Citazione di: sgiombo il 23 Ottobre 2018, 09:11:28 AM

Citazione di: 0xdeadbeef il 22 Ottobre 2018, 11:56:09 AMCiao Paul
La stessa logica, ritengo ineccepibile, che porta Nietzsche ad affermare: "nell'eterno fluire delle cose, di nulla
potremmo dire che è (se lo diciamo è, così, per vivere)".

CitazioneObiezione di Sgiombo:

Mi sembra una logica eccepibilissima, anzi del tutto errata.
Nell' eterno fluire delle cose ogni cosa in ogni istante é: non é che per il fatto che oggi alle 9, 30 a Cremona c' é il sole, sei mesi fa (sei mesi prima di oggi all 9,30) non piovesse o fra sei mesi (sei mesi dopo) non possa necessariamente piovere; o che per il fatto che la meravigliosa cupola di Santa Maria del Fiore del Brunelleschi, come ora il faro di Alessandria e tanti altri monumenti,  in un futuro si spera molto lontano non ci sarà più (rientrando ovviamente "nell' eterno fluire delle cose") di essa non possiamo dire che ora é (veracissimamente, e non "così per vivere", qualsiasi cosa questa ridicola precisazione possa significare di diverso da "veracissimamente").

Ciao Sgiombo
Guarda, prendiamo l'euroburocrazia che dice: "il bene per i cittadini è l'austerità monetaria".
Dall'altra parte prendiamo il nostro attuale governo: "il bene per il popolo è una politica monetaria espansiva".
Lasciamo chiaramente perdere chi ha ragione; ambedue le parti dicono: "il bene è", cioè dicono l'essenza del bene,
lo dicono "assolutamente" (tant'è che ne sono entrambe le parti convintissime, se proprio vogliamo dirla tutta...).
Ecco perchè io sostengo che il linguaggio ha una struttura necessariamente assoluta; perchè si esprime per assoluti
anche laddove non intenderebbe farlo (anche in Kant, quando afferma l'"io penso" come unità originaria dell'appercezione,
tale necessità rimane seppur nel, chiamiamolo, "indebolimento" costituito dalla differenza fra dire "è" e dire "io
penso che sia").
Quindi non si tratta di dire che una affermazione vale l'altra (come nella provocazione di Eco: "la verità è ciò che
si dice"), ma che NEL LINGUAGGIO è insita questa necessaria contraddizione (una contraddizione che va superata nella
consapevolezza di tale necessità del linguaggio - come appunto ha fatto Kant con l'"io penso").
saluti

Risposta ad Oxdeadbeef

Veramente non capisco il nesso fra queste tue ultime considerazioni e l' affermazione di Nietzche da me criticata.

Non capisco la tua argomentazione del fatto che il il linguaggio avrebbe una struttura necessariamente assoluta.

Sono comunque convinto che il linguaggio abbia una struttura necessariamente relativa in quanto costituito dalla messa in determinate relazioni di concetti definiti attraverso determinate altre relazioni con altri concetti (anche nei casi in cui tali concetti, oltre a una connotazione o intensione "cogitativa", ovvero certamente reale ma solo in quanto "contenuto di pensiero" arbitrariamente stabilita per definizione, avessero anche una denotazione o estensione reale anche indipendentemente dall' eventualità del pensiero).

En ciò non riesco a vedere problema o contraddizione alcuna.

Comunque mi sembra che in questo forum ma in generale nel mondo della filosofia Nietzsche sia una specie di sapiente intoccabile, una sorta di guru che anche quando dice cose molto discutibili va difeso anche distorcendo le idee che lui stesso con forza affermava, come se si volesse alla fine nascondere il fatto che quelle idee sono quantomeno scomode, imbarazzanti.

Citazione di: Socrate78 il 28 Ottobre 2018, 16:56:38 PM
Comunque mi sembra che in questo forum ma in generale nel mondo della filosofia Nietzsche sia una specie di sapiente intoccabile, una sorta di guru che anche quando dice cose molto discutibili va difeso anche distorcendo le idee che lui stesso con forza affermava, come se si volesse alla fine nascondere il fatto che quelle idee sono quantomeno scomode, imbarazzanti.

Probabilmente perchè:

1) FN incarna, e non solo metaforicamente, la crisi tuttora irrisolta della filosofia: il senso del mondo e della vita umana dopo la morte di Dio

2) In questa Krisis FN riesce, nell'arco intero della sua vita, a dire tutto e il contrario di tutto, usando un linguaggio asistematico (quindi difficilmente aggredibile), aforistico, buono a tutti gli usi e consumi. Peraltro con riflessioni di rara efficacia ed eleganza.

