Citazione di: Ipazia il 27 Agosto 2020, 12:49:02 PM
Le necessità vitali degli umani sono dati oggettivi su cui si può fare un discorso morale condiviso. Così come sul bisogno di affettività, gratificazione sociale e libertà varie. Anche sulla negazione di tutto ciò e le motivazioni di tale negazione è possibile fare esercitazioni di discorso etico.

Gli esseri umani sono differenti l'uno dall'altro, ciascuno ha le sue necessità, che a volte si incontrano, o si scontrano, con quelle degli altri. Per cui che il discorso sia automaticamente condiviso è tutto da vedere. Nel 200 i Catari erano un problema per quella società cristiana che c'era, e quindi quella società (Naturalmente nei suoi vertici sia politici che religiosi) decise di eliminarli per ragioni che per loro erano considerate vitali.
Tu oltretutto parli di bisogno di affettività, gratificazione sociale. Ti rendi conto che sono proprio questi meccanismi alla base della società umana che hanno prodotto le tragedie che tu descrivi.
La fede religiosa non è altro che la costruzione di un altissimo livello di affettività nei confronti di una serie di strutture simboliche. L'essere umano che vede negata questa affettività nel comportamento di altri esseri umani vive una condizione di sofferenza che spiega la sua reazione violenta.
Ora tu hai ragione nel dire che questo crea divisione nei confronti di chi non ha lo stesso tipo di affettività, ma crea anche una forte unione tra coloro che hanno lo stesso tipo di affettività, producendo vantaggi massimi quando questa affettività diventa universale.

CitazioneIn conclusione direi che la naturale ferinità umana abbia molta meno responsabilità nel contenuto di male del mondo rispetto alle sovrastrutture ideologiche che hanno razionalizzato tale ferinità a fini malefici. Propendo quindi per la prima delle due opzioni proposte dalla discussione.

L'origine del male è un problema filosofico affascinante, se non il problema filosofico per eccellenza. Ma grazie a una miriade di studi, interdisciplinarmente, possiamo oggi avvalerci di costruzioni sociologiche, psicologiche, neuroscientifiche, antropologiche, criminologiche, e di quanto può essere ibridato, come per esempio, la neuro-etica o la psicologia sociale. Tutto ciò ha messo in luce la presenza dei più diversi fattori capaci di innescare il circuito del male.
Farlo risalire all'eterna lotta "esterna" fra un dio del bene e un suo antagonista caricaturale è un gioco adottato dal monoteismo al suo primo apparire.
Come fa notare Anthony, è un gioco potente. Fa sentire il senso di comunità, la possibilità di uno sguardo di reciprocità fra i confedeli. Attiva l'affetto e il senso di uguaglianza, al di là delle inevitabili differenze individuali.
Eppure tutto ha un costo e in questo caso il costo è pesantissimo, se portato alle sue estreme conseguenze. È la visione di un mondo scisso, dove la professione di fede permette di agire, senza più interrogarsi sul senso delle proprie azioni, perché il male è espunto dal proprio sé e proiettato sul nemico, che in questo caso diventa l'infedele, che sarebbe meglio definire come il fedele di altro credo.
La potente motivazione ad agire nel mondo provando affetto per i propri confedeli si paga così con la scissione netta amico/nemico e con uno stato sotterraneo di guerra permanente.
E qui entra in gioco la frase che ho riportato, di Ipazia. Poiché la manipolazione di questa divisione può essere usata vantaggiosamente da chi deve camuffare una divisione del mondo molto più terribile e che è incisa sulla pelle di noi tutti, quella fra potenti e diseredati.

Citazione di: anthonyi il 27 Agosto 2020, 19:06:55 PM
La fede religiosa non è altro che la costruzione di un altissimo livello di affettività nei confronti di una serie di strutture simboliche. L'essere umano che vede negata questa affettività nel comportamento di altri esseri umani vive una condizione di sofferenza che spiega la sua reazione violenta.

