Vorrei sottolineare che la Scienza in sé NON E' materialista, perché nessuno ha mai scoperto qualcosa che dimostri che la materia è IL SOLO fondamento della realtà e che dunque ogni evento possibile sia descrivibile sulla SOLA base delle leggi deterministiche della fisica e della chimica.
Questo significa che il materialismo (non la Scienza) è UNA FEDE, se pur di segno contrario alla fede religiosa. Ma si tratta di una fede molto più subdola e pericolosa di quella religiosa, proprio perché troppo spesso, manipola i dati scientifici per indurci a pensare che il materialismo corrisponda con una concezione scientifica del mondo (per esempio, la teoria di Eccles o quella di Jung da parte, rispettivamente, dei neuroscienziati e degli psicologi materialisti,  sono rifiutate sotto l'accusa - infondata - di anti-scientificità).

Credo che la capacità di credere sia fondamentale  per la scienza,in quanto essa non produce mai prove definitive.
Per quante volte un fenomeno previsto dalla scienza possa ripetersi,la scienza si basa sulla fede che esso si ripeterà,senza che vi sia a priori alcuna necessità che si ripeta.
Questo però credo sia l'unico modo in cui la fede sia autorizzata a intervenire nella scienza,ma basta per dire che l'opposizione fede scienza sia più sfumata di quel che si vuol credere.
Su quanto sia fondante il materialismo per la scienza è argomento su cui non mi attardo,per mia ignoranza.Pero' parlare di complotti materialisti mi sembra un po' troppo.
L'essenza della scienza è quella di fare previsioni  entro un errore noto.

Oltre ad essere più subdola è più pericolosa per certi aspetti perchè abolisce il senso di unione fra i membri di una società che può produrre ogni spirito religioso.

CitazioneCredo che la capacità di credere sia fondamentale  per la scienza,in quanto essa non produce mai prove definitive.

La scienza non hai mai prodotto prove definitive e dubito che ne produrrà. 
Tuttavia, direi che la "credenza" per un scientifico non sia affatto fondamentale, ma solo supplementare (e questo abbastanza raro, quasi mai). Poiché in scienza si parte con un ipotesi in cui si crede ardentemente di aver, spesso, risultati favorevoli per il scienziato impegnato nella ricerca. Quando la ricerca "fallisce" le aspettative del scienziato, esso, solitamente, cerca infinite spiegazioni per argomentare il suo insuccesso solo per non ammettere che potrebbe esistere una forza al di là delle sue capacità umane, quindi finite. Cosciente di detener la Sapienza, l'essere umano tende ad essere dominato dall'orgoglio, dimenticando così i suoi limiti.

Solo formalmente la scienza non è materialistica, ma nella sostanza lo è eccome. Se la scienza non può escludere che vi sia "qualcosa" oltre la materia di fatto tutto ciò che riguarda questo eventuale "qualcosa" non è indagabile dalla scienza stessa dato che il proprio metodo di indagine si può applicare solo alla materia. Ma la scienza considera anche se stessa come l'unica forma di conoscenza "vera" e "sensata" del nostro mondo per cui se qualcosa non è verificabile dalla scienza  viene automaticamente squalificato come irrazionale, o fideistico, o superstizioso, e derubricato a "fuffa". Dunque la scienza, conferendo dignità "scientifica" esclusivamente alla conoscenza della materia, che è poi ciò di cui essa si occupa, ed essendo unanimemente considerata l'unica espressione della "verità" (la locuzione "lo dice la scienza!" è più definitiva e incontestabile di quelle che una volta erano le "leggi di Dio") in definitiva si può qualificare come materialista a tutti gli effetti.

