e il mondo (pure fenomenico) mentale che con (parte de-) il mondo materiale naturale non è a mio parere identificabile, né ad esso riducibile, né ad esso sopravveniente o da esso emergente (checché questi concetti possano significare), che è conoscibile esclusivamente in modo non scientifico non essendo i suoi "contenuti" misurabili attraverso rapporti numerici né (postulabili indimostrabilmente essere) intersoggettivi.

A me pare che anche il mondo che tu definisci "mentale" di fatto sia materiale in quanto è anch'esso misurabile tramite l'osservazione dei comportamenti e delle interazioni neuronali (anche se poi bisogna "interpretare" tali interazioni e questo è un problema), ma se fosse come dici tu in quale altro modo "non scientifico" sarebbe conoscibile?

Citazione di: sgiombo il 01 Settembre 2017, 17:01:51 PM

Citazione di: iano il 14 Agosto 2017, 08:33:12 AM
Credo che la capacità di credere sia fondamentale  per la scienza,in quanto essa non produce mai prove definitive.
Per quante volte un fenomeno previsto dalla scienza possa ripetersi,la scienza si basa sulla fede che esso si ripeterà,senza che vi sia a priori alcuna necessità che si ripeta.

Quando la pianterete voi relativisti di sparare simili panzane?
Sono centinaia le verità definitivamente provate dalla scienza. Te ne dico solo 4, le più elementari:

1 - Che la Terra non è piatta.
2 - Che la terra gira intorno al sole e non viceversa.
3 - Che il fuoco non è una sostanza (come si credeva prima di Lavoisier), ma una reazione chimica;
4 - Che il sangue del nostro corpo non è statico (come si credeva prima di William Harvey), ma che circola nelle vene, pompato dal cuore.


L'angolo musicale:
MANÁ & SHAKIRA: Mi verdad
https://youtu.be/ZuupMrAhGXw

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Agosto 2017, 20:31:46 PM

Citazione di: davintro il 27 Agosto 2017, 19:01:28 PMl'esempio suggerito c'entra poco col discorso che intendevo fare sull'impossibilità di fondare attraverso verificazioni empiriche la pretesa di assolutezza delle verità dell'esperienza sensibile.

La tua affermazione: <<è impossibile fondare attraverso verificazioni empiriche la pretesa di assolutezza delle verità dell'esperienza sensibile>>, esprime una verità assoluta? Oppure è confutabile? DAVINTRO "Pecora" è una definizione, che sono libero di utilizzare o meno per classificare degli enti individuali, le singole pecore, ma nulla vieta in futuro di utilizzare la parola "pecora" anche per animali che non hanno quattro zampe, CARLO Lo stesso discorso vale anche per la tua definizione di "triangolo" o di "quadrato", quindi non usare due pesi e due misure. E, comunque, io non ti ho chiesto se "le pecore avranno in futuro 4 zampe....", ma ho declinato il verbo al presente: <<le pecore sane hanno 4 zampe>> è una verità confutabile? Attendo una risposta. E se questa ti sembra una domanda troppo difficile, te ne pongo una più facile. L'enunciato <> è una verità confutabile? DAVINTRO Volendo fare un esempio più attinente col tema potremmo chiederci: qual è il livello di nitidezza della percezione sensibile entro cui il pensiero di avere di fronte una pecora diviene una verità assoluta e certe, e non invece il frutto di un inganno percettivo come può essere l'aver bevuto un bicchiere di troppo o un'allucinazione? CARLO Sono io che lo chiedo a te: perché è assolutamente vero che tua madre non è una pecora?

