Citazione di: Apeiron il 17 Agosto 2017, 18:28:29 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Agosto 2017, 21:32:23 PM. Naturalmente, per "verità assoluta" non intendo la somma di tutte le verità possibili su un un determinato oggetto, ma semplicemente la corrispondenza tra ...le chiacchiere e i fatti, tra un enunciato e gli eventi osservati che lo riguardano; una corrispondenza che tuttavia sia - come suggerisce il termine "ab-solutus" (ab-solvere = sciogliere da-, liberare da) - "liberata da"-lla possibilità di essere contraddetta o smentita.

Davvero? davvero tu pensi per esempio che l'albero sia un "albero" - ossia che l'albero che ho qui davanti possa essere descritto dal mio concetto di "albero"? ... L'annoso problema della Mappa e del Territorio...

La corrispondenza tra "chiacchere" e "fatti" non implica che le chiacchere siano una corretta descrizione dei fatti. Una descrizione può essere "falsa" ma utile (come per esempio la Meccanica Newtoniana) e una descrizione può essere "vera" ma "scontata" e quindi "inutile" ("la mela cade dall'albero"). Possiamo passare ore a discutere cosa significa "materia", cosa significa "corpo", cosa significa "anima" ecc ma a mio giudizio il massimo che possiamo fare è arrivare a costruire una "mappa" utile ad orientarci nel "territorio". Non capisco tutta questa fiducia nella capacità della ragione umana di costruire verità ab-solute. Anzi considerando che la nostra conoscenza concettuale è "mediata" e non "immeditata" è chiaro che non possiamo "cogliere" la verità a "parole" ma dobbiamo usare discriminazioni e convenzioni che ci fanno comodo.

Ergo: la scienza è "valida" non perchè quello che dice è necessariamente "vero" ma perchè offre qualcosa di "utile", ossia è un ottimo strumento per costruire "mappe" per il "territorio" che è la realtà. Non a caso "il dao che può essere detto non è l'eterno dao"... Ossia: a mio giudizio c'è sicuramente la "verità assoluta" intesa come "la realtà così com'è" ma non può essere compresa concettualmente proprio perchè gli stessi nostri concetti sono "strumenti convenzionali di convenienza". Non possiamo farne a meno per sopravvivere ma questo non significa che riflettano la "realtà così com'è". Non a caso in quasi tutte le religione e le filosofie "la realtà" è sempre qualcosa di ineffabile, oltre la comprensione ecc

Quindi, secondo te le menzogne o le teorie sbagliate non esistono? E' la stessa cosa affermare: "la Terra è cubica" e: "la Terra è rotonda"?

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Agosto 2017, 16:35:01 PM
Intanto vorrei ribadire che una informazione (una affermazione) riguardante un oggetto, per essere vera, NON deve coincidere necessariamente con la somma di tutte le informazioni possibili su quell'oggetto, poiché "ab-solutus" non ha niente a che vedere con questa "onniscienza" che gli viene attribuita erroneamente (soprattutto dai relativisti col fine di pescare nel torbido).
In altre parole, il tuo discorso del "divenire" (che secondo te, e anche secondo l'eracliteo "panta rei", vanificherebbe ogni assoluto) DECADE, se la verità che enuncio non comprende la totalità del tempo, ma si riferisce all'oggi o a una frazione più o meno limitata del tempo. In soldoni, se affermo: <<stamattina il cielo era sereno >> (specificando la data e il luogo), ho detto una verità assoluta perché il mio enunciato è "ab-soluto", cioè sciolto dalla possibilità di essere contraddetto, quantunque stasera o domani dovesse piovere o nevicare. Quindi è la corrispondenza tra *il contenuto dell'enunciato* e i fatti ciò che determina l'assolutezza di una verità, non la sua arbitraria estensione al passato e al futuro. Analogamente, se dicessi: <<la Terra gira e sempre girerà intorno al Sole>> avrei espresso una verità relativa, perché tra un'ora la Terra potrebbe essere colpita da un astro vagante ed espulsa dal sistema solare. Ma se dico semplicemente che essa <<gira>> - sottintendendo: <<fino a questo momento>>, ho fissato una verità assoluta che rimarrà tale in eterno.
Riguardo al resto, invece, la scienza propriamente intesa (la somma delle verità assolute fin qui acquisite, da Archimede in poi) non ha niente a che vedere col materialismo, perché tra queste verità non ne esiste *nemmeno una* che dimostri che la totalità degli eventi possibili (compresi gli eventi spirituali: sogni, pensiero, comportamento etico-religioso, visioni mistiche, ecc.) possa essere spiegata sulla SOLA base di interazioni tra gli elementi della materia-energia.
Sono stato abbastanza chiaro?

Dal mio punto di vista la spiegazione che dai e' conforme al metodo scientifico-analitico razionale (che per carità e' sia legittimo che corrispondente a certe verifiche..ad esempio che la Terra non e' cubica ma rotonda   )
Ma tende inesorabilmente ad escluderne altre dal suo "campo" ed anzi sempre secondo me finisce proprio per estraniare ed estraniarsi dalla realtà stessa,perche il processo che mette in atto e' quello di vivisezionare le cose, estrapolarle,dividerle,separarle,analizzarle in tutti i suoi particolari, credendo cosi di arrivare ad una conoscenza "oggettiva"
ma io credo invece che l'uomo non può separarsi dall'esperienza stessa, e se cosi si può dire ne e' a tutti gli effetti integrato.
la scienza in tal senso per me guarda ma non vede.

puoi provare a rispiegarmi, magari con altre parole (quello che ho sottolineato sopra) e se posso farti una domanda...che cose' per te Spiritualità ?