buongiorno don. Oggi ho tempo da perdere  ,  o meglio tempo da investire in "riflessioni". Secondo me la scienza è ovviamente materialistica poichè il suo oggetto è prevalentemente la materia (ma non sempre, ci sono studi scientifici sulle religioni, e più genericamente sull'uomo che esulano dal concetto specifico di materia, prova ad esempio a trovare dentro il cervello il Super-Io, eppure come paradigma ha avuto un successo scientifico impressionante).
Penso che la distinzione fra materialismo e scienza sia in questa discussione una distinzione di metodo. Il materialismo impone una certa visione del mondo appunto materiale e in questo si abbina in modo speculare alle religioni integraliste, che manifestano la loro fede come unica verità, che non permette altre verità concorrenti.
La scienza è invece semplicemente un metodo che attraverso la sperimentalità, la misurazione e classificazione del mondo e l'accettazione da parte della comunità scientifica della tesi dimostrata, permette una miglioramento delle condizioni umane. Così si è scoperto che la depressione non deriva dal fantasmatico "umor nero" contenuto nella bile ma da condizioni organiche e sociali che possono essere curate attraverso farmaci e psicoterapia. Altra cosa è credere che tutto si risolva nella scienza. Decadiamo allora nello scientismo positivista e priviamo l'uomo di altre fonti di sapere, ugualmente importanti, tornando inoltre a credere ad una divinità, in questo caso la scienza.

Citazione di: Jacopus il 14 Agosto 2017, 10:18:07 AMSecondo me la scienza è ovviamente materialistica poichè il suo oggetto è prevalentemente la materia (ma non sempre, ci sono studi scientifici sulle religioni, e più genericamente sull'uomo che esulano dal concetto specifico di materia, prova ad esempio a trovare dentro il cervello il Super-Io, eppure come paradigma ha avuto un successo scientifico impressionante).

Tutti gli studi "scientifici" sulle religioni ottengono risultati opposti a quelli che si propongono, ovvero creano più confusione invece di fare chiarezza. E l'esempio che hai fatto tra parentesi evidenzia solo la presunzione della scienza stessa che pretende di applicare il proprio metodo a fenomeni a cui non è applicabile (come cercare la "particella di Dio" con l'acceleratore del CERN). Puoi verificare anche tu quanti "scienziati" tentano di dimostrare "probabilisticamente" l'esistenza o l'inesistenza di Dio, e questa presunzione deriva direttamente dall'Illuminismo kantiano quando si iniziò a utilizzare il metodo scientifico (che con Newton forniva ottimi risultati nel suo campo di applicazione)  anche alle questioni come la "morale" umana che sono tutt'altra cosa. Nell'800 si credeva che la luce fosse fatta di "etere" e si tentò di dimostrarlo. Una volta appurato che l' "etere" non esisteva allora automaticamente si è ritenuto "non esistente" anche lo spirito in quanto tradizionalmente costituito da quella sostanza (è il "quinto elemento" degli induisti e la "quintessenza" degli scolastici), ma nessun brahmino e nessun filosofo scolastico ha mai affermato che l'etere fosse una sostanza materiale e nemmeno che la luce fosse fatta di etere, dunque anche quella operazione è stata del tutto arbitraria.

Citazione di: Jacopus il 14 Agosto 2017, 10:18:07 AMLa scienza è invece semplicemente un metodo che attraverso la sperimentalità, la misurazione e classificazione del mondo e l'accettazione da parte della comunità scientifica della tesi dimostrata, permette una miglioramento delle condizioni umane. Così si è scoperto che la depressione non deriva dal fantasmatico "umor nero" contenuto nella bile ma da condizioni organiche e sociali che possono essere curate attraverso farmaci e psicoterapia. Altra cosa è credere che tutto si risolva nella scienza. Decadiamo allora nello scientismo positivista e priviamo l'uomo di altre fonti di sapere, ugualmente importanti, tornando inoltre a credere ad una divinità, in questo caso la scienza.