Quindi ci troviamo di fronte ad una atteggiomento psicologico che eticamente finisce col produrre (violenza) più male che bene.

CitazioneOra tu hai ragione nel dire che questo crea divisione nei confronti di chi non ha lo stesso tipo di affettività, ma crea anche una forte unione tra coloro che hanno lo stesso tipo di affettività, producendo vantaggi massimi quando questa affettività diventa universale.

Questo può soddisfare un'etica alla Bin Laden, non un'etica evoluta che fin dal XVII secolo, sulla scia dei massacri religiosi che insaguinarono la prima metà del secolo, riconosce alfine il diritto alla diversità quale motore di una benefica evoluzione civile. Elaborando di concerto un maggior rigore nella tutela della persona umana e nei suoi diritti fondamentali che allora, grazie pure a qualche sana fallacia naturalistica (perchè il diritto viene dall'uomo, non dalla natura, che però nè è fondazione incontrovertibile), iniziarono il faticoso cammino verso l'uguaglianza.

Tutto ciò non garantisce il bene, perchè la realtà dell'universo antropologico è dialettica, conflittuale, ma garantisce quantomeno l'elaborazione di strumenti etici efficaci (ethos+techne) per umanizzare le sintesi di quei conflitti. E vissero felici e contenti ? No, perchè accanto alle ricette del bene si evolvono anche, attraverso la medesima evoluzione tecnica di strumenti ed idee, le ricette del male, e la lotta tra il bene e il male continua.

Ma è bene che continui su binari umani che sono dialetticamente sempre verificabili, senza introdurre elementi sovrannaturali che adulterano le regole del gioco e finiscono col depotenziare quello strumento principe dell'evoluzione etica che è la responsabilità dell'individuo di fronte alle sue scelte.

Citazione di: Ipazia il 28 Agosto 2020, 08:15:41 AM

CitazioneOra tu hai ragione nel dire che questo crea divisione nei confronti di chi non ha lo stesso tipo di affettività, ma crea anche una forte unione tra coloro che hanno lo stesso tipo di affettività, producendo vantaggi massimi quando questa affettività diventa universale.

Questo può soddisfare un'etica alla Bin Laden, non un'etica evoluta che fin dal XVII secolo, sulla scia dei massacri religiosi che insaguinarono la prima metà del secolo, riconosce alfine il diritto alla diversità quale motore di una benefica evoluzione civile. Elaborando di concerto un maggior rigore nella tutela della persona umana e nei suoi diritti fondamentali che allora, grazie pure a qualche sana fallacia naturalistica (perchè il diritto viene dall'uomo, non dalla natura, che però nè è fondazione incontrovertibile), iniziarono il faticoso cammino verso l'uguaglianza.

Non dimenticare, Ipazia, che quell'etica evoluta di cui parli si sviluppa nella stessa realtà storico sociale dominata dalla cultura religiosa Cristiana. Esisteva cioè, comunque una comunanza di contenuti che comunque permetteva un dialogo, e quella comunanza era il risultato dell'omogeneità della tradizione cristiana occidentale.
Il fatto che uomini uniti da una comune cultura religiosa possano costruire condizioni di pace con uomini uniti da un'altra cultura religiosa indica che anche l'effetto negativo che io delineavo non sussiste necessariamente, mentre invece continua a sussistere l'effetto positivo, cioè l'unità e la pace tra uomini che hanno la stessa cultura religiosa.
Tu continui a ragionare come se esistessero solo i conflitti attribuiti a una causa religiosa (Perché poi quando si va ad approfondire ci si accorge che spesso ci sono altre ragioni, tipicamente economiche) quando invece la dimensione dei conflitti umani è enormemente più ampia.
Dopo gli accordi presi per risolvere la questione religiosa, nel XVII sec., gli Europei hanno continuato a farsi la guerra per altre ragioni, e i due principali criminali che l'Europa ha conosciuto, cioè Joseph Stalin e Adolf Hitler erano il primo dichiaratamente ateo, mentre il secondo, pur non avendo mai assunto posizioni ufficiali al riguardo, ha comunque compiuto una molteplicità di atti per svuotare la struttura simbolica cristiana.