Grazie

No Carlo la terra non è cubica perchè la modellizzazione della "terra cubica" è una modellizzazione che fa abbastanza schifo, ossia non ha accordo sperimentale. Pensa alle mappe: se uso una mappa che è utilizzata per descrivere il mare quando provo a descrivere una montagna il risultato è orrendo. Perchè? perchè il modello fa schifo. La Terra non è né cubica né sferica né "quasi sferica" ma possiamo dire che "quasi sferica" tra le tre "modellizzazioni" è la migliore. Quindi normalmente dirò anche io che la terra non è cubica ma "quasi sferica" pur sapendo che il nostro mondo non è fatto veramente di "forme matematiche". Nuovamente si stanno confondendo le nostre mappe (ossia i nostri concetti che utilizziamo per descrivere la realtà) col territorio. La Terra è quello che è, quello che facciamo anche nella scienza è trovare modelli che riproducono i dati sperimentali - questa è scienza. In questo modo, vedendo le nostre teorie come modelli e come "mappe" eviti gli estremi del dogmatismo e del relativismo assoluto. In questo modo puoi dire che la Terra non è né cubica né sferica ma dire che è sferica è molto meglio di dire che è cubica   

Spero di essere stato più chiaro di quanto lo ero stato ieri (il messaggio di ieri era un po' aggressivo e quindi meno chiaro di questo)

(perdonami ma adesso ti risponderò domani o dopodomani, sii un po' paziente con i tempi  )

Citazione di: acquario69 il 18 Agosto 2017, 05:23:54 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Agosto 2017, 16:35:01 PM...Quindi è la corrispondenza tra *il contenuto dell'enunciato* e i fatti ciò che determina l'assolutezza di una verità, non la sua arbitraria estensione al passato e al futuro. Analogamente, se dicessi: <<la Terra gira e sempre girerà intorno al Sole>> avrei espresso una verità relativa, perché tra un'ora la Terra potrebbe essere colpita da un astro vagante ed espulsa dal sistema solare. Ma se dico semplicemente che essa <<gira>> - sottintendendo: <<fino a questo momento>>, ho fissato una verità assoluta che rimarrà tale in eterno.
Riguardo al resto, invece, la scienza propriamente intesa (la somma delle verità assolute fin qui acquisite, da Archimede in poi) non ha niente a che vedere col materialismo, perché tra queste verità non ne esiste *nemmeno una* che dimostri che la totalità degli eventi possibili (compresi gli eventi spirituali: sogni, pensiero, comportamento etico-religioso, visioni mistiche, ecc.) possa essere spiegata sulla SOLA base di interazioni tra gli elementi della materia-energia.
Sono stato abbastanza chiaro?

Dal mio punto di vista la spiegazione che dai e' conforme al metodo scientifico-analitico razionale (che per carità e' sia legittimo che corrispondente a certe verifiche..ad esempio che la Terra non e' cubica ma rotonda   )
Ma tende inesorabilmente ad escluderne altre dal suo "campo" ed anzi sempre secondo me finisce proprio per estraniare ed estraniarsi dalla realtà stessa,perché il processo che mette in atto e' quello di vivisezionare le cose, estrapolarle, dividerle,separarle,analizzarle in tutti i suoi particolari, credendo cosi di arrivare ad una conoscenza "oggettiva" ma io credo invece che l'uomo non può separarsi dall'esperienza stessa, e se cosi si può dire ne e' a tutti gli effetti integrato. La scienza in tal senso per me guarda ma non vede.
Puoi provare a rispiegarmi, magari con altre parole (quello che ho sottolineato sopra)

Se la filosofia, specializzandosi in Scienza (da Galilei ad oggi), ha fatto fare alla conoscenza del mondo materiale (in soli tre secoli) quel fantastico salto evolutivo che tutti sappiamo, è perché il metodo della "vivisezione" (osservativo-analitico-matematico-sperimentale) funziona alla grande.

ACQUARIO69
e se posso farti una domanda...che cose' per te Spiritualità ?

CARLO

Citazione di: Apeiron il 18 Agosto 2017, 10:29:57 AM
La Terra non è né cubica né sferica né "quasi sferica" ma possiamo dire che "quasi sferica" tra le tre "modellizzazioni" è la migliore. Quindi normalmente dirò anche io che la terra non è cubica ma "quasi sferica" (...)
Nuovamente si stanno confondendo le nostre mappe (ossia i nostri concetti che utilizziamo per descrivere la realtà) col territorio.

Quello che hai appena scritto è una verità assoluta (nel senso che ho definito sopra), oppure è solo una tua "mappa" da non confondere col territorio?


APEIRON
pur sapendo che il nostro mondo non è fatto veramente di "forme matematiche".


CARLO
...E come spieghi il fatto che, da quando l'uomo applica la matematica allo studio dei fenomeni fisici la conoscenza del mondo materiale ha compiuto quell'enorme salto evolutivo (rispetto alla conoscenza filosofica pre-scientifica) che tutti conosciamo?
E comunque resto in attesa che tu risponda anche alle altre domande che ti ho fatto.

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 11:35:57 AM

Se la filosofia, specializzandosi in Scienza (da Galilei ad oggi), ha fatto fare alla conoscenza del mondo materiale (in soli tre secoli) quel fantastico salto evolutivo che tutti sappiamo, è perché il metodo della "vivisezione" (osservativo-analitico-matematico-sperimentale) funziona alla grande.

