Salve carissimi. Andazzo arcinoto. Le nuove generazioni pensano (oddio!, pensavano recentemente) di aver finalmente in mano gli strumenti per cambiare il mondo.

Naturalmente trascurando ciò che l'inutile saggezza dei vecchi ha sempre saputo : che il mondo ha da sempre in mano ben altri strumenti per far cambiare pensiero e speranze dei giovani !

Citazione di: sgiombo il 28 Ottobre 2018, 20:41:42 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 28 Ottobre 2018, 19:45:29 PM

CitazioneMa allora, il linguaggio (per te e per Nietzche) é assoluto o relativo?
MI sembra che in una riga affermi il contrario che nell' altra (righe pari "il linguaggio, ciò che si può affermare é relativo", righe dispari "é assoluto").

Il linguaggio, per me, "dice" necessariamente l'assoluto anche quando intenderebbe "dire" il relativo (questo intendo
quando affermo che il linguaggio ha una struttura assoluta).
Sulla base di quanto scrive e per come io lo interpreto, credo che così fosse anche per Nietzsche.
Pur affermando (necessariamente) l'assoluto, DEL linguaggio possiamo vederne la verità o la falsità sulla base della
sua efficacia a raggiugere, in quanto strumento, il fine che si è preposto.
Francamente non vedo alcuna contraddizione in questo discorso (poi, magari, che si possa pensare che tutto questo non
riveste alcun interesse, o che si tratta soltanto di contorsioni mentali dello scrivente, è una cosa che, diciamo, ci
può stare...)
saluti

Citazione di: paul11 il 29 Ottobre 2018, 01:03:44 AM
il linguaggio è importante e indica il livello di confusione umana e culturale.
in quanti linguaggi possiamo dire sedia: italiano, inglese,francese, cinese............
Quale è l'etimologia di sedia, latino greco............
Puoi utilizzarlo come metafora di stanchezza, puoi farne un aforisma, puoi collocarlo in un sillogismo, inferenza, e farne una
proposizione logica.
L'essenza non è la parola, è ciò che rimane fermo costante  e non in divenire,

Ciao Paul
Il linguaggio, a parer mio, diventerebbe più comprensibile se sempre si tenesse presente l'ammonimento di C.S.Peirce:
"pensarlo già vuol dire inserire l'oggetto pensato all'interno di una precisa catena segnica".
Quindi ben "prima" della parola, già nel pensiero, la "cosa in sè" diventa "fenomeno". Ma noi tutti, con il pensiero e
il successivo "segno" linguistico, fingendo di ignorare questa elementare verità affermiamo l'oggetto come se esso fosse
"in sè", cioè lo affermiamo assolutamente.
La cosa su cui è seduto Whitehead "è" sia una sedia che una danza di elettroni, o non è nessuna di queste cose. Perchè
per sapere veramente cosa essa "è" dovremmo attingere all'"essenza", cioè alla cosa in sè; e questo è impossibile,
dal momento che già nel venirci alla mente essa si è "trasformata" (è cioè diventata "fenomeno"; "interpretato").
Comprendere la struttura necessariamente assoluta (e contraddittoria) del linguaggio ci renderebbe tutti un pò più
tolleranti. Perchè ci farebbe capire che certe "verità" che difendiamo troppo spesso a spada tratta non possono,
necessariamente, essere tali (cioè essere verità).
Ma qui, come evidente, torniamo al punto di "dire" la possibilità del vero e del falso (laddove ogni affermazione,
almeno secondo il mio punto di vista, non è equivalente ad un'altra - la verità, ovvero, non è "ciò che si dice").
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 29 Ottobre 2018, 13:31:30 PM

Citazione di: sgiombo il 28 Ottobre 2018, 20:41:42 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 28 Ottobre 2018, 19:45:29 PM

CitazioneMa allora, il linguaggio (per te e per Nietzche) é assoluto o relativo?
MI sembra che in una riga affermi il contrario che nell' altra (righe pari "il linguaggio, ciò che si può affermare é relativo", righe dispari "é assoluto").