Citazione di: anthonyi il 28 Agosto 2020, 09:52:01 AM
Non dimenticare, Ipazia, che quell'etica evoluta di cui parli si sviluppa nella stessa realtà storico sociale dominata dalla cultura religiosa Cristiana. Esisteva cioè, comunque una comunanza di contenuti che comunque permetteva un dialogo, e quella comunanza era il risultato dell'omogeneità della tradizione cristiana occidentale.

Non dimenticare Anthonyi che quella tradizione cristiana ha dovuto lavarsi a lungo nella cultura classica antica per uscire dalla barbarie fondamentalista di cui Ipazia fu una delle prime vittime e che produsse un male ultramillenario contro ogni forma di diversità rispetto alla dottrina dominante.

CitazioneIl fatto che uomini uniti da una comune cultura religiosa possano costruire condizioni di pace con uomini uniti da un'altra cultura religiosa indica che anche l'effetto negativo che io delineavo non sussiste necessariamente, mentre invece continua a sussistere l'effetto positivo, cioè l'unità e la pace tra uomini che hanno la stessa cultura religiosa.

Anche questo mi suona strano e poco corrispondente ai fatti: in Sud Sudan pareva che tutti i problemi di quelle popolazioni dipendessero dalla dominazione musulmana del nord. Tutto il mondo cristiano si è mobilitato per la loro indipendenza. Appena divenuti indipendenti non han trovato nulla di meglio da fare che scannarsi tra cristiani. Però è anche vero che:

CitazioneTu continui a ragionare come se esistessero solo i conflitti attribuiti a una causa religiosa (Perché poi quando si va ad approfondire ci si accorge che spesso ci sono altre ragioni, tipicamente economiche) quando invece la dimensione dei conflitti umani è enormemente più ampia.

ed infatti Ipazia e la cultura umanistica non ignorano di certo che tutti i conflitti hanno basi materiali e che la religione stessa è nient'altro che un antico modo per sbarcare il lunario senza spaccarsi la schiena sui campi, nelle cave, miniere e officine.

CitazioneDopo gli accordi presi per risolvere la questione religiosa, nel XVII sec., gli Europei hanno continuato a farsi la guerra per altre ragioni, e i due principali criminali che l'Europa ha conosciuto, cioè Joseph Stalin e Adolf Hitler erano il primo dichiaratamente ateo, mentre il secondo, pur non avendo mai assunto posizioni ufficiali al riguardo, ha comunque compiuto una molteplicità di atti per svuotare la struttura simbolica cristiana.

L'ex seminarista georgiano e l'imbianchino della croce uncinata non hanno fatto altro che attuare "l'imposizione prioritaria di strutture morali forti" dimostrando con ciò che tale ricetta, religiosa o secolare che sia, non è la via prediletta del bene.

Citazione di: Ipazia il 28 Agosto 2020, 11:59:05 AM


L'ex seminarista georgiano e l'imbianchino della croce uncinata non hanno fatto altro che attuare "l'imposizione prioritaria di strutture morali forti" dimostrando con ciò che tale ricetta, religiosa o secolare che sia, non è la via prediletta del bene.

Qui ritorna sempre il problema di mettersi d'accordo sul concetto di morale, se per te l'opportunismo e la crudeltà di entrambe questi soggetti possono essere definiti "strutture morali", direi che c'è poco da discutere, e comunque dal tuo punto di vista l'imbianchino non ha fatto niente di grave, lo avevi detto tu che la Shoah è colpa dei cristiani.