L'"estraneazione" di cui parli tu non dipende dunque dal metodo della scienza, né dalle sue preziose conquiste, ma dal pregiudizio materialista *degli scienziati* che li induce a considerarlo come un metodo valido per OGNI aspetto del reale e che dunque un giorno riusciremo attraverso di esso a spiegare anche la dimensione psico-spirituale dell'uomo a partire dallo studio del suo corpo (cioè della materia in generale). In questo consiste l'ideologia materialista: considerare la mente come un epifenomeno del corpo, come il risultato dell'attività fisico-chimica del cervello. E tale credenza (scientificamente infondata) li induce a considerare la psicologia, l'antropologia, la sociologia, la simbologia, ecc. (nelle quali il metodo matematico-sperimentale è totalmente inutile, anzi fuorviante, trattandosi della dimensione *qualitativa* dell'uomo, irriducibile alla *quantità*) come delle pseudoscienze, delle forme più o meno eretiche e improprie di sapere, con un conseguente gravissimo squilibrio della nostra cultura a favore delle scienze della Natura (fisica, chimica, astronomia, biologia, ecc.) e ad una marginalizzazione degli studi umanistico-spirituali, del socratico "conosci te stesso".

La spiritualità, in un senso molto generale, è tutto ciò che gravita intorno alla polarità psico-mentale del nostro essere e ai suoi contenuti: il pensiero filosofico, l'etica, l'arte, la religiosità, ecc.. Se vuoi un'idea più precisa, nella sezione "Tematiche spirituali" ho pubblicato diversi articoli in proposito.

Ma non sarebbe invece proprio un tale metodo (osservativo-analitico-matematico-sperimentale) che per sua stessa "natura" a contenere in se lo stesso pregiudizio materialista?

E quel fantastico salto evolutivo di cui parli...tra l'altro strettamente inerente alla conoscenza del mondo materiale e delle sue applicazioni inerenti
Non ha invece portato anche con se, direi come sua stessa conseguenza tutti quei disastri e quei squilibri mai cosi accentuati e verificatesi prima d'ora tali da proiettarci addirittura verso l'estinzione? 

E poi se andiamo a vedere...ma sarà poi cosi vero che questo progresso scientifico ci ha fatto e ci fa (e che continuerà  ? a farci) stare meglio?...

Citazione di: acquario69 il 18 Agosto 2017, 16:21:44 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 11:35:57 AM

Se la filosofia, specializzandosi in Scienza (da Galilei ad oggi), ha fatto fare alla conoscenza del mondo materiale (in soli tre secoli) quel fantastico salto evolutivo che tutti sappiamo, è perché il metodo della "vivisezione" (osservativo-analitico-matematico-sperimentale) funziona alla grande.

L'"estraneazione" di cui parli tu non dipende dunque dal metodo della scienza, né dalle sue preziose conquiste, ma dal pregiudizio materialista *degli scienziati* che li induce a considerarlo come un metodo valido per OGNI aspetto del reale e che dunque un giorno riusciremo attraverso di esso a spiegare anche la dimensione psico-spirituale dell'uomo a partire dallo studio del suo corpo (cioè della materia in generale). In questo consiste l'ideologia materialista: considerare la mente come un epifenomeno del corpo, come il risultato dell'attività fisico-chimica del cervello. E tale credenza (scientificamente infondata) li induce a considerare la psicologia, l'antropologia, la sociologia, la simbologia, ecc. (nelle quali il metodo matematico-sperimentale è totalmente inutile, anzi fuorviante, trattandosi della dimensione *qualitativa* dell'uomo, irriducibile alla *quantità*) come delle pseudoscienze, delle forme più o meno eretiche e improprie di sapere, con un conseguente gravissimo squilibrio della nostra cultura a favore delle scienze della Natura (fisica, chimica, astronomia, biologia, ecc.) e ad una marginalizzazione degli studi umanistico-spirituali, del socratico "conosci te stesso".

La spiritualità, in un senso molto generale, è tutto ciò che gravita intorno alla polarità psico-mentale del nostro essere e ai suoi contenuti: il pensiero filosofico, l'etica, l'arte, la religiosità, ecc.. Se vuoi un'idea più precisa, nella sezione "Tematiche spirituali" ho pubblicato diversi articoli in proposito.

Ma non sarebbe invece proprio un tale metodo (osservativo-analitico-matematico-sperimentale) che per sua stessa "natura" a contenere in se lo stesso pregiudizio materialista?

Assolutamente no, anzi, SE APPLICATO AL MONDO MATERIALE è una manna dal cielo.
Insomma, essere un abilissimo fabbro è un merito, una virtù, un'arte preziosa; ma quest'arte diventerebbe una disgrazia, un pericolo, se fosse adottata da un orefice per aggiustare un orologio, o da un oftalmologo per una operazione alla cataratta.

ACQUARIO69
E quel fantastico salto evolutivo di cui parli...tra l'altro strettamente inerente alla conoscenza del mondo materiale e delle sue applicazioni inerenti, non ha invece portato anche con sé, direi come sua stessa conseguenza tutti quei disastri e quegli squilibri mai cosi accentuati e verificatesi prima d'ora tali da proiettarci addirittura verso l'estinzione?

CARLO
No, questi gravissimi squilibri dipendono dallo squilibrio fondamentale della conoscenza, che si è evoluta fino all'ipertrofia nella sua polarità materiale, mentre è rimasta al medioevo nella sua polarità spirituale. Ma la colpa, ripeto, non è del progresso scientifico-tecnologico, bensì del non-progresso della spiritualità, paralizzata al medioevo e alle sue superstizioni. Per cui, la soluzione non è quella di indebolireoattaccare la scienza - che nel suo campo è maestra  -, ma quella di prendere esempio da lei, introducendo nelle scienze dello spirito degli elementi metafisici accessori di conoscenza che abbiano una funzione analoga a quella rivestita dai numeri nelle scienze della natura. E la cosa che più mi attizza è che questi elementi sono stati GIA' SCOPERTI da una cinquantina d'anni: sono gli ARCHETIPI!! Ma a causa del disinteresse degli scienziati per tutto ciò che sta oltre la siepe del loro "paese dei balocchi" scientifico-tecnologici e a causa del dogmatismo e dell'arretratezza filosofico-epistemica del mondo religioso, passeranno ancora chissà quanti decenni prima che l'intellighenzia umana si accorga della novità!
E' per questo che ho votato la mia vita all'applicazione del Principio di Complementarità  degli opposti (l'"Archetipo Massimo") nel campo della fisica (visto che in campo spirituale l'ho gia fatto con successo). Perché nel campo della fisica? Perché le scienze dello spirito ...non se le caga nessuno!  