Il linguaggio, per me, "dice" necessariamente l'assoluto anche quando intenderebbe "dire" il relativo (questo intendo
quando affermo che il linguaggio ha una struttura assoluta).
Sulla base di quanto scrive e per come io lo interpreto, credo che così fosse anche per Nietzsche.
Pur affermando (necessariamente) l'assoluto, DEL linguaggio possiamo vederne la verità o la falsità sulla base della
sua efficacia a raggiugere, in quanto strumento, il fine che si è preposto.
Francamente non vedo alcuna contraddizione in questo discorso (poi, magari, che si possa pensare che tutto questo non
riveste alcun interesse, o che si tratta soltanto di contorsioni mentali dello scrivente, è una cosa che, diciamo, ci
può stare...)
saluti

Se non altro ora mi sembra sciolta l'ambiguità fra assoluto e relativo nel linguaggio che mi sembrava evidente nel precedente intervento.

Però purtroppo, malgrado l' assenza di contraddizioni, la locuzione <<Il linguaggio, per me, "dice" necessariamente l'assoluto anche quando intenderebbe "dire" il relativo>>, non é che non mi interessi, ma semplicemente mi resta totalmente incomprensibile.

Indipendentemente da ciò per me il linguaggio (senza virgolette; ma non so se intendiamo la stessa cosa o cose diverse) non può che essere relativo: esposizione simbolica verbale di concetti (ciascuno dei quali stabilito mediante relazioni fra altri concetti) messi in determinate relazioni reciproche.

Citazione di: sgiombo il 29 Ottobre 2018, 15:53:14 PM
Se non altro ora mi sembra sciolta l'ambiguità fra assoluto e relativo nel linguaggio che mi sembrava evidente nel precedente intervento.

Però purtroppo, malgrado l' assenza di contraddizioni, la locuzione <<Il linguaggio, per me, "dice" necessariamente l'assoluto anche quando intenderebbe "dire" il relativo>>, non é che non mi interessi, ma semplicemente mi resta totalmente incomprensibile.

Indipendentemente da ciò per me il linguaggio (senza virgolette; ma non so se intendiamo la stessa cosa o cose diverse) non può che essere relativo: esposizione simbolica verbale di concetti (ciascuno dei quali stabilito mediante relazioni fra altri concetti) messi in determinate relazioni reciproche.

Ciao Sgiombo
Ma, al di là di come si possa definire il linguaggio, da che cosa possiamo vedere se una proposizione linguistica
afferma il vero o il falso (o meglio: ciò che presumiamo essere tale)?
Quando (riprendo l'esempio che ti facevo) Junker afferma che: "è bene vi sia austerità monetaria", e dall'altra
parte Di Maio dice: "è bene vi sia espansione monetaria", chi dei due dice il vero e chi il falso?
Chiaramente non ci interessa, in questa "sede", il discorso economico: ci interessa però che se uno dei due
afferma il vero, l'altro afferma necessariamente il falso (come lapalissiano, dirai...).
Ed in effetti sì, è lapalissiano, ma molto meno lapalissiano ritengo sia il constatare che ambedue affermano
con certezza, in maniera assoluta, quel che affermano.
Im parole povere, io sostengo che questa certezza, questa assolutezza, non sia di Di Maio o Junker in quanto
megalomani, ma sia DEL linguaggio in sè (gli sia cioè intrinseca).
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 29 Ottobre 2018, 13:31:30 PM
Il linguaggio, per me, "dice" necessariamente l'assoluto anche quando intenderebbe "dire" il relativo (questo intendo quando affermo che il linguaggio ha una struttura assoluta). Sulla base di quanto scrive e per come io lo interpreto, credo che così fosse anche per Nietzsche. Pur affermando (necessariamente) l'assoluto, DEL linguaggio possiamo vederne la verità o la falsità sulla base della sua efficacia a raggiugere, in quanto strumento, il fine che si è preposto. Francamente non vedo alcuna contraddizione in questo discorso (poi, magari, che si possa pensare che tutto questo non riveste alcun interesse, o che si tratta soltanto di contorsioni mentali dello scrivente, è una cosa che, diciamo, ci può stare...) saluti