credo di aver capito meglio l'equivoco. Nessun doppiopesismo da parte mia. Ho detto che la risposta alla domanda sulle quattro zampe della pecora dipende dalla definizione di "pecora" su cui comunemente conveniamo: nella misura in cui riempiamo il concetto di "pecora" con determinate proprietà che la definiscano in quanto tale, proprietà tra cui figurano l'avere quattro zampe, allora la deduzione per la quale tutte le pecore (sane) hanno 4 zampe è inconfutabile. La stessa cosa vale per le forme geometriche: nella misura in cui chiamiamo "quadrato" una forma geometrica con 4 lati e "triangolo" una con 3, è inconfutabile il fatto che il quadrato abbia sempre un lato in più del triangolo. L'equivoco sta nel pensare che questo implichi che la conoscenza intelligibile e quella sensibile siano allo stesso modo assolute e inconfutabili, perché in questi esempi avremmo parlato sia di realtà sensibili (pecore) che intelligibili (quadrati e triangoli) e in entrambi i casi abbiamo riscontrato conclusioni indubitabili. Ma non è così. Che deduzioni logiche perfettamente coerenti e indubitabilmente valide possano applicarsi sia nel campo di cose sensibili che immateriali non vuol dire che la conoscenza sensibile possa avanzare pretese di assolutezza pari a quelle dei rapporti logici, non c'entra il fatto che le pecore siano oggetti dell'esperienza sensibile, in ogni caso ogni giudizio in cui a un soggetto si attribuisce un predicato già implicito nella definizione del soggetto ha un valore di verità perfettamente evidente,di un'evidenza aprioristica, non fondata sull'esperienza sensibile, è la sfera che Kant individuò come "giudizi analitici a propri", verità sempre vere fondate sugli assiomi della logica classica, assolute. Non cambia nulla che tutto ciò si applichi a definizioni di realtà materiali (pecore) o a termini di linguaggio formale o enti ideali (A, B, C, triangolo...): l'importante è che la fondazione di tali verità sia sillogistica-deduttiva, cioè fondata sulla coerenza interna dell'inferenza, e non basata sull'osservazione "qui e ora" dei sensi. L'assolutezza della verità che tutte le pecore hanno 4 zampe non è fondata per via empirica come quella sulla rotondità della Terra, ma per deduzione logica, trascendentale, quindi va vista come un'applicazione del piano di verità intelligibili, riconoscibili come valide aprioristicamente, allo stesso modo del principio di identità e non-contraddizione. Diverso è il caso dei giudizi sintetici a-posteriori che cercano il fondamento nell'esperienza sensibile. Sono nato da una pecora? Se nella definizione di "pecora" introduciamo la proprietà di non poter che generare animali della stessa specie, allora il mio non derivare dalle pecore sarebbe una verità assoluta, in quanto analitica a-priori, dedotta dalla definizione di pecora, che le impedirebbe assolutamente di generare animali diverse da altre pecore. Se invece il fondamento gnoseologico del giudizio "mia madre non è una pecora" fosse l'induzione empirica, la forza psicologica dell' abitudine, per cui FINORA non si è mai vista una pecora generare un uomo, allora la qualifica di inconfutabilità o di assolutezza non è razionalmente attribuibile, per le fallacie della generalizzazione induttiva. Come ci ha insegnato Popper, nessuna verifica ripetuta di cigni bianchi potrà portare a escludere del tutto l'esistenza di cigni neri, senza contare la possibilità che i sistemi percettivi entro cui una serie di verifiche sperimentali vengono svolte possano essere difettose (l'esempio fatto prima dei daltonici). Cioè tutto dipende dalla base gnoseologica che fonda la presunzione di verità dei giudizi: una deduzione coerente da definizioni e assiomi porta a certezze assolute, le generalizzazioni dell'induzioni empiriche possono portare solo ad approssimazioni rivolte a questa evidenza piena, si fermano a fondare probabilità, che la forza dell'abitudine porta a scambiare per certezze assolute, e di cui il buon senso comune, non interessato a speculazioni scientifiche e filosofiche rigorose può tranquillamente essere appagato. Questo non è relativismo: se lo fossi dovrei essere d'accordo con Angelo Cannata, che mi pare estenda la dubitabilità sia all'esperienza sensibile che alla logica, mentre io pongo una distinzione fondamentale: l'esperienza sensibile può ingannare, principio di identità e non contraddizione no, pena la caduta nell'assurdità di ogni pensiero.

Citazione di: davintro il 01 Settembre 2017, 19:48:46 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Agosto 2017, 20:31:46 PM

Citazione di: davintro il 27 Agosto 2017, 19:01:28 PMl'esempio suggerito c'entra poco col discorso che intendevo fare sull'impossibilità di fondare attraverso verificazioni empiriche la pretesa di assolutezza delle verità dell'esperienza sensibile.

La tua affermazione: <<è impossibile fondare attraverso verificazioni empiriche la pretesa di assolutezza delle verità dell'esperienza sensibile>>, esprime una verità assoluta? Oppure è confutabile? DAVINTRO "Pecora" è una definizione, che sono libero di utilizzare o meno per classificare degli enti individuali, le singole pecore, ma nulla vieta in futuro di utilizzare la parola "pecora" anche per animali che non hanno quattro zampe, CARLO Lo stesso discorso vale anche per la tua definizione di "triangolo" o di "quadrato", quindi non usare due pesi e due misure. E, comunque, io non ti ho chiesto se "le pecore avranno in futuro 4 zampe....", ma ho declinato il verbo al presente: <<le pecore sane hanno 4 zampe>> è una verità confutabile? Attendo una risposta. E se questa ti sembra una domanda troppo difficile, te ne pongo una più facile. L'enunciato <> è una verità confutabile? DAVINTRO Volendo fare un esempio più attinente col tema potremmo chiederci: qual è il livello di nitidezza della percezione sensibile entro cui il pensiero di avere di fronte una pecora diviene una verità assoluta e certe, e non invece il frutto di un inganno percettivo come può essere l'aver bevuto un bicchiere di troppo o un'allucinazione? CARLO Sono io che lo chiedo a te: perché è assolutamente vero che tua madre non è una pecora?

credo di aver capito meglio l'equivoco. Nessun doppiopesismo da parte mia. Ho detto che la risposta alla domanda sulle quattro zampe della pecora dipende dalla definizione di "pecora" su cui comunemente conveniamo: nella misura in cui riempiamo il concetto di "pecora" con determinate proprietà che la definiscano in quanto tale, proprietà tra cui figurano l'avere quattro zampe, allora la deduzione per la quale tutte le pecore (sane) hanno 4 zampe è inconfutabile.

Allora facciamo così: questa notte vado dal mio vicino che ha una pecora e le taglio una zampa (non preoccuparti pecora: si fa per dire!); dopodiché affermo: <<la pecora del mio vicino ha 3 zampe>>. Si tratta o no, di una verità assoluta?
Mi devi rispondere solo "sì" o "no", altrimenti, se per stabilire quante zampe ha una pecora zoppa, dobbiamo star qui a discutere una settimana, figuriamoci, che speranza avrei di convincerti che a me piacciono i films di fantascienza!
E devi rispondere anche all'altra domanda (con un sì o con un no, magari giustificando brevemente l'eventuale "no"): <<Perché è assolutamente vero che tua madre non è una pecora"?>>


L'angolo musicale:
CREEDENCE C.R.: Have you ever seen the rain?
https://youtu.be/xDGuyGPJ_JE