Per Jacopus:
Appunto, ma non è quello animale (come voi avete detto). Perchè anch'io potrei comportarmi in un modo istintivo che qualcuno comprende come un linguaggio del corpo. Ma quello, anche se parte da un essere umano, non è utilizzato consapevolmente per comunicare. 
Se dobbiamo circoscrivere il concetto o in significato di linguaggio, dobbiamo escludere le tante forme di "comunicazione" esistenti. Non possiamo buttarle tutte dentro, perchè altrimenti ci vanno dentro (e non si comprende per quale motivo) quelle che voi state escludendo.

Citazione di: daniele22 il 29 Aprile 2024, 08:14:24 AM

Detto diversamente e togliendo dal discorso reazioni chimiche o esplosioni di stelle, tutti sanno a grandi spanne cosa sia una lingua. Molto schematicamente, a mio giudizio vi sarebbero dei passaggi fondamentali per cui una lingua possa costituirsi. Premesso che un segnale non esiste di per se stesso come segnale, ma in virtù del fatto che un individuo lo ritenga tale, perché possa realizzarsi una lingua il primo passo consisterebbe, da parte di una popolazione di individui, nel riconoscerlo come tale (il segnale).

Per cui il prerequisito perchè si possa incominciare a parlare di lingua è che l'individuo ritenga che un segnale (che sta inviando) sia proprio un segnale da mandare ai suoi simili o a chi è in grado di capirlo. Quindi hai bisogno di un soggetto. All'interno di una comunità di individui il segnale è riconosciuto come segnale, e quindi comprende che il soggetto vuole comunicare qualcosa utilizzando un tipo di linguaggio piu o meno complesso (esempio: io non conosco l'alfabeto morse ma quello è un segnale complesso spedito consapevolmente e ricevibile da una comunità dove l'alfabeto morse è riconoscibile come un segnale).
Da qui si dovrebbe partire. Le altre forme, tipo la coda del cane o quella del gatto, che per noi può essere un segnale riconoscibile perchè abbiamo studiato i cani e i gatti, mancano di un soggetto che consapevolmente tenta di spedire un segnale.
Quindi non si può parlare di linguaggio degli animali.

Citazione di: Il_Dubbio il 29 Aprile 2024, 09:56:07 AMLe altre forme, tipo la coda del cane o quella del gatto, che per noi può essere un segnale riconoscibile perchè abbiamo studiato i cani e i gatti, mancano di un soggetto che consapevolmente tenta di spedire un segnale.
Quindi non si può parlare di linguaggio degli animali.

Quando un cane si avvicina ad un altro cane scodinzolando o ringhiando il messaggio che inoltra è chiarissimo per il soggetto canino passivo. Così chiaro che lo capiscono anche gli umani con un minimo di conoscenza del linguaggio canino. Così efficace che perfino gli umani ignoranti qualcosa riescono ad intuire del messaggio inoltrato.

mi sapete dire che significato ha accogliere un capo di stato straniero con tutti gli onori militari e una scenografia solenne?
Come dire: ti accogliamo come ospite ma nel frattempo ti facciamo vedere chi siamo e come siamo bene addestrati....
La stessa cosa fanno i capi di stato quando si incontrano tra di loro oltre al cerimoniale descritto. Sono ben vestiti, si incontrano in ambienti ricchi e comunque significativi.Si stringono la mano calibrando bene la forza,in modo tale che in quella stretta ci sia un insieme di parametri di comunicazione,usano le parole  lo sguardo  la postura del corpo  ecc....
In breve recitano una competizione  subliminale e non subliminale,talvolta una "guerra"   altre volte un "accordo".
I cani quando si avvicinano l'un l' altro e si annusano o si esplorano FANNO LO STESSO e ne traggono conclusioni che poi entreranno a fare parte del loro  bagaglio nel caso in cui il loro rapporto continui o in altri casi.
Dunque che differenza c'è tra il linguaggio umano e quello animale?
La differenza è l'animalità  in gioco e le mediazioni in atto.
Per il resto...