Citazione di: Ipazia il 28 Agosto 2020, 11:59:05 AM


Non dimenticare Anthonyi che quella tradizione cristiana ha dovuto lavarsi a lungo nella cultura classica antica per uscire dalla barbarie fondamentalista di cui Ipazia fu una delle prime vittime e che produsse un male ultramillenario contro ogni forma di diversità rispetto alla dottrina dominante.

Immagino che con "cultura classica antica" tu intenda il circo nel quale il popolo romano si solazzava nel vedere altri esseri umani che si ammazzavano, venivano torturati o sbranati dalle belve. La cultura nell'Impero Romano era profondamente violenta, in una "discussione" tra gruppi di individui non era eccezionale che ci scappasse qualche morto, e tu vieni a parlarmi sempre della solita tipa, che non si sa quale valore culturale avesse, non avendo suoi scritti da valutare, non si sa chi l'abbia uccisa e perché.
La tua omonima è stata vittima dell'alto livello di violenza che caratterizzava quel mondo, perché la strada del superamento della violenza è lunga, e infatti a tutt'oggi non l'abbiamo ancora percorsa tutta.

Senza nulla togliere alle gravi responsabilità culturali del cristianesimo e del cattolicesimo, non ultima quella di aver ritardato l'unità nazionale dell'Italia di almeno 350  anni, demonizzarli ripropone ulteriormente la stessa dinamica amico/nemico. Il cristianesimo e il suo messaggio evangelico, sono stati il necessario presupposto dell'illuminismo. All'interno del cattolicesimo vi sono state e vi sono persone dotate di un altissimo senso etico. Il cattolicesimo ha permeato gli italiani, nel bene e nel male. E va ricordato sia il bene, sia il male di questa eredità.  Questo lo dico non per "cerchiobottismo", ma perché solo in questo modo è possibile valutare una istituzione/ideologia così complessa e longeva come la Chiesa e il cattolicesimo (cristianesimo).

Citazione di: anthonyi il 28 Agosto 2020, 13:41:53 PM
... e tu vieni a parlarmi sempre della solita tipa, che non si sa quale valore culturale avesse, non avendo suoi scritti da valutare, non si sa chi l'abbia uccisa e perché.

Anche voi cristiani avete la mania di "parlarmi sempre del solito tipo, che non si sa quale valore culturale avesse, non avendo suoi scritti da valutare, non si sa chi l'abbia ucciso e perché."

Era decisamente un'epoca violenta e si crocefiggeva con la stessa facilità con cui qualche secolo più tardi si sarebbero eretti i roghi di una celebrata "religione di pace e amore".

Fortuna che la botte è grande e i cerchi sono solidi da poterci mettere dentro qualsiasi favola. Caro Jacopus, non vi è alcun accrocchio storico che ci possa dire se un illuminismo senza cristianesimo sarebbe stato migliore o peggiore di quello innestato su un milieu cristiano. Ma è certo che almeno un millennio e mezzo abbondante di guerre di religione ce lo saremmo risparmiato. Anche da parte islamica che è un precipitato degli aspetti più deteriori del cristianesimo e da quel ceppo proviene. E una simile morale "ecumenica", che loro chiamano jihad, persegue.
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Citazione di: Ipazia il 28 Agosto 2020, 14:43:15 PM


Anche voi cristiani avete la mania di "parlarmi sempre del solito tipo, che non si sa quale valore culturale avesse, non avendo suoi scritti da valutare, non si sa chi l'abbia ucciso e perché."

Che fai, mi fai l'eco, Ipazia. Allargando il discorso potresti dire che non si sa neanche se sia mai esistito, non avendo testimonianze documentali contemporanee al suo tempo. E la cosa sconcertante è che miliardi di uomini, nonostante ciò, ai messaggeri di quell'uomo (O Dio, chissà) hanno creduto.