3) L'inattualità della sua ricetta finita in follia (ancor più quando la si volle far marciare sui cingolati), non chiude la questione del punto 1 e il suo pensiero rimane un punto di riferimento importante su cosa fare e non fare. Sul ripensare il transumanare in termini diversi, ma pressanti tanto quanto egli li aveva individuati. Ammesso sia possibile. Ma questo è il compito della filosofia. E della sua prassi.

Citazione di: Socrate78 il 28 Ottobre 2018, 16:56:38 PM
Comunque mi sembra che in questo forum ma in generale nel mondo della filosofia Nietzsche sia una specie di sapiente intoccabile, una sorta di guru che anche quando dice cose molto discutibili va difeso anche distorcendo le idee che lui stesso con forza affermava, come se si volesse alla fine nascondere il fatto che quelle idee sono quantomeno scomode, imbarazzanti.

Se non peggio...

Per permettersi di parlar male di Nietzche (e di Heidegger e di Severino... Ma di Nietzche più di chiunque altro) bisogna essere o ingenui come bambini (i quali possono permettersi quello che agli !adulti -gli "addetti ai lavori" politicamente corretti- non é concesso: dire che "il re é nudo!"), oppure politicamente scorretti "senza scrupoli conformistici".

...Va difeso ad ogni costo, anche ricorrendo a eufemismi che credo lui stesso non avrebbe punto gradito, come quello di "oltreuomo" perché "superuomo", essendo stato una comodissima e ben calzante "bandiera" del razzismo nazista (guarda caso...), é politicamente scorretto e bisogna arrampicarsi sugli specchi, se necessario, per far sembrare il "maestro" del tutto estraneo al e non avente nulla a che fare col nazismo.

Mettere i baffetti hitleriani sui baffoni di Nietzsche è altrettanto scorretto che mettere i baffi di Stalin sulla barba di Marx  

Anti-Antisemitismo di F.Nietzsche

Citazione di: Ipazia il 28 Ottobre 2018, 18:54:22 PM
Mettere i baffetti hitleriani sui baffoni di Nietzsche è altrettanto scorretto che mettere i baffi di Stalin sulla barba di Marx  

Anti-Antisemitismo di F.Nietzsche

Mi corre l' obbligo morale di affermare (per argomentare occorrerebbe troppo tempo e spazio) che invece a mio modesto parere sarebbero correttissime (in assoluto; "politicamente" invece scorrettissime, ovviamente) entrambe le "sovrapposizioni tricologiche".

(Avevo già abbozzato questo commento dopo il post di Socrate78, stavo solo pazientemente aspettando Marx e inevitabilmente, puntualmente... eccolo qui!   )
Il baffo e la barba più famosi della filosofia sono due autori che si studia(va)no solitamente all'ultimo anno delle superiori, quando i ragazzi, cavalcando gli impulsi ormonali, iniziano ad usare un po' anche la testa per guardarsi intorno, e questi due filosofi sembrano fatti apposta per polarizzare le prime (e acerbe) esigenze giovanili di interpretare il mondo (con buona pace di tutti gli altri autori): uno di sinistra e l'altro di "destra"; uno popolare e l'altro individualista; uno economico e l'altro "artistico"; uno da trattato e l'altro da aforisma; etc. entrambi promettono di saper incanalare saggiamente la vitalità pugnace e il futuro dei giovani neomaggiorenni (inoltre, entrambi con il fascino "da adulto" di chi ti emancipa dalla religione, dalla mediocrità e... dalla Democrazia Cristiana   ).
Dopo il diploma, ecco dunque che masse di marxisti e truppe di nietzchiani entrano patentati in società, orgogliosi di contrapporsi l'un l'altro e fieramente protetti dalla fulgida egida del loro beniamino (i cui motti restano indelebilmente appuntati sul diario dell'ultimo anno... un po' come quelli dei cantanti o dei poeti preferiti).
Soprattutto per chi non continua poi gli studi "di settore", la matrice esistenzial-filosofica, l'imprinting culturale, resta quello di uno dei due "autori alpha" del programma dell'ultimo anno... peccato...  
scherzo!   
Non so, con le nuove generazioni è/sarà diverso?

Citazione di: sgiombo il 28 Ottobre 2018, 16:49:07 PM
Risposta ad Oxdeadbeef

Veramente non capisco il nesso fra queste tue ultime considerazioni e l' affermazione di Nietzche da me criticata.

