Citazione di: anthonyi il 24 Ottobre 2018, 06:27:51 AM

Citazione di: paul11 il 23 Ottobre 2018, 23:14:27 PM
soggettivare la coscienza ?

paul11 la coscienza è soggettiva, questo non esclude la possibilità di concepire, o postulare, la morale come qualcosa di oggettivo. Se non definissimo la morale oggettiva che senso avrebbe parlare di conoscenza o ignoranza? La morale si definisce sulla base della realtà concreta, degli effetti concreti prodotti da ogni azione umana. L'individuo ignorante non conosce la morale, il sapiente invece la conosce, sa cosa è bene, e cosa è male, ed è solo lui che può realmente scegliere tra i due.

Sì , la coscienza è soggettiva, m deve esserci un parametro anche esterno affinchè la nostra coscienza si "sincronizzi armonicamente"
ad una coscienza universale.Diversamente ogni coscienza, ogni comportamento è pura convenzione priva di carattere ontologico, una pura invenzione umana. per ammaestrarci a convivere come  in una batteria di polli di allevamento per produrre.
Come ho scritto poc'anzi non è detto che l'analfabeta abbia una coscienza inferiore ad un erudito, dipende da cosa portano nutrimento alla loro coscienza.

Citazione di: paul11 il 23 Ottobre 2018, 22:54:32 PM

quindi tutti gli animali sociali  sarebbero morali?
Quindi la natura è morale?
Gli animali hanno una coscienza?

1) Certamente, a modo loro, come specie e come individui.
2) E' produttiva di comportamenti morali nelle specie di animali sociali. Come noi.
3) A modo loro sì, ma ne sappiamo poco. Gli etologi ne sanno qualcosa di più.

Rammento che etica ed etologia hanno la stessa radice semantica.
Invece gusto/opinione ed etica, no.

@Paul11

Ma il "conosci te stesso" esorta proprio alla ricerca di quel "principio originario da cui veniamo e a cui torniamo"!
Noi siamo quello stesso principio!

Conoscere se stessi non significa conoscere la nostra psiche.
Bensì la nostra anima.

Che non consiste affatto nella nostra mente.
Se prescindiamo dal Bene assoluto, l'anima è nulla.

Viceversa, se per noi il Bene è, allora... l'anima è l'Uno.

Citazione di: Ipazia il 24 Ottobre 2018, 09:19:41 AM

Citazione di: paul11 il 23 Ottobre 2018, 22:54:32 PM

quindi tutti gli animali sociali  sarebbero morali?
Quindi la natura è morale?
Gli animali hanno una coscienza?

1) Certamente, a modo loro, come specie e come individui.
2) E' produttiva di comportamenti morali nelle specie di animali sociali. Come noi.
3) A modo loro sì, ma ne sappiamo poco. Gli etologi ne sanno qualcosa di più.

Rammento che etica ed etologia hanno la stessa radice semantica.
Invece gusto/opinione ed etica, no.

non mi convince Ipazia, un tempo forse ero propenso, ma non mi ha mai convinto.
Perchè dalle cure parentali nasce la territorialità e il possesso, perchè il clan animale è  migliore nel difensivo contro gli aggressori ed economico nella caccia, il singolo individuo  vi spende meno energie nella strategia di gruppo.. Rispondono più all'istinto di sopravvivenza
Ritorna semmai l'utilità e l'opportunità, ma non la morale che può essere addirittura contro-natura.

Citazione di: bobmax il 24 Ottobre 2018, 09:24:11 AM
@Paul11

Ma il "conosci te stesso" esorta proprio alla ricerca di quel "principio originario da cui veniamo e a cui torniamo"!
Noi siamo quello stesso principio!

Conoscere se stessi non significa conoscere la nostra psiche.
Bensì la nostra anima.

Che non consiste affatto nella nostra mente.
Se prescindiamo dal Bene assoluto, l'anima è nulla.

Viceversa, se per noi il Bene è, allora... l'anima è l'Uno.

e come conosco la mia anima? Non  è così facile.....non è facile praticare  il "conosci te stesso", è più facile andare su Marte., soprattutto  in un tempo dove si guarda le quantità esteriori possedute piuttosto che le ricchezze interiori.
Se siamo purtroppo anche in un mondo di dolore e sofferenza è perchè non abbiamo  la verità sul palmo della mano.

Citazione di: paul11 il 24 Ottobre 2018, 13:02:45 PM
e come conosco la mia anima? Non  è così facile.....non è facile praticare  il "conosci te stesso", è più facile andare su Marte., soprattutto  in un tempo dove si guarda le quantità esteriori possedute piuttosto che le ricchezze interiori.
Se siamo purtroppo anche in un mondo di dolore e sofferenza è perchè non abbiamo  la verità sul palmo della mano.