Citazione di: daniele22 il 01 Maggio 2024, 09:29:47 AM

Sempre su sollecitazione da parte di Dubbio:
Noi intendiamo "linguaggio" la lingua umana, ma questo nulla toglie al fatto che altre specie comunichino tra loro. Penso che un cane di fronte a un altro cane che inizia a ringhiare realizzi senz'altro un segnale ¿ma il ringhiare di un cane potrebbe essere simulato? Non ne sono certo, ma mi verrebbe da dire di no. Cosa che non si potrebbe dire per uno scimpanzé. Allora direi che il linguaggio dello scimpanzé è prossimo alla lingua umana. ¿Ma lo scimpanzé che riesce a simulare un segnale si rende conto che la sua simulazione corrisponde a un parlare? Sarebbe cioè consapevole di usare una lingua? Non ne sono certo, ma mi verrebbe ancora da dire di no

il termine linguaggio, come democraticamente abbiamo discusso qua, non è sinonimo di comunicazione. Quindi non basta che due enti comunichino tra loro per parlare di linguaggio. Certamente c'è il tentativo di comunicare qualcosa, ma non basta. Per parlare di linguaggio avremmo bisogno di un soggetto che consapevolmente stia utilizzando un mezzo di comunicazione. Potrebbe anche essere un segnale di fumo, oppure un fischio o qualsiasi cosa che produca un segnale codificabile da un altro ente destinatario della comunicazione.
In altri termini il linguaggio è un mezzo in mano ad una mente che consapevolmente lo utilizza per comunicare attraverso dei segnali piu o meno complessi. 

Citazione di: Il_Dubbio il 01 Maggio 2024, 10:11:56 AMil termine linguaggio, come democraticamente abbiamo discusso qua, non è sinonimo di comunicazione. Quindi non basta che due enti comunichino tra loro per parlare di linguaggio. Certamente c'è il tentativo di comunicare qualcosa, ma non basta. Per parlare di linguaggio avremmo bisogno di un soggetto che consapevolmente stia utilizzando un mezzo di comunicazione. Potrebbe anche essere un segnale di fumo, oppure un fischio o qualsiasi cosa che produca un segnale codificabile da un altro ente destinatario della comunicazione.
In altri termini il linguaggio è un mezzo in mano ad una mente che consapevolmente lo utilizza per comunicare attraverso dei segnali piu o meno complessi.

Tendo a pensare che il linguaggio corrisponda ad una accentuazione del comportamento.

Citazione di: daniele22 il 02 Maggio 2024, 08:10:49 AMTendo a pensare che il linguaggio corrisponda ad una accentuazione del comportamento.

Non ho mai espresso una sinonimia tra linguaggio e comunicazione e sono comunque d'accordo su quello che dici dopo. Per chiarire meglio il mio precedente intervento volevo dire che se si riscontra che uno scimpanzé (non dico necessariamente tutti gli scimpanzé) sia in grado di ingannare per propri scopi un suo simile e se ho parlato di "simulazione" di un messaggio intenderei quindi che la simulazione sarebbe un indizio concreto del fatto che un individuo possa essere consapevole dell'uso che sta facendo del suo messaggio comunicativo, vero o ingannevole che sia; ovvero che un individuo sia consapevole di voler comunicare qualcosa. Senza tale contrasto, dal punto di vista dello studente umano, sarebbe difficile stabilire se un animale sia consapevole di quello che "dice". In sintesi penso infine che la differenza che vi è tra la complessità di linguaggio che pertiene agli scimpanzé e agli umani consista del fatto che loro sarebbero consapevoli dei messaggi che mandano, mentre noi, oltre a questa consapevolezza saremmo pure consapevoli che questi messaggi sono inscritti in un linguaggio; noi cioè sappiamo, conosciamo, di usare una lingua e loro no. Questo, come dici, ci permetterebbe ad esempio di trasformare il nostro sistema alfabetico di 26 caratteri in un sistema binario come l'alfabeto Morse

Quello che scrivi Daniele mi sembra particolarmente importante. È la nostra capacità riflessiva su noi e sul mondo a renderci differenti (parzialmente) dalle altre specie " ad alto funzionamento" (neologismo). Non escludo che lo stesso linguaggio, giunto a certi livelli di raffinatezza, astrattezza e simbolizzazione possa essere il volano (o uno dei volani) per incrementare quella autiriflessività tipicamente umana.

Citazione di: daniele22 il 02 Maggio 2024, 08:10:49 AMTendo a pensare che il linguaggio corrisponda ad una accentuazione del comportamento.

Non ho mai espresso una sinonimia tra linguaggio e comunicazione e sono comunque d'accordo su quello che dici dopo. Per chiarire meglio il mio precedente intervento volevo dire che se si riscontra che uno scimpanzé (non dico necessariamente tutti gli scimpanzé) sia in grado di ingannare per propri scopi un suo simile e se ho parlato di "simulazione" di un messaggio intenderei quindi che la simulazione sarebbe un indizio concreto del fatto che un individuo possa essere consapevole dell'uso che sta facendo del suo messaggio comunicativo, vero o ingannevole che sia; ovvero che un individuo sia consapevole di voler comunicare qualcosa. Senza tale contrasto, dal punto di vista dello studente umano, sarebbe difficile stabilire se un animale sia consapevole di quello che "dice". In sintesi penso infine che la differenza che vi è tra la complessità di linguaggio che pertiene agli scimpanzé e agli umani consista del fatto che loro sarebbero consapevoli dei messaggi che mandano, mentre noi, oltre a questa consapevolezza saremmo pure consapevoli che questi messaggi sono inscritti in un linguaggio; noi cioè sappiamo, conosciamo, di usare una lingua e loro no. Questo, come dici, ci permetterebbe ad esempio di trasformare il nostro sistema alfabetico di 26 caratteri in un sistema binario come l'alfabeto Morse