Non capisco la tua argomentazione del fatto che il il linguaggio avrebbe una struttura necessariamente assoluta.

Beh, il nesso è che il linguaggio, che dice: "è", dice una essenza, e la dice assolutamente.
Su questa mia convinzione, interpreto (e magari lo faccio male) la frase di Nietzsche ("nell'eterno fluire delle
cose, di nulla potremmo dire che è (se lo diciamo è, così, per vivere)" come un riconoscimento della medesima
struttura assoluta del linguaggio da me rilevata (perchè nel divenire, cioè "nell'eterno fluire delle cose", non
possiamo affermare nessuna essenza, nessun assoluto).
Non dimentichiamo in ogni caso che Nietzsche, il quale naturalmente "dice" non certo l'assoluto, ma appunto "l'eterno
fluire delle cose", in definitiva pensa il linguaggio come uno strumento qualsiasi con cui ottenere uno scopo ben
definito (e dunque - interpreto: "diciamo l'assoluto non come fine ma come strumento, così, per vivere" - che è, il
vivere, il fine).
Proprio per questa sua natura di strumento, il linguaggio può essere giudicato sulla base della sua efficacia a
raggiungere il fine che si è preposto. Ciò vuol dire che delle cose che il linguaggio afferma possiamo o meno
vederne l'efficacia (che vuol ancora dire verificarne la "veridicità").
Su cos'altro giudicare, se non sull'efficacia nel raggiungere un certo fine, se il linguaggio dice il vero o il falso?.
saluti
PS
Scusate ma non capisco cosa c'entrino con questo discorso sul linguaggio le critiche che fate a Nietzsche.

Citazione di: Phil il 28 Ottobre 2018, 19:44:11 PM
(Avevo già abbozzato questo commento dopo il post di Socrate78, stavo solo pazientemente aspettando Marx e inevitabilmente, puntualmente... eccolo qui!   )
Il baffo e la barba più famosi della filosofia sono due autori che si studia(va)no solitamente all'ultimo anno delle superiori, quando i ragazzi, cavalcando gli impulsi ormonali, iniziano ad usare un po' anche la testa per guardarsi intorno, e questi due filosofi sembrano fatti apposta per polarizzare le prime (e acerbe) esigenze giovanili di interpretare il mondo (con buona pace di tutti gli altri autori): uno di sinistra e l'altro di "destra"; uno popolare e l'altro individualista; uno economico e l'altro "artistico"; uno da trattato e l'altro da aforisma; etc. entrambi promettono di saper incanalare saggiamente la vitalità pugnace e il futuro dei giovani neomaggiorenni (inoltre, entrambi con il fascino "da adulto" di chi ti emancipa dalla religione, dalla mediocrità e... dalla Democrazia Cristiana   ).
Dopo il diploma, ecco dunque che masse di marxisti e truppe di nietzchiani entrano patentati in società, orgogliosi di contrapporsi l'un l'altro e fieramente protetti dalla fulgida egida del loro beniamino (i cui motti restano indelebilmente appuntati sul diario dell'ultimo anno... un po' come quelli dei cantanti o dei poeti preferiti).
Soprattutto per chi non continua poi gli studi "di settore", la matrice esistenzial-filosofica, l'imprinting culturale, resta quello di uno dei due "autori alpha" del programma dell'ultimo anno... peccato...  
scherzo!  
Non so, con le nuove generazioni è/sarà diverso?

Scherzo gradevole (e in larga misura veritiero: cose effettivamente viste nella mia ahimé lontana gioventù), devo ammetterlo!

Anche se assai più numerosi erano (nei miei ricordi per lo meno) quelli che pretendevano di conciliare l' inconciliabile, seguendo acriticamente e conformisticamente entrambe le mode, quella "del Karl" e quella "del Friederich".

Citazione di: 0xdeadbeef il 28 Ottobre 2018, 19:45:29 PM

Citazione di: sgiombo il 28 Ottobre 2018, 16:49:07 PM
Risposta ad Oxdeadbeef

Veramente non capisco il nesso fra queste tue ultime considerazioni e l' affermazione di Nietzche da me criticata.

Non capisco la tua argomentazione del fatto che il il linguaggio avrebbe una struttura necessariamente assoluta.