Per nulla. E' esattamente così. Il linguaggio dice l'assoluto nel contesto di un significato condiviso tra chi parla e chi ascolta. La questione del significante (la lingua, il segno) è irrilevante una volta che vi sia un interprete dei significati. Semmai è un problema dell'interprete, ma facilmente risolvibile. L'assolutezza del significato dipende dal contesto. Direi, che come nel diritto, la norma speciale dovrebbe prevalere su quella generale: Quando dico sedia dico un oggetto su cui ci si siede, non un insieme di elettroni (e neutroni, protoni, quarks e diavolerie a seguire). La "forma" (filosofica) de-finisce la sedia con più precisione della sostanza (fisico-chimica). Non rendersene conto, quella sì è contorsione mentale. Le cose si complicano quando passiamo agli oggetti immateriali, non perchè il linguaggio non sia in grado di far bene il suo mestiere di comunicatore, ma perchè il significato non è condiviso con uguale rigore. Qui l'oggetto "vocabolario" mostra tutti i suoi limiti e il contesto di significato comune ha confini incerti e variabili: giustizia, amore, libertà, uguaglianza, bene, male,... Povero linguaggio, che stress !

Se l'assolutezza del significato dipende dal contesto, semplicemente per il significato non v'è assolutezza alcuna poichè è vincolato a un contesto. L'assolutezza perchè sia tale non deve essere sciolta da ogni vincolo, anche contestuale? Una "assolutezza dipendente da" a me pare un attimino problematica come roba.

Citazione di: 0xdeadbeef il 29 Ottobre 2018, 16:58:53 PM


Ciao Sgiombo
Ma, al di là di come si possa definire il linguaggio, da che cosa possiamo vedere se una proposizione linguistica
afferma il vero o il falso (o meglio: ciò che presumiamo essere tale)?
Quando (riprendo l'esempio che ti facevo) Junker afferma che: "è bene vi sia austerità monetaria", e dall'altra
parte Di Maio dice: "è bene vi sia espansione monetaria", chi dei due dice il vero e chi il falso?
Chiaramente non ci interessa, in questa "sede", il discorso economico: ci interessa però che se uno dei due
afferma il vero, l'altro afferma necessariamente il falso (come lapalissiano, dirai...).
Ed in effetti sì, è lapalissiano, ma molto meno lapalissiano ritengo sia il constatare che ambedue affermano
con certezza, in maniera assoluta, quel che affermano.
Im parole povere, io sostengo che questa certezza, questa assolutezza, non sia di Di Maio o Junker in quanto
megalomani, ma sia DEL linguaggio in sè (gli sia cioè intrinseca).
saluti

Ciao, Mauro.

Ma a me pare evidente che vi possono essere e di fatto vi sono anche affermazioni e discorsi dubitativi, condizionali, relativi: non tutte le affermazioni sono perentorie.

Citazione di: Ipazia il 29 Ottobre 2018, 17:18:51 PM
Per nulla. E' esattamente così. Il linguaggio dice l'assoluto nel contesto di un significato condiviso tra chi parla e chi ascolta.