Citazione di: Jacopus il 28 Agosto 2020, 14:13:48 PM
Senza nulla togliere alle gravi responsabilità culturali del cristianesimo e del cattolicesimo, non ultima quella di aver ritardato l'unità nazionale dell'Italia di almeno 350  anni,

Ubi maior minor cessat, Jacopus, la civiltà è più importante dell'unità politica, e ti dirò, visti certi risultati, chissà se non sarebbe stato meglio restare divisi. Non dimenticare che la  civiltà Greca era politicamente disunita, è il prezzo che si paga ad avere una grande cultura e quindi tante teste pensanti che con difficoltà si assogettano ad un unico sistema politico.

Salve anthonyi. Citandoti ; "E la cosa sconcertante è che miliardi di uomini, nonostante ciò, ai messaggeri di quell'uomo (O Dio, chissà) hanno creduto".


Perchè sconcertante ? Naturalissima. Ciascuno, nessuno escluso, non aspetta altro che di credere in chi gli prospetta ciò che egli (il ciascuno) spera. Saluti.

Citazione di: viator il 28 Agosto 2020, 17:22:59 PM
Salve anthonyi. Citandoti ; "E la cosa sconcertante è che miliardi di uomini, nonostante ciò, ai messaggeri di quell'uomo (O Dio, chissà) hanno creduto".


Perchè sconcertante ? Naturalissima. Ciascuno, nessuno escluso, non aspetta altro che di credere in chi gli prospetta ciò che egli (il ciascuno) spera. Saluti.

Io non la faccio così facile, provaci tu a raccontare in giro che hai conosciuto un tipo che ha affermato di essere il figlio di Dio, che ha fatto dei miracoli, e che dopo morto è risuscitato e ti ha detto di andare a raccontare tutto questo in giro e vedi quanti ci credono. Naturalmente la prova del nove l'avrai quando quelli che ti credono fanno qualcosa per te, per aiutarti nella tua funzione profetica.
Gli uomini sono diffidenti, possono anche desiderare la vita eterna, e magari ascoltano chi gliela propone, ma poi quando sentono parlare di soldi subentra quel pensiero malizioso: "Ma non è che questo è un truffatore!"
Invece la Chiesa, nel nome di Cristo, di soldi dai fedeli è riuscita sempre a farsene dare tantissimi, tutti spesi a costruire cattedrali.

Al ministro della propaganda nazista, Goebbels è attribuito un aforisma geniale a tal proposito. Talvolta anche i più infami ci azzeccano. Tale aforisma è in totale rotta di collisione con la convinzione dei relativisti etici che l'individuo sia un'entità autonoma rispetto alla società che lo imprinta fin dalla nascita e che perfeziona sempre più, tecnoscientificamente, tale capacità di condizionamento. L'antico e il nuovo, ideologicamente e fantasmaticamente, si divorano il nostro presente, le nostre vite e la nostra immaginazione.

Quello che scrive Ipazia mi da l'estro per aggiungere una scoperta recente, in grado di mettere in luce una modalità tipica della trasmissione del male fra noi umani e che si riconnette alla domanda iniziale.
È un tema che è stato affrontato in modo perfetto dal film "american history x".


Immaginiamo di avere dei genitori amorevoli, accudenti, protettivi, dei genitori "quasi perfetti", per dirla come Bettelheim. Ma fra le cure ricevute, i genitori "quasi perfetti" ci trasmettono  "in continuazione", il messaggio che gli ebrei sono una razza inferiore, che dovrebbero essere tutti reclusi o sterminati. Questo messaggio che andrebbe elaborato in modo razionale, se viene fissato fin dai primi anni di vita, si struttura direttamente nell'emisfero destro, quello dell'emotività ed è direttamente connesso con l'amore che si è, a ragione, provato per i genitori. Diventa così una "credenza culturale" potentissima e che può essere destrutturata  talvolta, solo a seguito di traumi contrari, e sempre collegati all'emotività.
Spetterà poi all'andamento successivo della vita di quei figli, stabilire se quel male potenziale si concretizzi, magari a causa dell'avvento di un potere xenofobo o altro.