Paul rifletti meglio..un po piu a fondo direi..

La Verita non sta ne' nel palmo della mano  e ne' nella nostra mente..la mente,mente! (come giustamente dice bob) ma nel nostro "cuore",sede dell'anima e riflesso dello Spirito (Conosci te stesso)

Che poi di questi tempi sarebbe più facile andare su Marte anziché guardarsi dentro, su questo non ci sono dubbi !

Citazione di: acquario69 il 24 Ottobre 2018, 13:35:13 PM

Citazione di: paul11 il 24 Ottobre 2018, 13:02:45 PM
e come conosco la mia anima? Non  è così facile.....non è facile praticare  il "conosci te stesso", è più facile andare su Marte., soprattutto  in un tempo dove si guarda le quantità esteriori possedute piuttosto che le ricchezze interiori.
Se siamo purtroppo anche in un mondo di dolore e sofferenza è perchè non abbiamo  la verità sul palmo della mano.

Paul rifletti meglio..un po piu a fondo direi..

La Verita non sta ne' nel palmo della mano   e ne' nella nostra mente..la mente,mente! (come giustamente dice bob) ma nel nostro "cuore",sede dell'anima e riflesso dello Spirito (Conosci te stesso)

Che poi di questi tempi sarebbe più facile andare su Marte anziché guardarsi dentro, su questo non ci sono dubbi !

....ma anche il cuore tradisce Acquario, anche se  lo ritengo anch'io il più rispondente .
il problema è che noi conosciamo così poco di noi stessi e a volte ragioniamo con  i sentimenti, diventando emotivi, irrazionali e altre volte portiamo la ragione nel cuore.Il problema non è la frase ad effetto, "conosci te stesso...", " ama il prossimo tuo...", perchè le sappiamo da sempre ,ma non le pratichiamo. Perchè  è così difficile?
E altro ancora è la difficoltà a distinguere ragione, sentimenti, coscienza, anima, psiche,mente, ecc.
Noi siamo tutto ciò e questo crea complessità, commistioni che rendono ulteriormente difficile analizzare e sintetizzare.

Citazione di: paul11 il 24 Ottobre 2018, 12:56:43 PM
non mi convince Ipazia, un tempo forse ero propenso, ma non mi ha mai convinto.
Perchè dalle cure parentali nasce la territorialità e il possesso, perchè il clan animale è  migliore nel difensivo contro gli aggressori ed economico nella caccia, il singolo individuo  vi spende meno energie nella strategia di gruppo.. Rispondono più all'istinto di sopravvivenza
Ritorna semmai l'utilità e l'opportunità, ma non la morale che può essere addirittura contro-natura.

Dalle cure parentali nascono anche l'affettività, la solidarietà, il gioco. Che rispondono all'istinto di godersi la vita, ingrediente base di ogni umanesimo. E dell'etica che esso produce.

Citazione di: paul11 il 24 Ottobre 2018, 14:34:25 PM

Citazione di: acquario69 il 24 Ottobre 2018, 13:35:13 PM

Citazione di: paul11 il 24 Ottobre 2018, 13:02:45 PM
e come conosco la mia anima? Non  è così facile.....non è facile praticare  il "conosci te stesso", è più facile andare su Marte., soprattutto  in un tempo dove si guarda le quantità esteriori possedute piuttosto che le ricchezze interiori.
Se siamo purtroppo anche in un mondo di dolore e sofferenza è perchè non abbiamo  la verità sul palmo della mano.

Paul rifletti meglio..un po piu a fondo direi..

La Verita non sta ne' nel palmo della mano  e ne' nella nostra mente..la mente,mente! (come giustamente dice bob) ma nel nostro "cuore",sede dell'anima e riflesso dello Spirito (Conosci te stesso)

Che poi di questi tempi sarebbe più facile andare su Marte anziché guardarsi dentro, su questo non ci sono dubbi !

....ma anche il cuore tradisce Acquario, anche se  lo ritengo anch'io il più rispondente .
il problema è che noi conosciamo così poco di noi stessi e a volte ragioniamo con  i sentimenti, diventando emotivi, irrazionali e altre volte portiamo la ragione nel cuore.Il problema non è la frase ad effetto, "conosci te stesso...", " ama il prossimo tuo...", perchè le sappiamo da sempre ,ma non le pratichiamo. Perchè  è così difficile?
E altro ancora è la difficoltà a distinguere ragione, sentimenti, coscienza, anima, psiche,mente, ecc.
Noi siamo tutto ciò e questo crea complessità, commistioni che rendono ulteriormente difficile analizzare e sintetizzare.

Non si tratta di analizzare e neppure di sintetizzare.
E' un salto, in cui si decide l'eternità.

Stiamo parlando dell'Essere!
Quale analisi o sintesi potremmo mai sperare di fare?