Certo Ipazia, sono d'accordo. Il linguaggio come strumento prevede infatti un "uso" (e dunque un uso all'interno
di un certo contesto).
Chiaramente, non può darsi un "uso" del linguaggio in contesti troppo diversi (non vi sarebbe, ovvero, lo stesso
uso...).
Nel caso del nostro esempio, fra un gruppo di falegnami il termine "sedia" assumerà un certo significato (magari
una forma ben precisa), mentre fra i partecipanti ad una assemblea ne assumerà uno molto più generico (basterà
che ci si possa sedere). Poi, fra gli scienziati nucleari magari potrà anche essere una "danza di elettroni"...
Logicamente, come ben affermi, le cose si complicano maledettamente in presenza di certe categorie immateriali.
Quando si parla di giustizia, libertà etc. bisogna fare molta attenzione, perchè la struttura necessariamente
assoluta del linguaggio (quella che ci fa dire: la giustizia è...) può creare non pochi "attriti" fra contesti
ed usi diversi...
saluti

A Lou
Beh, diciamo che per come la vedo io il linguaggio ha sempre una struttura necessariamente assoluta, anche quando
si rivolge a contesti diversi (come dicevo sopra in risposta a Ipazia, quando diciamo: "la giustizia è..."
lo diciamo assolutamente).
Naturalmente, la persona "saggia" è consapevole di questo, e saprà che il linguaggio, essendo uno strumento, avrà
lo stesso significato (che però non è mai identico...) solo quando parlato "usualmente" all'interno di un certo
contesto (tipicamente: la medesima cultura).
Questo vale ahimè per i "saggi", perchè gli stupidi, inconsapevoli del carattere strumentale del linguaggio, ne
manterranno la struttura necessariamente assoluta (e contraddittoria, come dico altrove) cercando di piegare
al suo usi del linguaggio diversi dal suo.
saluti

Manco Platone è riuscito a dire "la giustizia è" nella sua assolutezza, tanto da poterne dare una definizione, ma adesso se io dico "giustizia è pincopallo" sta a vedere che me lo pavento significato assoluto. Forse il linguaggio anela a dire l'assolutezza, beh riuscirci. Ma poi che significa assolutezza, assoluto? Di che parliamo?

Citazione di: sgiombo il 29 Ottobre 2018, 19:47:49 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 29 Ottobre 2018, 16:58:53 PM


Ciao Sgiombo
Ma, al di là di come si possa definire il linguaggio, da che cosa possiamo vedere se una proposizione linguistica
afferma il vero o il falso (o meglio: ciò che presumiamo essere tale)?
Quando (riprendo l'esempio che ti facevo) Junker afferma che: "è bene vi sia austerità monetaria", e dall'altra
parte Di Maio dice: "è bene vi sia espansione monetaria", chi dei due dice il vero e chi il falso?
Chiaramente non ci interessa, in questa "sede", il discorso economico: ci interessa però che se uno dei due
afferma il vero, l'altro afferma necessariamente il falso (come lapalissiano, dirai...).
Ed in effetti sì, è lapalissiano, ma molto meno lapalissiano ritengo sia il constatare che ambedue affermano
con certezza, in maniera assoluta, quel che affermano.
Im parole povere, io sostengo che questa certezza, questa assolutezza, non sia di Di Maio o Junker in quanto
megalomani, ma sia DEL linguaggio in sè (gli sia cioè intrinseca).
saluti

Ciao, Mauro.

Ma a me pare evidente che vi possono essere e di fatto vi sono anche affermazioni e discorsi dubitativi, condizionali, relativi: non tutte le affermazioni sono perentorie.

L'evidenza che individua mauro, é che pur in proposizioni dubitative e condizionali occorre tener per vero la verità del linguaggio, per poterle considerali tali ( in sintesi estrema di quel che ho capito). Da quel che ho inteso del suo discorso, il mio problema specifico è correlare tutto ciò con l'assolutezza, è un passaggio che mi sfugge, o meglio..., che mi manca di esplicitazione di passaggi.

Citazione di: Lou il 29 Ottobre 2018, 22:08:08 PM

Citazione di: sgiombo il 29 Ottobre 2018, 19:47:49 PM

Ciao, Mauro.