ACQUARIUS.
E poi se andiamo a vedere...ma sarà poi cosi vero che questo progresso scientifico ci ha fatto e ci fa (e che continuerà ? a farci) stare meglio?...

CARLO
No, non ci farà stare meglio, se non riequilibreremo la nostra visione del mondo. Anzi, sempre più diventerà un modo malato per tentare di compensare con la ricchezza materiale-tecnologica la nostra miseria e arretratezza spirituali.

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 12:04:25 PM


CARLO
...E come spieghi il fatto che, da quando l'uomo applica la matematica allo studio dei fenomeni fisici la conoscenza del mondo materiale ha compiuto quell'enorme salto evolutivo

Lasciamo perdere se è la terra che gira attorno al sole o viceversa,visto che non siamo riusciti a capirci,e cerchiamo di trovare un accordo al ribasso su questa questione.
Quello che è importante capire secondo me è che l'uomo pensava tutto girasse attorno alla terra perché lui era sulla terra.Un comprensibilissimo peccato di vanità,perdonabile in quanto di fatto commesso in piena incoscienza,perlopiu.
Esisteva dunque un centro assoluto e quel centro era l'uomo.
Almeno su questo punto minimo credo sarai d'accordo.
Ora facciamo una analogia ardita.
Immagina che la matematica sia un altro pianeta parallelo sul quale vive l'uomo.
Se è così allora,per analogia,la matematica non sta al centro di nulla,non ha nulla di assoluto,e non ci dice nulla di assoluto.
La matematica allora è solo uno strumento umano,che,come dice bene Apeiron,ci serve per costruire utili mappe che con le quali interagire con la realtà.
Naturalmente se tu pensi che la matematica sia uno strumento assoluto,del tutto al di fuori di noi,hai buon diritto di pensarlo,oltre ad essere in buona e folta compagnia.
Ti faccio solo notare che se sposi la mia tesi,l'incredibile capacità della matematica di descrivere la realtà non è più incredibile e non sta descrivendo alcuna realtà assoluta.
Riassumendo.
Noi non possiamo avere accesso a realtà assolute perché l'universo non gira attorno a noi,in nessun senso.
Lasciatelo dire da uno con la quinta elementare.

Citazione di: iano il 19 Agosto 2017, 03:01:35 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 12:04:25 PM


CARLO
...E come spieghi il fatto che, da quando l'uomo applica la matematica allo studio dei fenomeni fisici la conoscenza del mondo materiale ha compiuto quell'enorme salto evolutivo

Immagina che la matematica sia un altro pianeta parallelo sul quale vive l'uomo.
Se è così allora,per analogia,la matematica non sta al centro di nulla,non ha nulla di assoluto,e non ci dice nulla di assoluto.
La matematica allora è solo uno strumento umano,che,come dice bene Apeiron,ci serve per costruire utili mappe che con le quali interagire con la realtà.
Naturalmente se tu pensi che la matematica sia uno strumento assoluto,del tutto al di fuori di noi,hai buon diritto di pensarlo,oltre ad essere in buona e folta compagnia.

Stai usando il termine "assoluto" in modo errato. Come ho già scritto altrove, "ab-soluto" deriva da "ab-solvere", cioè significa "sciolto da-", "liberato da-"; quindi la verità di un enunciato è "assoluta", NON quando esprime la somma di tutte le verità possibili riguardanti gli enti che compaiono nell'enunciato, ma, molto più semplicemente:
1 - quando ciò che si dice corrisponde ai fatti osservati (verità):
2 - quando tale corrispondenza, o verità, è "sciolta da-" ogni condizione che possa confutarla (verità ab-soluta).
Esempio: affinché l'enunciato <<la Terra non è piatta, ma è rotonda>> esprima una verità assoluta, non è necessaria una conoscenza capillare-onnicomprensiva dei termini "Terra", "piatta", "rotonda", ma è necessario aver fornito le prove della sua rotondità (per esempio delle foto satellitari). E sono quelle prove che la "sciolgono da-" ogni possibilità di essere contraddetta-confutata. 
A questo punto, l'obiezione tipica dei relativisti: "...Ma la Terra non è perfettamente sferica" è solo una inutile pedanteria, perché è sottinteso che "rotonda" sia una approssimazione; infatti, se l'enunciato dicesse: <<la Terra non è piatta, ma è perfettamente sferica>>, allora l'obiezione di cui sopra avrebbe pieno valore di confutazione essendo essa stessa una verità assoluta (la Terra non è perfettamente sferica). Insomma, quando l'approssimazione è dichiarata (o sottintesa) nell'enunciato, la assolutezza della verità che esso esprime si riferisce SOLO alla validità delle prove fornite, non all'onniscienza riguardo agli enti che vi compaiono.