Beh, il nesso è che il linguaggio, che dice: "è", dice una essenza, e la dice assolutamente.
Su questa mia convinzione, interpreto (e magari lo faccio male) la frase di Nietzsche ("nell'eterno fluire delle
cose, di nulla potremmo dire che è (se lo diciamo è, così, per vivere)" come un riconoscimento della medesima
struttura assoluta del linguaggio da me rilevata (perchè nel divenire, cioè "nell'eterno fluire delle cose", non
possiamo affermare nessuna essenza, nessun assoluto).

CitazioneContinuo a non capire: se non possiamo affermare nessun assoluto (l' "essenza" mi suona alquanto oscura), allora il linguaggio é relativo, e non assoluto.
Comunque <<nel divenire, cioè "nell'eterno fluire delle cose">> possiamo ben fare affermazioni relative, fra cui, di moltissime cose, che esse sono (per esempio il Monte Bianco almeno da alcuni millenni ad ora).

Non dimentichiamo in ogni caso che Nietzsche, il quale naturalmente "dice" non certo l'assoluto, ma appunto "l'eterno
fluire delle cose", in definitiva pensa il linguaggio come uno strumento qualsiasi con cui ottenere uno scopo ben
definito (e dunque - interpreto: "diciamo l'assoluto non come fine ma come strumento, così, per vivere" - che è, il
vivere, il fine).

Citazione
Ma allora, il linguaggio (per te e per Nietzche) é assoluto o relativo?
MI sembra che in una riga affermi il contrario che nell' altra (righe pari "il linguaggio, ciò che si può affermare é relativo", righe dispari "é assoluto").

Proprio per questa sua natura di strumento, il linguaggio può essere giudicato sulla base della sua efficacia a
raggiungere il fine che si è preposto. Ciò vuol dire che delle cose che il linguaggio afferma possiamo o meno
vederne l'efficacia (che vuol ancora dire verificarne la "veridicità").
Su cos'altro giudicare, se non sull'efficacia nel raggiungere un certo fine, se il linguaggio dice il vero o il falso?.
saluti

Citazione
Ovvio (anche se secondo me riduttivo: il linguaggio e il pensiero linguistico non hanno fini unicamente pratici).
E da ma mai negato.

PS
Scusate ma non capisco cosa c'entrino con questo discorso sul linguaggio le critiche che fate a Nietzsche.

CitazioneNon capisco a mia volta.

Ho criticato una affermazione di Nietzche sull' eterno fluire delle cose e ciò che é o meno, che ritengo falsa, e tu mi hai obiettato con considerazioni che -ripeto- mi sembrano contraddirsi ripetutamente sul linguaggio.

Citazione di: 0xdeadbeef il 28 Ottobre 2018, 14:42:26 PM

Citazione di: paul11 il 22 Ottobre 2018, 22:01:12 PM
I nomi....... ogni parola indica qualcosa e quella parola  non muta con il divenire della cosa.
L'essenza non è l'essente che è l'ente che "vive" apparendo e il nome  spesso non indica l'essenza, bensì lo stato temporale e quindi diveniente di un qualcosa che ha un nome.
Tu sei i tuoi atomi oppure la tua mente, oppure qualcos'altro ancora?
Noi diciamo acqua, ghiaccio, vapore acqueo e non H2O, quale è l'essenza pur avendo più nomi?
Il linguaggio segue le contraddizioni culturali non ne trova le soluzioni, semmai sono i ragionamenti logici che cercano di dirimere  il veritativo con l'ingannevole.
Un saluto anche a te

Ciao Paul
Il linguaggio, anche ove non lo volesse, non indica l'essenza ma è "come se" la indicasse. Da questo, ritengo, la sua struttura
necessariamente assoluta.
Whitehead (lo citavo proprio nel post: "La verità è ciò che si dice") diceva: "ma questa cosa su cui sono seduto è una sedia
o una danza di elettroni?" (sulla base di quanto dicevo "è" sia una sedia che una danza di elettroni - cioè qualunque cosa
si affermi questa è intesa come verità ab-soluta, o essenziale che dir si voglia).
Naturalmente chiunque comprende la contraddizione insita in una tale affermazione, e cioè la contraddizione che consiste
nel dover per forza affermare una essenza (una essenza che però è tutta da dimostrare, come ovvio) anche laddove non
volessimo affermarla.
saluti

ciao Mauro (Oxdeadbeef)
il linguaggio è importante e indica il livello di confusione umana e culturale.
in quanti linguaggi possiamo dire sedia: italiano, inglese,francese, cinese............
Quale è l'etimologia di sedia, latino greco............
Puoi utilizzarlo come metafora di stanchezza, puoi farne un aforisma, puoi collocarlo in un sillogismo, inferenza, e farne una
proposizione logica.
L'essenza non è la parola, è ciò che rimane fermo costante  e non in divenire, Nella filosofia antica se non ricordo male lo distinguevano dal'accidentale.ma arrivo a dirti che ogni filosofo poi lo ha "declinato" e ridefinito come gli era opportuno fare.
L'essenza della sedia è il faggio è il castagno,ecc. se è di legno , vedo che anche il termine essenza (un profumo, il tè, un medicinale, un principio attivo farmacologico) ha avuto nel tempo sinonimi e ognuno ha una sua collocazione in un determinato
contesto.