Ma a me pare evidente che vi possono essere e di fatto vi sono anche affermazioni e discorsi dubitativi, condizionali, relativi: non tutte le affermazioni sono perentorie.

L'evidenza che individua mauro, é che pur in proposizioni dubitative e condizionali occorre tener per vero la verità del linguaggio, per poterle considerali tali ( in sintesi estrema di quel che ho capito). Da quel che ho inteso del suo discorso, il mio problema specifico è correlare tutto ciò con l'assolutezza, è un passaggio che mi sfugge, o meglio..., che mi manca di esplicitazione di passaggi.

Ma la questione della verità di quanto linguisticamente si afferma (magari non perentoriamente ma più o meno cautamente e dubitativamente) eccede il linguaggio essendo relativo alla realtà e al rapporto fra realtà e linguaggio.

Di un linguaggio, prescindendo dalla realtà di cui parla (considerato "in se stesso"), non ha senso chiedersi ae é vero o meno, ma solo se é logicamente (e grammaticalmente, sintatticamente ) corretto o meno.

Citazione di: 0xdeadbeef il 29 Ottobre 2018, 14:00:13 PM

Citazione di: paul11 il 29 Ottobre 2018, 01:03:44 AM
il linguaggio è importante e indica il livello di confusione umana e culturale.
in quanti linguaggi possiamo dire sedia: italiano, inglese,francese, cinese............
Quale è l'etimologia di sedia, latino greco............
Puoi utilizzarlo come metafora di stanchezza, puoi farne un aforisma, puoi collocarlo in un sillogismo, inferenza, e farne una
proposizione logica.
L'essenza non è la parola, è ciò che rimane fermo costante  e non in divenire,

Ciao Paul
Il linguaggio, a parer mio, diventerebbe più comprensibile se sempre si tenesse presente l'ammonimento di C.S.Peirce:
"pensarlo già vuol dire inserire l'oggetto pensato all'interno di una precisa catena segnica".
Quindi ben "prima" della parola, già nel pensiero, la "cosa in sè" diventa "fenomeno". Ma noi tutti, con il pensiero e
il successivo "segno" linguistico, fingendo di ignorare questa elementare verità affermiamo l'oggetto come se esso fosse
"in sè", cioè lo affermiamo assolutamente.
La cosa su cui è seduto Whitehead "è" sia una sedia che una danza di elettroni, o non è nessuna di queste cose. Perchè
per sapere veramente cosa essa "è" dovremmo attingere all'"essenza", cioè alla cosa in sè; e questo è impossibile,
dal momento che già nel venirci alla mente essa si è "trasformata" (è cioè diventata "fenomeno"; "interpretato").
Comprendere la struttura necessariamente assoluta (e contraddittoria) del linguaggio ci renderebbe tutti un pò più
tolleranti. Perchè ci farebbe capire che certe "verità" che difendiamo troppo spesso a spada tratta non possono,
necessariamente, essere tali (cioè essere verità).
Ma qui, come evidente, torniamo al punto di "dire" la possibilità del vero e del falso (laddove ogni affermazione,
almeno secondo il mio punto di vista, non è equivalente ad un'altra - la verità, ovvero, non è "ciò che si dice").
saluti

ciao Mauro(Oxdeadbeef),
il linguaggio è molto importante ma non è calcolo come il numero, non è riducibile ad un algoritmo, questa  è stata l'illusione dell'analitica.Sfugge alle regole perchè l agente conoscitivo dichiarante, l'uomo è ambiguo.
Un esempio banale: la parola bene ,per rimanere in argomento del topic.
Un bene è venale se considerato mobile o immobile e implica possesso e proprietà. il bene morale diventa sinonimo di quello "materiale" se linguisticamente sceglie di ricadere nell'utilità, qualunque cosa è bene nel momento in cui mi rallegra, mi aiuta a vivere meglio, ecc.
A monte delle parole e del linguaggio sta una cultura che storicamente decide quali parole estromettere quali neologismi inserire e quali altre trasformarne di significato. La parola ,  i segni  i simboli se da una parte sono costanti e connaturati all'uomo, diciamo così, dall'altra sono una variabile che è figlia di un tempo culturale