Pertanto, quando dici che <<la matematica non è uno strumento assoluto>> non si capisce cosa vuoi dire. La descrizione matematica di un evento è *vera* quando c'è una corrispondenza rigorosa tra un evento osservato (una certa relazione tra enti fisici) e i numeri che lo descrivono (una corretta relazione tra numeri); e questa verità sarà anche *assoluta* quando avremo fornito le prove di questa corrispondenza rigorosa. E' tutto qui. Potrai obiettare che una tale corrispondenza potrebbe non essere più valida all'interno di un buco nero, o in in uno spaziotempo a curvatura diversa da quella relativa alla nostra osservazione, ma ciò non toglie che, specificando queste possibilità (condizioni di validità) nelle premesse dell'enunciato (come nel caso delle approssimazioni viste sopra), la sua verità torni ad essere assoluta.
Per esempio, la legge di gravità sembrava assoluta così come la formulò Newton; ma con Einstein abbiamo dovuto correggere quella formulazione affinché essa continuasse ad essere una verità assoluta: abbiamo dovuto aggiungere la dicitura: <<in uno spazio-tempo a curvatura trascurabile>>. Ma, posta questa condizione, la formula di Newton è una verità assoluta. In altre parole, con Einstein non abbiamo scoperto che Newton sparava cazzate, ma abbiamo dovuto restringere i limiti entro i quali la sua è una verità assoluta.

Rispondo brevemente oggi (alla fine mi ritrovo ad avere un po' di tempo...)

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 12:04:25 PM

Citazione di: Apeiron il 18 Agosto 2017, 10:29:57 AMLa Terra non è né cubica né sferica né "quasi sferica" ma possiamo dire che "quasi sferica" tra le tre "modellizzazioni" è la migliore. Quindi normalmente dirò anche io che la terra non è cubica ma "quasi sferica" (...) Nuovamente si stanno confondendo le nostre mappe (ossia i nostri concetti che utilizziamo per descrivere la realtà) col territorio.

Quello che hai appena scritto è una verità assoluta (nel senso che ho definito sopra), oppure è solo una tua "mappa" da non confondere col territorio? APEIRON pur sapendo che il nostro mondo non è fatto veramente di "forme matematiche". CARLO ...E come spieghi il fatto che, da quando l'uomo applica la matematica allo studio dei fenomeni fisici la conoscenza del mondo materiale ha compiuto quell'enorme salto evolutivo (rispetto alla conoscenza filosofica pre-scientifica) che tutti conosciamo? E comunque resto in attesa che tu risponda anche alle altre domande che ti ho fatto.

Ok la tua prima domanda sinceramente non la capisco. Ho solo detto che noi facciamo mappe del territorio, non riesco a capire sinceramente cosa vuoi chiedermi. Mi stai chiedendo se posso essere "assolutamente sicuro" che creiamo mappe? Se non ti piace il termine "mappa" usa "concettualizzazione". Ossia è pur ovvio che quando io cerco di usare concetti per descrivere la realtà uso dei concetti (ossia faccio una mappa). Non capisco cosa c'entra il territorio.

Pensiamo dunque alla matematica dire "2 + 2 = 4" è un discorso: tu studi relazioni tra i concetti. Dire che "2+2 mele=4mele" è già diverso, tu applichi i concetti della tua mente alla realtà. Quando dicevo della "forma della Terra" quello che volevo far notare è che "forma" è un concetto della nostra mente (per essere precisi lo è anche "Terra"). Non è che la Terra sia un "oggetto" che abbia una "forma" - semplicemente per noi è così perchè utilizziamo i concetti per modellizzare la realtà, l'esperienza. Il "materialismo" è falso perchè è un'astrazione, perchè pensa di poter far esistere l'oggetto senza il soggetto...

A mio giudizio tra noi due è difficile capirci perchè partiamo da due presupposti differenti. Io parto dal presupposto che prima di fare affermazioni sulla realtà è necessario fare affermazioni sulla mente: ossia dobbiamo capire prima come la mente lavora, come la mente modellizza la realtà. Tu invece parti dal presupposto che grazie al fatto che i nostri modelli sono attendibili (o validi) allora noi possiamo conoscere la realtà così com'è, ossia che i concetti che noi produciamo sono descrizioni della realtà e non solo modelli. Ma qui ti posso fare un esempio abbastanza stupido ma a mio giudizio chiaro. Supponi di esserti messo degli occhiali addosso che per qualche ragione ti fanno percepire il verde come rosso con la convinzione che ti fanno "vedere meglio". Quando arrivi al semaforo e vedi due luci rosse sei convinto che quelle due luci siano dello stesso colore. Vedi tutti partire quando la luce in basso è accesa e ti chiedi "ma non potevano usare due colori diversi?". Ciò ti causa frustrazione e anche imbarazzo perchè magari parli con uno e questo ti dice che "la luce in basso è di un colore diverso". Tu che sei sempre stato convinto che gli occhiali ti facciano vedere meglio, ti convinci che si sbagli. Poi un giorno ti levi gli occhiali e... magia riesci a distinguere il verde dal rosso. Con questo esempio cosa voglio dire? Che l'attaccamento a qualche "mappa" è sbagliato perchè non riusciamo a distinguere ciò che è reale da ciò che noi aggiungiamo alla realtà e ciò talvolta ci fa cadere in errori grossolani e anche pericolosi. Quindi prima di dire che io sono un "relativista" e che per me non esistono le menzogne ecc prova ad esercitarti a distinguere tra la realtà e ciò che ci aggiungiamo noi. Prova a capire quali prove hai davvero per dire che la realtà è davvero formata da forme matematiche (anziché fermarti a dire che la realtà è ben modellizzata dalla matematica).Concordo con te che la realtà "assoluta" esiste ma a mio giudizio non è comprensibile pienamente concettualmente perchè imponiamo astrazioni (es la matematica o il concetto di "tavolo") sulla realtà perchè queste astrazioni le creiamo - tra l'altro - secondo le nostre aspettative, la nostra educazione ecc e quindi queste astrazioni non sono realmente assolute. Ma anche se fossero come forse lo è la matematica è impossibile affermare che la "matematica è una proprietà della realtà". Ci sono ovviamente regolarità nella natura ma siamo noi a modellizzarle matematicamente e inoltre il fatto che tutto ciò "funzioni" non ci assicura che davvero "conosciamo meglio" la realtà da uno che non la analizza matematicamente. Semplicemente vediamo che il nostro modo di modellizzare le regolarità dei fenomeni (ossia la matematica) funziona.
Ovviamente queste astrazioni ci fanno comodo e sono talvolta incredibilmente utile a prevedere future osservazioni.... ma:
Praticare la conoscenza vuol dire
acquisire qualcosa ogni giorno.
Praticare il Dao vuol dire
perdere qualcosa ogni giorno. (DaoDeJing, 48)
Dimenticarsi questa cosa secondo me è pericoloso: finiamo per vivere in un mondo di astrazioni. A volte si conosce meglio la realtà lasciando andare le nostre convinzioni su di essa (cosa che può voler dire non farsene di nuove). Il materialismo per esempio è una convinzione sulla realtà, un dogma che abbiamo imposto noi. Ma ripeto se non fai un'analisi "critica" della mente (come ad esempio fece Kant nella "Critica della Ragion Pura"...), se non analizzi lo strumento con cui modellizzi l'esperienza è impossibile che riusciamo a capirci  