Penso che essere coscienti , in sempre maggior grado, di quel che si fa,  cambi il modo di fare, ma non la sostanza, nel senso che la coscienza non è necessaria al fare.
 Il fare viene prima della coscienza, e la coscienza quindi non è necessaria al fare.
Il grado di coscienza usato  quindi comporta un diverso modo di fare che non dovrebbe essere motivo di autoesaltazione, ma dovrebbe valere semplicemente come la nostra carta d'identità in cui è scritto un nome in cui ci riconosciamo.
Quindi certamente comunicare in modo cosciente modifica il modo ci comunicare, e prendendo coscienza che si comunica attraverso un linguaggio, questo può essere relativizzato.
Così io ricordo chiaramente di aver preso coscienza in tenera età che il tavolo e la parola tavolo non erano cose inscindibili, mentre prima pensavo che il tavolo non si potesse chiamare in altro modo, come se il chiamarsi tavolo facesse parte della sua natura.
In questo modo è cambiato il mio modo di intendere la realtà e di conseguenza il mio modo di rapportarmi con essa, cioè il mio fare, e immagino che questo meccanismo possa ancora ripetersi con l'eventuale aumento del grado di coscienza, espellendo dalla natura del tavolo altro ancora oltre al suo nome, e così mi chiedo alla fine cosa resta della natura del tavolo?
La coscienza e il conseguente accumulo di conoscenza sembrano proiettarci quindi paradossalmente fuori dalla natura, perchè questa coscienza in effetti, in qualunque grado usato, rimane cosa naturale.
E' artificiale ciò che io produco se io sono naturale?
Converrebbe allora caratterizzare in diverso modo ciò che io produco per distinguerlo dal resto della natura.
Diversamente al crescere del grado di coscienza, a furia di espellere altro oltre al nome delle cose, l'intera natura apparirà come una costruzione artificiale.
E in effetti io credo che il mondo intero sia una costruzione ''artificiale'', una realtà nominale, attraverso la quale ci interfacciamo con la realtà, un mondo la cui ''artificialità'' è destinata ad aumentare ai nostri occhi al crescere del grado di coscienza.
Come cambierà ancora allora il nostro modo di fare in conseguenza di ciò, o come è già cambiato ?
La presa di coscienza del linguaggio che usiamo per comunicare è un fatto compiuto o un processo ancora in corso?
La seconda che ho detto, secondo me, e questo in effetti è l'oggetto del mio filosofare.
Prenderemo io credo sempre più coscienza dell' ''artificialità'' di ciò che chiamiamo natura, restando la vera natura, la realtà, dietro le quinte, sullo sfondo delle nostre rappresentazioni, e queste rappresentazioni equivalgono al mondo in cui viviamo, che perciò può essere relativizzato.
Il mondo in cui viviamo non è la realtà, ma ai fini del nostro fare la vale, e la coscienza di ciò non potrà che cambiare ancora il nostro fare.
La paura del nichilismo è così passata se morto un mondo se ne fa un altro, con l'accortezza di considerare che ogni mondo per poter funzionare occorre che ci viviamo insieme.

Il linguaggio umano acquista carattere artificiale quando si stabiliscono le convenzioni sui fonemi e, successivamente, grafemi correlati. Probabilmente anche gli animali superiori elaborano fonemi che si trasmettono per via orale, ma in forma legata al decorso naturale del vivere, senza il salto verso artifici che demarcano il confine tra linguaggio naturale e artificiale.

Una volta scoperto il trucco, l'artificiale si evolve motu proprio, passando per la matematica, fino ai linguaggi di programmazione delle macchine.

Citazione di: Jacopus il 02 Maggio 2024, 22:53:04 PMQuello che scrivi Daniele mi sembra particolarmente importante. È la nostra capacità riflessiva su noi e sul mondo a renderci differenti (parzialmente) dalle altre specie " ad alto funzionamento" (neologismo). Non escludo che lo stesso linguaggio, giunto a certi livelli di raffinatezza, astrattezza e simbolizzazione possa essere il volano (o uno dei volani) per incrementare quella autiriflessività tipicamente umana.