Citazione di: Lou il 29 Ottobre 2018, 18:35:04 PM
Se l'assolutezza del significato dipende dal contesto, semplicemente per il significato non v'è assolutezza alcuna poichè è vincolato a un contesto. L'assolutezza perchè sia tale non deve essere sciolta da ogni vincolo, anche contestuale? Una "assolutezza dipendente da" a me pare un attimino problematica come roba.

Facciamo un esempio pratico-pratico: Se dico "gatto" tutti coloro che parlano la mia lingua ed hanno un minimo di educazione scolastica o familiare capiscono di cosa sto parlando. Et voilà: l'assoluto.

"Fisico" ovvero linguistico, non metafisico; contestuale, non Assoluto. In questo genere di assoluto rientrano anche i postulati matematici e i regolamenti dei giochi. Dovrebbe entrarci pure l'applicazione delle leggi codificate, in un paese consapevole della dimensione civile. A questo concetto di assoluto erano arrivati anche gli antichi romani: dura lex, sed lex.

Citazione di: Lou
Ma poi che significa assolutezza, assoluto? Di che parliamo?

Parliamo di proposizioni che hanno un significato inequivocabile, "assoluto", rispetto ad un contesto linguistico in grado di recepirle. Il risultato di questo "assoluto" è la comunicazione. Vale anche per i bit di un PC. Per non turbare i sonni dei filosofi si potrebbero usare anche termini diversi. Ma anche no, perchè la comunicazione si regge sul valore assoluto, per quanto erroneo, e/o semanticamente espanso, possa essere (ad es.: Dio), dei significati.

Abituarsi a individuare i limiti degli assoluti possibili (zero assoluto, velocità della luce, significato di una parola) è anche una buon apprendistato al riconoscimento degli assoluti impossibili. Ma mi rendo conto che ciò non è (più) metafisica.

Citazione di: Ipazia il 30 Ottobre 2018, 10:24:16 AM

Citazione di: Lou il 29 Ottobre 2018, 18:35:04 PM
Se l'assolutezza del significato dipende dal contesto, semplicemente per il significato non v'è assolutezza alcuna poichè è vincolato a un contesto. L'assolutezza perchè sia tale non deve essere sciolta da ogni vincolo, anche contestuale? Una "assolutezza dipendente da" a me pare un attimino problematica come roba.

Facciamo un esempio pratico-pratico: Se dico "gatto" tutti coloro che parlano la mia lingua ed hanno un minimo di educazione scolastica o familiare capiscono di cosa sto parlando. Et voilà: l'assoluto.

Beh è un concetto di assoluto un po' semplicistico, scusatemi. Filosoficamente "un assoluto dipendente da" mi pare sia ben poco assoluto e pure contradditorio come dire. Non ha senso.
Peraltro l'esempio che mi proponi, al di là della simpatica battuta del "turbare i sonni dei filosofi", a livello pratico non narra di alcun assoluto, ma di una convenzione linguistica per cui gli appartenenti a una cultura e i parlanti la stessa lingua se dico "gatto" capiscono di cosa si tratta, ma tutto ciò non legittima e non dimostra per nulla in merito al considerarlo l'assoluto. Poi se a tutti i costi trovate corretto parlare di assoluto in merito a pratiche convenzioni linguistiche condivise in un dato contesto, me ne farò una ragione.
Anzi aggiungo che da questa tendenza a considerare il linguaggio un assoluto lo stesso Wittgenstein ci mette sommamente in guardia, sarebbe una "gabbia", tant'è che svilupperà proprio la teoria dei giochi linguisticie e dell'"uso" di cui accennava Mauro nel post precedente, che sfatano proprio l'idea che dell'assolutezza del linguaggio.