Possiamo invece solo "essere" oppure "non essere".
Ma non vi è niente e nessuno che possa confortarci nella nostra scelta.
Perché siamo all'origine... siamo l'Origine!

Sì il cuore può tradire.
Ma il tradimento deriva sempre dalla pretesa, magari inconsapevole, di conoscere la Verità.
Mentre la Verità non può essere "conosciuta" perché è l'Assoluto.

Citazione di: Ipazia il 24 Ottobre 2018, 14:48:02 PM

Citazione di: paul11 il 24 Ottobre 2018, 12:56:43 PM
non mi convince Ipazia, un tempo forse ero propenso, ma non mi ha mai convinto.
Perchè dalle cure parentali nasce la territorialità e il possesso, perchè il clan animale è  migliore nel difensivo contro gli aggressori ed economico nella caccia, il singolo individuo  vi spende meno energie nella strategia di gruppo.. Rispondono più all'istinto di sopravvivenza
Ritorna semmai l'utilità e l'opportunità, ma non la morale che può essere addirittura contro-natura.

Dalle cure parentali nascono anche l'affettività, la solidarietà, il gioco. Che rispondono all'istinto di godersi la vita, ingrediente base di ogni umanesimo. E dell'etica che esso produce.

anche l'egoista  e immorale è affettivo, solidale e gioca...con chi vuole e gli conviene.
E chi si gode meglio la vita di colui che ha il tempo mentre altri lavorano per lui e non hanno il tempo.......

Citazione di: bobmax il 24 Ottobre 2018, 14:53:16 PM

Citazione di: paul11 il 24 Ottobre 2018, 14:34:25 PM

Citazione di: acquario69 il 24 Ottobre 2018, 13:35:13 PM

Citazione di: paul11 il 24 Ottobre 2018, 13:02:45 PM
e come conosco la mia anima? Non  è così facile.....non è facile praticare  il "conosci te stesso", è più facile andare su Marte., soprattutto  in un tempo dove si guarda le quantità esteriori possedute piuttosto che le ricchezze interiori.
Se siamo purtroppo anche in un mondo di dolore e sofferenza è perchè non abbiamo  la verità sul palmo della mano.

Paul rifletti meglio..un po piu a fondo direi..

La Verita non sta ne' nel palmo della mano   e ne' nella nostra mente..la mente,mente! (come giustamente dice bob) ma nel nostro "cuore",sede dell'anima e riflesso dello Spirito (Conosci te stesso)

Che poi di questi tempi sarebbe più facile andare su Marte anziché guardarsi dentro, su questo non ci sono dubbi !

....ma anche il cuore tradisce Acquario, anche se  lo ritengo anch'io il più rispondente .
il problema è che noi conosciamo così poco di noi stessi e a volte ragioniamo con  i sentimenti, diventando emotivi, irrazionali e altre volte portiamo la ragione nel cuore.Il problema non è la frase ad effetto, "conosci te stesso...", " ama il prossimo tuo...", perchè le sappiamo da sempre ,ma non le pratichiamo. Perchè  è così difficile?
E altro ancora è la difficoltà a distinguere ragione, sentimenti, coscienza, anima, psiche,mente, ecc.
Noi siamo tutto ciò e questo crea complessità, commistioni che rendono ulteriormente difficile analizzare e sintetizzare.

Non si tratta di analizzare e neppure di sintetizzare.
E' un salto, in cui si decide l'eternità.

Stiamo parlando dell'Essere!
Quale analisi o sintesi potremmo mai sperare di fare?

Possiamo invece solo "essere" oppure "non essere".
Ma non vi è niente e nessuno che possa confortarci nella nostra scelta.
Perché siamo all'origine... siamo l'Origine!

Sì il cuore può tradire.
Ma il tradimento deriva sempre dalla pretesa, magari inconsapevole, di conoscere la Verità.
Mentre la Verità non può essere "conosciuta" perché è l'Assoluto.

la penso come te, perchè non trovo nel dominio della natura una morale, dei valori, se non regole condizionanti fisiche.
E poi il progresso, il progresso delle tecniche, ma non il progresso umano perchè  intanto l'uomo continua a compiere  gli stessi errori e orrori da sempre.

Citazione di: paul11 il 24 Ottobre 2018, 15:15:39 PM

anche l'egoista  e immorale è affettivo, solidale e gioca...con chi vuole e gli conviene.
E chi si gode meglio la vita di colui che ha il tempo mentre altri lavorano per lui e non hanno il tempo.......

Se è egoista non è affettivo (il paradigma naturalistico dell'affettività è la madre, altruista per definizione nei confronti del cucciolo), se è immorale (in senso colloquiale) difficilmente sarà solidale. L'empatia naturale ha codificato una norma, denominata "regola aurea", da cui è difficile sfuggire restando all'interno di un qualsivoglia discorso etico. L'etica umanistica è cosa seria, anche quando gioca.