Il fantomatico "umor nero" è una ipotesi scientifica come tante altre, basate sull'osservazione e l'esperienza, che poi è stata accantonata come è stato fatto con migliaia di altre teorie scientifiche nel corso dei secoli e come si farà con tante altre che adesso si ritengono "assolutamente vere". Einstein diceva che "un milione di fatti non potrà mai dimostrare che ho ragione, ma ne basterà uno per dimostrare che ho torto" ovvero che una teoria basata esclusivamente sui fatti non potrà MAI essere "assolutamente vera" perchè dato che questi "fatti" accadono nel mondo del divenire qualora mutino certe condizioni muteranno anche i fenomeni da esse determinate, per cui è possibile che una teoria scientifica  sia vera oggi e non lo sia più fra mille anni, senza che però gli scienziati che verranno fra mille anni possano dire "quelli di allora non avevano capito niente" perchè loro lavoreranno nelle condizioni della loro epoca e non in quelle di mille anni prima.

CitazioneIl fantomatico "umor nero" è una ipotesi scientifica come tante altre, basate sull'osservazione e l'esperienza, che poi è stata accantonata come è stato fatto con migliaia di altre teorie scientifiche nel corso dei secoli e come si farà con tante altre che adesso si ritengono "assolutamente vere". Einstein diceva che "un milione di fatti non potrà mai dimostrare che ho ragione, ma ne basterà uno per dimostrare che ho torto" ovvero che una teoria basata esclusivamente sui fatti non potrà MAI essere "assolutamente vera" perchè dato che questi "fatti" accadono nel mondo del divenire qualora mutino certe condizioni muteranno anche i fenomeni da esse determinate, per cui è possibile che una teoria scientifica  sia vera oggi e non lo sia più fra mille anni, senza che però gli scienziati che verranno fra mille anni possano dire "quelli di allora non avevano capito niente" perchè loro lavoreranno nelle condizioni della loro epoca e non in quelle di mille anni prima.

Infatti si ipotizzano anche leggi fisiche diverse se osservate in sistemi solari diversi dal nostro, proprio perchè potrebbero mutare le stesse condizioni fisiche. Ma la differenza sostanziale fra una fede e la scienza è proprio che la scienza se applicata rigorosamente apprende dai propri errori e non continua orgogliosamente ad asserire una ipotesi che viene smentita dai fatti. La scienza si autocorregge in vista del fine della conoscenza sperimentalmente testata. Che poi vi siano altri metodi di conoscenza, ben venga, come ho già ripetuto molte volte ciò che mi fa paura è l'unidimensionalità del pensiero. Il misticismo, la spiritualità avrebbero molto da insegnare alla scienza in termini di umiltà e credo che gli scienziati più accorti se ne rendano conto, senza per questo dover diventare degli alchimisti.

Citazione di: donquixote il 14 Agosto 2017, 11:02:13 AMTutti gli studi "scientifici" sulle religioni ottengono risultati opposti a quelli che si propongono, ovvero creano più confusione invece di fare chiarezza. E l'esempio che hai fatto tra parentesi evidenzia solo la presunzione della scienza stessa che pretende di applicare il proprio metodo a fenomeni a cui non è applicabile (come cercare la "particella di Dio" con l'acceleratore del CERN). Puoi verificare anche tu quanti "scienziati" tentano di dimostrare "probabilisticamente" l'esistenza o l'inesistenza di Dio, e questa presunzione deriva direttamente dall'Illuminismo kantiano quando si iniziò a utilizzare il metodo scientifico (che con Newton forniva ottimi risultati nel suo campo di applicazione)  anche alle questioni come la "morale" umana che sono tutt'altra cosa. Nell'800 si credeva che la luce fosse fatta di "etere" e si tentò di dimostrarlo. Una volta appurato che l' "etere" non esisteva allora automaticamente si è ritenuto "non esistente" anche lo spirito in quanto tradizionalmente costituito da quella sostanza (è il "quinto elemento" degli induisti e la "quintessenza" degli scolastici), ma nessun brahmino e nessun filosofo scolastico ha mai affermato che l'etere fosse una sostanza materiale e nemmeno che la luce fosse fatta di etere, dunque anche quella operazione è stata del tutto arbitraria.