Nietzsche credeva anche nell'eterno ritorno, e sembra vedico indiano come concetto, visto che noi da un paio di millenni crediamo ad una storia invece lineare .
E ti dirò essendo fresco di "Così parlò Zarathustra" e sto leggendo "Genealogia della morale" probabilmente Nietzsche ritiene che non il male morale ,ma tutta una morale condizionante che rende "nostalgici","intristiti", "vedovi di un dio padrone" è anche e non solo frutto dell'ignoranza. Nietzsche crede alla fin fine ad una morale, una forma di spontaneità sinceramente umana che nulla ha a che fare con la morale convenzionale anche attuale che è fortemente ipocrita, falsata proprio dai condizionamenti, religiosi, culturali, sociali.
Si può morire  folli di sincerità in un mondo che non accetta le persone per quello che sono.
Ma essere sinceri e onesti con se stessi, prima ancora che con gli altri, per propria fiera digntà personale non significa 
essere giusti o nel giusto,E di nuovo torna il criterio morale

Citazione di: Phil il 28 Ottobre 2018, 19:44:11 PM
(Avevo già abbozzato questo commento dopo il post di Socrate78, stavo solo pazientemente aspettando Marx e inevitabilmente, puntualmente... eccolo qui!   )
Il baffo e la barba più famosi della filosofia sono due autori che si studia(va)no solitamente all'ultimo anno delle superiori, quando i ragazzi, cavalcando gli impulsi ormonali, iniziano ad usare un po' anche la testa per guardarsi intorno, e questi due filosofi sembrano fatti apposta per polarizzare le prime (e acerbe) esigenze giovanili di interpretare il mondo (con buona pace di tutti gli altri autori): uno di sinistra e l'altro di "destra"; uno popolare e l'altro individualista; uno economico e l'altro "artistico"; uno da trattato e l'altro da aforisma; etc. entrambi promettono di saper incanalare saggiamente la vitalità pugnace e il futuro dei giovani neomaggiorenni (inoltre, entrambi con il fascino "da adulto" di chi ti emancipa dalla religione, dalla mediocrità e... dalla Democrazia Cristiana   ).
Dopo il diploma, ecco dunque che masse di marxisti e truppe di nietzchiani entrano patentati in società, orgogliosi di contrapporsi l'un l'altro e fieramente protetti dalla fulgida egida del loro beniamino (i cui motti restano indelebilmente appuntati sul diario dell'ultimo anno... un po' come quelli dei cantanti o dei poeti preferiti).
Soprattutto per chi non continua poi gli studi "di settore", la matrice esistenzial-filosofica, l'imprinting culturale, resta quello di uno dei due "autori alpha" del programma dell'ultimo anno... peccato...  
scherzo!  
Non so, con le nuove generazioni è/sarà diverso?

Bastasse l'ultimo anno delle superiori per conoscere e comprendere Marx e Nietzsche - e i sottili invisibili fili che li legano, al di là del bene e del male - questo mondo sarebbe una repubblica dei filosofi, una Castalia realizzata.
Non scherzo ! Chissà se con le nuove generazioni sarà diverso.

Citazione di: Ipazia il 29 Ottobre 2018, 07:48:10 AM


Bastasse l'ultimo anno delle superiori per conoscere e comprendere Marx e Nietzsche - e i sottili invisibili fili che li legano, al di là del bene e del male - questo mondo sarebbe una repubblica dei filosofi, una Castalia realizzata.
Non scherzo ! Chissà se con le nuove generazioni sarà diverso.

Considerazione pessimistica da vecchio brontolone:

(A parte la sottiliezza dei fili che li legano, che per me é talmente ingente -sono talmente sottili- che ...non esistono proprio; e mi scuso per l' inutile reiterazione dell' affermazione che non sono riuscito a trattenere; il dissenso reciproco qui é totale)

Temo che le nuove generazioni siano molto più interessate ai CR7 e ai VR46 che al barbuto e al baffuto.