Citazione di: Ipazia il 24 Ottobre 2018, 15:32:51 PM

Citazione di: paul11 il 24 Ottobre 2018, 15:15:39 PM

anche l'egoista  e immorale è affettivo, solidale e gioca...con chi vuole e gli conviene.
E chi si gode meglio la vita di colui che ha il tempo mentre altri lavorano per lui e non hanno il tempo.......

Se è egoista non è affettivo (il paradigma naturalistico dell'affettività è la madre, altruista per definizione nei confronti del cucciolo), se è immorale (in senso colloquiale) difficilmente sarà solidale. L'empatia naturale ha codificato una norma, denominata "regola aurea", da cui è difficile sfuggire restando all'interno di un qualsivoglia discorso etico. L'etica umanistica è cosa seria, anche quando gioca.

Anche Hitler era affettivo con chi voleva...........e la mia non è una battuta, tutti  anche il peggior serial killer prova dei sentimenti.
Ma sono coerenti con una "linea" morale? 
In questo periodo leggo, come mio uso, tre autori fra loro diversi:
Platone e nello specifico il Teeteto; Nietzsche"Genealogia della morale" ; e ieri sera Sant'Agostino perchè volevo capire i lsuo passaggio dal manicheismo alla dottrina cristiana.
Di Socrate nel Teeteto ho scritto, una verità non può mutare con le apparenze per cui  i valori morali sono costanti e non opinabili dall'agone del potere umano e politico
Nietzsche è ambiguo, in alcuni passi è sgradevole in altri è geniale.E ieri sera ero nel capitolo in cui asseriva che l amorale serviva ad addomesticare l'uomo per renderlo prevedibile: è una verità a mio parere. poi seguiva il passo in cui l'uomo libero dalle morali che ne condizionano le intenzioni e le azioni  diventerebbe davvero responsabile in quanto incondizionato nella sua volontà di potenza.
Dice cose sagge, ma non è mai funzionato così l'uomo.
Libera cento uomini da ogni condizione sociale e la maggioranza di loro sceglierà di  sfruttare i più deboli, i più buoni, i più mansueti, coloro che non hanno indole "guerriera", i pacifici. 
Agostino utilizza la volontà e la libertà per la ricerca morale della verità.

Forse Gesù fu "consolatorio", ma a me  sembra ancora oggi colui che ha capito che l'uomo fine alla fine dei tempi non muterà la sua contraddizione, chi sceglierà il "male" per ignoranza umana prima ancora che culturale , seminando sofferenza per la propria felicità e 
potere e chi è "vittima di questo mondo"....anche se infondo lo siamo tutti.

Libera cento uomini da ogni condizione sociale e la maggioranza di tutti loro moriranno di fame, freddo e malattia prima di poter sfruttare qualcuno.
Nietzsche è contraddittorio laddove si trova costretto a rifondare pure lui, il grande immoralista, una nuova morale. Poi sappiamo com'è finita. In ogni caso apprezzabile da molti punti di vista la sua pars destruens. Dalla morale non si sfugge: per necessità, intelligenza o fede.

Citazione di: paul11 il 22 Ottobre 2018, 22:01:12 PM
I nomi....... ogni parola indica qualcosa e quella parola  non muta con il divenire della cosa.
L'essenza non è l'essente che è l'ente che "vive" apparendo e il nome  spesso non indica l'essenza, bensì lo stato temporale e quindi diveniente di un qualcosa che ha un nome.
Tu sei i tuoi atomi oppure la tua mente, oppure qualcos'altro ancora?
Noi diciamo acqua, ghiaccio, vapore acqueo e non H2O, quale è l'essenza pur avendo più nomi?
Il linguaggio segue le contraddizioni culturali non ne trova le soluzioni, semmai sono i ragionamenti logici che cercano di dirimere  il veritativo con l'ingannevole.
Un saluto anche a te

Ciao Paul
Il linguaggio, anche ove non lo volesse, non indica l'essenza ma è "come se" la indicasse. Da questo, ritengo, la sua struttura
necessariamente assoluta.
Whitehead (lo citavo proprio nel post: "La verità è ciò che si dice") diceva: "ma questa cosa su cui sono seduto è una sedia
o una danza di elettroni?" (sulla base di quanto dicevo "è" sia una sedia che una danza di elettroni - cioè qualunque cosa
si affermi questa è intesa come verità ab-soluta, o essenziale che dir si voglia).
Naturalmente chiunque comprende la contraddizione insita in una tale affermazione, e cioè la contraddizione che consiste
nel dover per forza affermare una essenza (una essenza che però è tutta da dimostrare, come ovvio) anche laddove non
volessimo affermarla.
saluti