Il fatto che si chiami particella "di Dio" non ha alcun connotato religioso e non ha alcuna relazione con l'esistenza di Dio, al CERN c'è chi si vergogna per questa avventura lessicale di qualche titolista. Newton ebbe bisogno degli "angeli" per spingere i pianeti e correggere le orbite che non gli tornavano, il metodo scientifico stava ancora affinandosi e si affina ancora oggi. Non capisco perchè  ti ostini a voler parlare di scienza come se fosse il corpus conoscitivo, invece del metodo di inchiesta, visto che sai benissimo che è non cosi, quindi non ho mai capito a che punto vorresti arrivare elencando scoperte scientifiche smentite nel corso degli anni, quando sono esattamente quelle a dimostrare che la scienza funziona? (e "funzionare" è forse il suo unico obbiettivo, non dimostrare entità metafisiche di cui non dovrebbe nemmeno interessarsi). Ci sono controversie ben più importanti nel metodo scientifico allo stato attuale, come per esempio la poca promozione che il sistema per la revisione degli studi già fatti e la rincorsa continua alla "scoperta" anzichè al consolidamento. Rimane che la differenza sostanziale del metodo scientifico da una fede è la non validità degli Argumentum ab auctoritate, o per meglio dire la non esistenza di autorità scientifiche ma solo di esperti.

Citazione di: Jacopus il 14 Agosto 2017, 09:16:22 AM
Oltre ad essere più subdola è più pericolosa per certi aspetti perchè abolisce il senso di unione fra i membri di una società che può produrre ogni spirito religioso.

Non è vero che la scienza non crea unione.
Anzi nel  creare unione di intenti è il suo vero potere e in questo ha qualcosa in comune con la religione.
Ogni uomo ha una visione soggettiva del mondo ed in base a quella agisce.
Un modo comune di vedere le cose lo propone la religione quanto la scienza,ognuna a modo suo,e ad esso si può liberamente aderire.
Quando lo si fa ci Si trova ad agire all'interno di una comunità,sia scientifica che religiosa,e l'unione come si sa fa la forza.

Citazione di: Amphitrite il 14 Agosto 2017, 09:43:50 AM

CitazioneCredo che la capacità di credere sia fondamentale  per la scienza,in quanto essa non produce mai prove definitive.

La scienza non hai mai prodotto prove definitive e dubito che ne produrrà.
Tuttavia, direi che la "credenza" per un scientifico non sia affatto fondamentale, ma solo supplementare (e questo abbastanza raro, quasi mai). Poiché in scienza si parte con un ipotesi in cui si crede ardentemente di aver, spesso, risultati favorevoli per il scienziato impegnato nella ricerca. Quando la ricerca "fallisce" le aspettative del scienziato, esso, solitamente, cerca infinite spiegazioni per argomentare il suo insuccesso solo per non ammettere che potrebbe esistere una forza al di là delle sue capacità umane, quindi finite. Cosciente di detener la Sapienza, l'essere umano tende ad essere dominato dall'orgoglio, dimenticando così i suoi limiti.

Il compito della scienza infatti non è produrre verità definitive.
Non è vero che si crede ardentemente nelle ipotesi,e queste servono più a inquadrare i risultati della ricerca.Così può succedere che le ipotesi migliori possono essere del tutto opposte alle convinzioni dello scienziato che le usa.
I veri geni sono quelli che sono stati capaci,attraverso l'applicazione del metodo,di andare anche contro alle loro più profonde convinzioni,alcune delle quali di tipo religioso.