(prima di rispondere con le altre domande a mio giudizio è sensato aspettare perchè come ho già spiegato partiamo da assiomi ben diversi.)

Vorrei capire come fai tu ad affermare cose come "la matematica è una proprietà della realtà" o che la Terra ha una "forma" (sapendo che "forma" è un concetto). Se mi rispondi tu a quest'ultima domanda allora possiamo andare avanti nella discussione così posso capire i tuoi assiomi, ossia da cosa parti tu per arrivare alle tue conclusioni.

Che la verità scientifica sia tale lo dimostra l'evoluzione delle scoperte scientifiche degli ultimi 400 anni. La capacità di descrivere il mondo fisico, sia pure attraverso una mappa, è innegabilmente attendibile. In questo contesto l'uomo di scienza si pone all'esterno dell'oggetto e come un entomologo può vivisezionare il campo della sua ricerca, attraverso la misurazione, la verifica sperimentale e quant'altro.
Il problema che Carlo mi sembra abbia ben colto è la colonizzazione di questo metodo a tutto il resto, una colonizzazione ad esempio corroborata dalla credenza che la politica possa essere innalzata ad un livello più logico e razionale attraverso l'applicazione della scienza (infatti c'è un corso di laurea che si chiama "scienze politiche"), così come i rapporti umani più intimi o la stessa motivazione dell'agire umano.
In questo processo vi è un intento pericoloso, perché sottrae alla discussione pubblica la decisione, delegandola agli "specialisti". Specialisti che sono parte stessa dell'oggetto che vorrebbero studiare e per questo motivo sono portatori di interessi che inevitabilmente influenzano le loro decisioni. Si mette in atto così una mirabile opera di disumanizzazione, e la scienza da fattore emancipativo diventa uno "istrumentum regni" finalizzato al perpetuarsi di un processo capitalistico illogico e destinato all'autodistruzione.
Infatti solo una razionalità non scientifica può indirizzare la scienza, i suoi metodi, le risorse necessarie per le ricerche. Una razionalità che possiamo chiamare "etica" per distinguerla da quella scientifica e che rimanda alla necessaria distinzione fra conoscenze delle spirito e conoscenze della natura.

Citazione di: Apeiron il 19 Agosto 2017, 16:09:07 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 12:04:25 PM

Citazione di: Apeiron il 18 Agosto 2017, 10:29:57 AMLa Terra non è né cubica né sferica né "quasi sferica" ma possiamo dire che "quasi sferica" tra le tre "modellizzazioni" è la migliore. Quindi normalmente dirò anche io che la terra non è cubica ma "quasi sferica" (...) Nuovamente si stanno confondendo le nostre mappe (ossia i nostri concetti che utilizziamo per descrivere la realtà) col territorio.

Quello che hai appena scritto è una verità assoluta (nel senso che ho definito sopra), oppure è solo una tua "mappa" da non confondere col territorio?
APEIRON pur sapendo che il nostro mondo non è fatto veramente di "forme matematiche".

CARLO ...E come spieghi il fatto che, da quando l'uomo applica la matematica allo studio dei fenomeni fisici la conoscenza del mondo materiale ha compiuto quell'enorme salto evolutivo (rispetto alla conoscenza filosofica pre-scientifica) che tutti conosciamo? E comunque resto in attesa che tu risponda anche alle altre domande che ti ho fatto.

Ok la tua prima domanda sinceramente non la capisco. Ho solo detto che noi facciamo mappe del territorio, non riesco a capire sinceramente cosa vuoi chiedermi. Mi stai chiedendo se posso essere "assolutamente sicuro" che creiamo mappe?

No. Sto dicendo che chi sostiene l'inesistenza della verità, non può pretendere che sia VERO ciò che egli sostiene. In altre parole, la negazione della verità è autocontraddittoria. Se neghi la possibilità che attraverso la parola si possa giungere a qualche verità, puoi usare la parola per cantare, gridare, raccontare barzellette, ma NON per sostenere una qualunque idea come VERA.

APEIRON
Pensiamo dunque alla matematica dire "2 + 2 = 4" è un discorso: tu studi relazioni tra i concetti. Dire che "2+2 mele=4mele" è già diverso, tu applichi i concetti della tua mente alla realtà. Quando dicevo della "forma della Terra" quello che volevo far notare è che "forma" è un concetto della nostra mente (per essere precisi lo è anche "Terra"). Non è che la Terra sia un "oggetto" che abbia una "forma" - semplicemente per noi è così perchè utilizziamo i concetti per modellizzare la realtà, l'esperienza. Il "materialismo" è falso perchè è un'astrazione, perchè pensa di poter far esistere l'oggetto senza il soggetto...