Citazione di: daniele22 il 07 Maggio 2024, 09:01:43 AM

Mi spiace per te che la pensi diversamente, o almeno così mi sembra ... in ogni caso, funzionare bene non è sinonimo di saper comportarsi bene

Si fa in modo diverso quello che si è sempre fatto, come dicevo nei miei precedenti post, perchè la coscienza e il conseguente linguaggio non portano con se necessariamente un valore.
Se poi vogliamo trattenere ad ogni costo un briciolo di ingiustificato ottimismo, l'inganno è quantomeno un modo non cruento di prevaricare. Inoltre può essere usato anche in chiave difensiva, facendo credere di essere più deboli di quel che si è, per generare l'effetto sorpresa.
Ma, comunque stiano le cose non bisognerebbe mai esimersi dallo sforzo di identificarsi con l'altro, perchè considerarsi alterità può essere autoconsolatorio, ma ci porta fuori strada.
Infine se qualcuno avesse dubbi sulla natura umana, compresa la propria, consiglio il seguente esperimento a scopo conoscitivo.
Quando vi trovate in un contesto nuovo fingetevi un debole. Scoprirete allora quanto siano feroci predatori anche i soggetti più impensabili.
Scoprirete anche rare eccezioni a questa regola, e dietro queste eccezioni scoprirete interessanti storie che sono state capaci di generarle, non essendo eccezioni di natura.
Peccato che quelle storie non siano in se desiderabili, come guerre o storie di resistenza partigiana.
Non c'è un altro modo meno sfigato di innescare queste eccezioni?

Dove sono nella politica di oggi gli equivalenti di un eloquente Pertini figli della guerra e della resistenza?
I politici di oggi non posseggono neanche l'arte dell'inganno ''a fin di bene'', bontà sua, del maestro Andreotti e per questo stanno procedendo a una nuova marcia su Roma sotto gli occhi di tutti.
Di antifascisti ce ne sono tanti a parole, ma esserlo di fatto è un altra cosa, se non c'è l'inerzia di una storia vissuta che ti spinge ancora.
Certo, ci si può immedesimare in quella storia ripercorrendola in modo doloroso, ma chi può convincersi che sia utile, anche in modo così indiretto, rinnovare quel dolore?
Però forse è arrivato per tutti il momento di farlo.
Se non ora quando?
C'è un linguaggio imbalsamato nei libri di storia da resuscitare.

Citazione di: iano il 07 Maggio 2024, 09:58:52 AMSi fa in modo diverso quello che si è sempre fatto, come dicevo nei miei precedenti post, perchè la coscienza e il conseguente linguaggio non portano con se necessariamente un valore.
Se poi vogliamo trattenere ad ogni costo un briciolo di ingiustificato ottimismo, l'inganno è quantomeno un modo non cruento di prevaricare. Inoltre può essere usato anche in chiave difensiva, facendo credere di essere più deboli di quel che si è, per generare l'effetto sorpresa.
Ma, comunque stiano le cose non bisognerebbe mai esimersi dallo sforzo di identificarsi con l'altro, perchè considerarsi alterità può essere autoconsolatorio, ma ci porta fuori strada.
Infine se qualcuno avesse dubbi sulla natura umana, compresa la propria, consiglio il seguente esperimento a scopo conoscitivo.
Quando vi trovate in un contesto nuovo fingetevi un debole. Scoprirete allora quanto siano feroci predatori anche i soggetti più impensabili.
Scoprirete anche rare eccezioni a questa regola, e dietro queste eccezioni scoprirete interessanti storie che sono state capaci di generarle, non essendo eccezioni di natura.
Peccato che quelle storie non siano in se desiderabili, come guerre o storie di resistenza partigiana.
Non c'è un altro modo meno sfigato di innescare queste eccezioni?

@ Daniele 22.
Un maestro di inganno  a fin di bene secondo ciò che lui considerava essere bene, diverso da come lo considero io.
Cioè gli concedo la condizionale per buona fede.

Citazione di: Ipazia il 03 Maggio 2024, 12:17:02 PMIl linguaggio umano acquista carattere artificiale quando si stabiliscono le convenzioni sui fonemi e, successivamente, grafemi correlati. Probabilmente anche gli animali superiori elaborano fonemi che si trasmettono per via orale, ma in forma legata al decorso naturale del vivere, senza il salto verso artifici che demarcano il confine tra linguaggio naturale e artificiale.

Una volta scoperto il trucco, l'artificiale si evolve motu proprio, passando per la matematica, fino ai linguaggi di programmazione delle macchine.