Citazione di: donquixote il 14 Agosto 2017, 10:05:32 AM
Solo formalmente la scienza non è materialistica, ma nella sostanza lo è eccome. Se la scienza non può escludere che vi sia "qualcosa" oltre la materia di fatto tutto ciò che riguarda questo eventuale "qualcosa" non è indagabile dalla scienza stessa dato che il proprio metodo di indagine si può applicare solo alla materia. Ma la scienza considera anche se stessa come l'unica forma di conoscenza "vera" e "sensata" del nostro mondo per cui se qualcosa non è verificabile dalla scienza  viene automaticamente squalificato come irrazionale, o fideistico, o superstizioso, e derubricato a "fuffa". Dunque la scienza, conferendo dignità "scientifica" esclusivamente alla conoscenza della materia, che è poi ciò di cui essa si occupa, ed essendo unanimemente considerata l'unica espressione della "verità" (la locuzione "lo dice la scienza!" è più definitiva e incontestabile di quelle che una volta erano le "leggi di Dio") in definitiva si può qualificare come materialista a tutti gli effetti.

Direi che questa opposizione fra ciò che è materia e ciò che è altro è obsoleta.
La scienza non si occupa solo di materia,e inoltre il concetto di materia nel tempo per gli scienziati è cambiato.
La scienza si occupa anche di campi,come il campo elettromagnetico ad esempio,che non classificherei come materia.
Come fai dunque a ridurre il campo di indagine della scienza alla materia?

IANO
Il compito della scienza non è produrre verità definitive.

CARLO
...E quale sarebbe il suo compito? Quello di produrre opinioni discutibili?  
E' una leggenda metropolitana (nata dal "virus" relativista) quella secondo cui la scienza non produce verità.
Al contrario, la scienza è la forma di sapere che ha prodotto il maggior numero di scoperte e di verità definitive, sebbene non si possa affermare che OGNI "verità scientifica" sia una verità definitiva.
Un esempio tra centinaia: ti pare che qualcuno abbia ormai dei dubbi sul fatto che sia la Terra a girare intorno al Sole (o meglio, intorno al centro di massa Terra-Sole) e NON viceversa? Questa ti sembra una verità provvisoria?

Citazione
la scienza è la forma di sapere che ha prodotto il maggior numero di scoperte e di verità definitive, sebbene non si possa affermare che OGNI "verità scientifica" sia una verità definitiva.

Sembra che tu ti stia lievemente contraddicendo.
Siccome hai una grande fiducia nelle capacità umane e a malapena escludi uno suo errore, con il tuo permesso, ti elenco alcune ricerche scientifiche a cui l'essere umano, con tutta sua sapienza, si è sentito oltrepassato e non ha trovato alcuna spiegazione.

Citazione di: Amphitrite il 14 Agosto 2017, 17:59:06 PM

Citazione
la scienza è la forma di sapere che ha prodotto il maggior numero di scoperte e di verità definitive, sebbene non si possa affermare che OGNI "verità scientifica" sia una verità definitiva.

Sembra che tu ti stia lievemente contraddicendo.
Siccome hai una grande fiducia nelle capacità umane e a malapena escludi uno suo errore, con il tuo permesso, ti elenco alcune ricerche scientifiche a cui l'essere umano, con tutta sua sapienza, si è sentito oltrepassato e non ha trovato alcuna spiegazione.

Quale contraddizione? Credo di aver sottolineato abbastanza gli inganni di certi scienziati che - ipocritamente e/o ignorantemente - tacciano di "antiscientifiche" delle teorie solo perché contrarie ai loro dogmi materialisti personali. E su "Tematiche spirituali", nel 3d "La scienza e la favola di Biancaneve" ho ampiamente illustrato la provincialità, la non-universalità della scienza, cioè, il suo essere "regina" non del sapere, ma solo della metà del sapere, quella materiale. Quello che non ho detto - e mo' lo dico - è che la quasi totalità degli scienziati credono che l'altra metà non esista o che sia riconducibile al proprio orticello; ma è proprio questo che conferma l'ignoranza e la superficialità abissali in cui essi cadono quando escono dal proprio paese dei balocchi tecnologici.  

Comunque, se non un elenco, fammi pure qualche esempio di quell'"oltrepassamento" di cui parli.