CARLO
Se, grazie al linguaggio e alla nostra capacità di concettualizzare, la conoscenza si è evoluta dal sapere della scimmia alla scienza moderna, vuol dire che esiste una complementarità strutturale, ontologica, tra il linguaggio e la realtà, tra la metafisica dei concetti (e dei numeri) e la fisica degli oggetti, tra soggetto l'oggetto. Vuol dire, cioè, che anche la conoscenza è una complementarità di opposti realizzata. Se così non fosse, la nostra conoscenza sarebbe ancora quella degli scimpanzè nostri antenati. Spinoza sintetizzava il mio discorso con la formula: <<Ordo et connexio rerum est ac ordo et connexio idearum">>

APEIRON
A mio giudizio tra noi due è difficile capirci perchè partiamo da due presupposti differenti. Io parto dal presupposto che prima di fare affermazioni sulla realtà è necessario fare affermazioni sulla mente: ossia dobbiamo capire prima come la mente lavora, come la mente modellizza la realtà. Tu invece parti dal presupposto che grazie al fatto che i nostri modelli sono attendibili (o validi) allora noi possiamo conoscere la realtà così com'è, ossia che i concetti che noi produciamo sono descrizioni della realtà e non solo modelli.

CARLO
Io dico che esistono modelli inadeguati e modelli adeguati. Quando i modelli sono adeguati la conoscenza cresce e si sviluppa. E per "modello adeguato" non intendo un modello che spieghi tutto quello che c'è da sapere, ma che esprima una o più "piccole verità assolute", cioè la verità di una frazione dello scibile. Ti faccio un esempio concreto. Tre anni fa ho costruito questo (per un esame d'arte moderna di mia figlia):

http://cipi-immagini.blogspot.it/2013/04/pendolo-di-newton.html

...prima di costruirlo, sulla base della mia "mappa" concettuale, ho elaborato questo modello:

https://4.bp.blogspot.com/-P7ZjwwZcxU4/WZisFCN8SJI/AAAAAAAAAIk/JHfidUFPd0Az5v6BfddsHYSuHwehAnF8QCLcBGAs/s1600/Pendolo%2Bschema%2B-%2Bweb.jpg

Ecco, se la mia "mappa" concettuale divergesse dal "territorio" REALE (relazioni tra certe grandezze fisiche) sia pure su un minimo dettaglio, il pendolo non funzionerebbe, o brucerebbe subito dopo l'"on". E la mia "mappa" concettuale non è onnisciente, non spiega tutto della materia e dell'energia, ma è costituita da centinaia e centinaia di "piccole verità" che ho appreso sui libri, attraverso il linguaggio. Se anche solo una di quelle verità non fosse assoluta (cioè certa e definitiva), il pendolo non funzionerebbe.

APEIRON
Vorrei capire come fai tu ad affermare cose come "la matematica è una proprietà della realtà" o che la Terra ha una "forma" (sapendo che "forma" è un concetto).

CARLO
Io non ho mai detto che la matematica è una proprietà della realtà; ma ho detto che esiste una complementarità strutturale tra <<ordo et connexio numerorum (la matematica) e l'<<ordo et connexio rerum>> (la realtà). Per quanto riguarda la "forma" vale lo stesso discorso, sostituendo "numerorum" con "idearum".

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Agosto 2017, 13:41:54 PM

Citazione di: iano il 19 Agosto 2017, 03:01:35 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 12:04:25 PM


CARLO
...E come spieghi il fatto che, da quando l'uomo applica la matematica allo studio dei fenomeni fisici la conoscenza del mondo materiale ha compiuto quell'enorme salto evolutivo

Immagina che la matematica sia un altro pianeta parallelo sul quale vive l'uomo.
Se è così allora,per analogia,la matematica non sta al centro di nulla,non ha nulla di assoluto,e non ci dice nulla di assoluto.
La matematica allora è solo uno strumento umano,che,come dice bene Apeiron,ci serve per costruire utili mappe che con le quali interagire con la realtà.
Naturalmente se tu pensi che la matematica sia uno strumento assoluto,del tutto al di fuori di noi,hai buon diritto di pensarlo,oltre ad essere in buona e folta compagnia.

Stai usando il termine "assoluto" in modo errato. Come ho già scritto altrove, "ab-soluto" deriva da "ab-solvere", cioè significa "sciolto da-", "liberato da-"; quindi la verità di un enunciato è "assoluta", NON quando esprime la somma di tutte le verità possibili riguardanti gli enti che compaiono nell'enunciato, ma, molto più semplicemente:
1 - quando ciò che si dice corrisponde ai fatti osservati (verità):
2 - quando tale corrispondenza, o verità, è "sciolta da-" ogni condizione che possa confutarla (verità ab-soluta).
Esempio: affinché l'enunciato <<la Terra non è piatta, ma è rotonda>> esprima una verità assoluta, non è necessaria una conoscenza capillare-onnicomprensiva dei termini "Terra", "piatta", "rotonda", ma è necessario aver fornito le prove della sua rotondità (per esempio delle foto satellitari). E sono quelle prove che la "sciolgono da-" ogni possibilità di essere contraddetta-confutata.
A questo punto, l'obiezione tipica dei relativisti: "...Ma la Terra non è perfettamente sferica" è solo una inutile pedanteria, perché è sottinteso che "rotonda" sia una approssimazione; infatti, se l'enunciato dicesse: <<la Terra non è piatta, ma è perfettamente sferica>>, allora l'obiezione di cui sopra avrebbe pieno valore di confutazione essendo essa stessa una verità assoluta (la Terra non è perfettamente sferica). Insomma, quando l'approssimazione è dichiarata (o sottintesa) nell'enunciato, la assolutezza della verità che esso esprime si riferisce SOLO alla validità delle prove fornite, non all'onniscienza riguardo agli enti che vi compaiono.

Pertanto, quando dici che <<la matematica non è uno strumento assoluto>> non si capisce cosa vuoi dire. La descrizione matematica di un evento è *vera* quando c'è una corrispondenza rigorosa tra un evento osservato (una certa relazione tra enti fisici) e i numeri che lo descrivono (una corretta relazione tra numeri); e questa verità sarà anche *assoluta* quando avremo fornito le prove di questa corrispondenza rigorosa. E' tutto qui. Potrai obiettare che una tale corrispondenza potrebbe non essere più valida all'interno di un buco nero, o in in uno spaziotempo a curvatura diversa da quella relativa alla nostra osservazione, ma ciò non toglie che, specificando queste possibilità (condizioni di validità) nelle premesse dell'enunciato (come nel caso delle approssimazioni viste sopra), la sua verità torni ad essere assoluta.
Per esempio, la legge di gravità sembrava assoluta così come la formulò Newton; ma con Einstein abbiamo dovuto correggere quella formulazione affinché essa continuasse ad essere una verità assoluta: abbiamo dovuto aggiungere la dicitura: <<in uno spazio-tempo a curvatura trascurabile>>. Ma, posta questa condizione, la formula di Newton è una verità assoluta. In altre parole, con Einstein non abbiamo scoperto che Newton sparava cazzate, ma abbiamo dovuto restringere i limiti entro i quali la sua è una verità assoluta.

1.  "Cio  che si dice ,corrisponde ai fatti osservati" ,è una opinione che può essere condivisa o meno,e tale processo di condivisione è parte del metodo scientifico.
2. Quando ciò che si dice non può essere confutato,esso non può essere oggetto di un processo di condivisione,e non rientra nelle competenze della scienza.
3.La corrispondenza fra ciò che si dice e ciò che si osserva è confutabile per sua natura.

Citazione di: iano il 20 Agosto 2017, 13:44:24 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Agosto 2017, 13:41:54 PM....Pertanto, quando dici che <<la matematica non è uno strumento assoluto>> non si capisce cosa vuoi dire. La descrizione matematica di un evento è *vera* quando c'è una corrispondenza rigorosa tra un evento osservato (una certa relazione tra enti fisici) e i numeri che lo descrivono (una corretta relazione tra numeri); e questa verità sarà anche *assoluta* quando avremo fornito le prove di questa corrispondenza rigorosa. E' tutto qui. Potrai obiettare che una tale corrispondenza potrebbe non essere più valida all'interno di un buco nero, o in in uno spaziotempo a curvatura diversa da quella relativa alla nostra osservazione, ma ciò non toglie che, specificando queste possibilità (condizioni di validità) nelle premesse dell'enunciato (come nel caso delle approssimazioni viste sopra), la sua verità torni ad essere assoluta.
Per esempio, la legge di gravità sembrava assoluta così come la formulò Newton; ma con Einstein abbiamo dovuto correggere quella formulazione affinché essa continuasse ad essere una verità assoluta: abbiamo dovuto aggiungere la dicitura: <<in uno spazio-tempo a curvatura trascurabile>>. Ma, posta questa condizione, la formula di Newton è una verità assoluta. In altre parole, con Einstein non abbiamo scoperto che Newton sparava cazzate, ma abbiamo dovuto restringere i limiti entro i quali la sua è una verità assoluta.

1.  "Cio  che si dice ,corrisponde ai fatti osservati" ,è una opinione che può essere condivisa o meno,e tale processo di condivisione è parte del metodo scientifico.
2. Quando ciò che si dice non può essere confutato,esso non può essere oggetto di un processo di condivisione,e non rientra nelle competenze della scienza.
3.La corrispondenza fra ciò che si dice e ciò che si osserva è confutabile per sua natura.

Tutto quello che hai appena detto sulla "corrispondenza", corrisponde con la realtà osservata, oppure è confutabile per sua natura?

Il metodo scientifico è confutabile.
Il metodo scientifico,cHe si può certamente descrivere meglio di come ho fatto io,cambia e si evolve nel tempo ,essendo per sua natura confutabile.
Circa un secolo fa si sconsigliavano gli studenti che volessero intraprendere lo studio della fisica,in quanto si era convinti che tutto quello che c'era da scoprire fosse stato già scoperto.
Le teorie fisiche si riteneva fossero complete e ben definite,salvo qualche possibile aggiustamento da poco.Tutto ciò è stato confutato,ma è interessante notare che tutti ne fossero convinti.
Non era così e credo continuerà a non essere così.
Credo ciò dipenda dal fatto che noi ci evolviamo e che le teorie fisiche siano parte di noi e che quindi si evolvono con noi.
Ciò è perfettamente comprensibile se si crede,come io credo,che si tratti,come ha già detto Apeiron,di mappe utili per interagire con la realtà.
E se così stanno le cose non rimane da chiedersi che cosa abbia la scienza in più rispetto a ciò che ha e ha sempre avuto ogni singolo uomo,dato che ogni singolo uomo possiede una soggettiva mappa che gli consente di Interfacciarsi  con la realtà.
La differenza è che si tratta di una mappa condivisa.grazie alla quale l'umanità si interfaccia con la realtà,come fosse un singolo uomo,e come un sol uomo può potenzialmente agire.
In ciò consiste il vero potere della scienza che tanta meraviglia desta in noi.
Si parla in questo caso di mappa oggettiva,ingannandosi.
Si tratta in effetti di una mappa ancora soggettiva,ma riferita all'unanimità,o meglio ad una cultura umana ,invece che al singolo uomo.
Il metodo scientifico rimane comunque parente,e sarebbe strano pensare il contrario,del metodo che ogni uomo usa per Interfacciarsi utilmente con la realtà.