Il linguaggio

Ipazia · 16 Aprile 2024, 11:46:30 AM

Citazione di: Pensarbene il 16 Aprile 2024, 11:31:06 AMla natura ha generato l'uomo e il suo cervello allo scopo di imparare lei stessa a pensare uscendo dagli automatismi e dallo spontaneismo cieco della materia energia vivente.
Visti i risultati ....

... non resta che concludere che la natura o i numi non hanno espresso alcuna intenzionalità. A tutela del loro stesso onore.

Pensarbene · 16 Aprile 2024, 12:55:52 PM

se l'intenzione era proprio quella di ottenere l'autocoscienza attraverso e con la materia energia possiamo dire che natura e "numi" hanno fallito.
Infatti, hanno dovuto supportare il fatto incrementando scienza e tecnologia e mettendo la massa in uno standard di perlomenismo,"così così" e "finchè la barca va ...".
Completando questo simpatico lavoro con "imprevisti" di vario genere di cui la pandemia è stato un esempio lampante .
Dal punto di vista umano adulto e senziente una porcheria anche senza tirare in ballo etica,religioni e altro.
Psichiatricamente l'umanitá attuale è una massa di caratteriali depressi e deprimenti.
Infatti un caratteriale usa la mente che ha(!) seguendo motivazioni proprie e altrui,indifferente a valori e etica se non di comodo e conseguente.
Ecco dunque com'è la specie attuale, tenuta in piedi da AI, robotica e informatica, pseudo informata e funzionalizzata.
Un fallimento.

Ipazia · 16 Aprile 2024, 16:18:23 PM

Purtroppo non si nasce imparati e neppure programmati per scopi che vadano oltre la mera sopravvivenza.

Tutto il di più, scopi ed errori compresi, ce lo mettiamo noi. Con scarsa illuminazione, endogena o esogena, rimasta sostanzialmente al livello della lanterna di Diogene cinico.

Pensarbene · 16 Aprile 2024, 16:47:52 PM

Non siamo soli su questa terra e la compagnia non è delle migliori.

Il_Dubbio · 17 Aprile 2024, 17:23:10 PM

Il linguaggio è il trasferimento di un segnale nello spazio e nel tempo.

Il segnale può essere piu o meno complesso.

daniele22 · 18 Aprile 2024, 09:41:59 AM

@inVerno

@Ipazia

@Phil

Autocitazione:

"Tutto ciò che accade nel mondo può considerarsi potenzialmente linguaggio per un eventuale osservatore. ¿Non osservano forse le scienze il linguaggio dei loro enti?

Il manifestarsi del dialogo apparterrebbe quindi alla sfera delle possibilità che il monologo del mondo offre agli eventuali osservatori interessati. Cioè, al fine dell'emersione di ipotetici dialoghi molto inciderebbe quanto sia pregnante l'attenzione che un ente di una determinata specie dedica ai gesti dei propri simili."

Fermo restando questo pensiero riparto da alcuni vostri spunti. InVerno dice:

"Assumere che la funzione primaria del linguaggio sia quella comunicativa è come assumere che la funzione primaria di una mazza da baseball sia difendersi dai ladri." ... etc.

Senz'altro condivisibile. Ipazia dice:

"Che senso avrebbe scrivere qui se bastasse il monologo interiore ? Anche il più autoreferenziale dei partecipanti lo fa per diffondere il suo verbo ad altri, non certo a se stesso, per cui non ha bisogno di questa via traversa. Anch'egli vuole un feedback, se scrive qui. E attraverso il feedback riscontra l'efficacia della sua comunicazione, che non avrebbe nel monologo interiore."

Giusto, ma per il noto teorema di viator secondo il quale almeno per ciò che attiene ai massimi sistemi nessuno nel forum ha mai cambiato la propria idea, viene il dubbio che i nostri dialoghi risultino essere in realtà dei monologhi; ovvero l'efficacia della propria comunicazione risulta sempre nulla. Mi chiedo infatti e inoltre, evocando Ivo Nardi, per quale motivo si possano dare infinite interpretazioni a un riflesso confuso nell'acqua quando l'immagine che dà origine a quel riflesso è soltanto una (almeno in teoria).

In tal senso, monologo vs dialogo, Phil, rispondendo a inVerno, a un dato punto dice:

"... tuttavia quando parlo con il fornaio probabilmente è dialogo ..." e prosegue con "... direi che il linguaggio è la tecnica delle parole ..."

Se si vuole parlare di "tecnica delle parole" bisognerebbe distinguere le due classi di sostantivi che agiscono nella nostra lingua: quelli che possiedono un referente "là fuori ", la struttura (in un certo senso rappresentativi del dialogo col fornaio) e quelli la cui referenza si riferisce all'esistenza della prima classe di sostantivi, la sovrastruttura (in un certo senso i nostri dialoghi/monologhi). La "tecnica delle parole" può esercitarsi specialmente grazie alla sovrastruttura

Ipazia · 18 Aprile 2024, 12:37:36 PM

Citazione di: daniele22 il 18 Aprile 2024, 09:41:59 AM...Ipazia dice:
"Che senso avrebbe scrivere qui se bastasse il monologo interiore ? Anche il più autoreferenziale dei partecipanti lo fa per diffondere il suo verbo ad altri, non certo a se stesso, per cui non ha bisogno di questa via traversa. Anch'egli vuole un feedback, se scrive qui. E attraverso il feedback riscontra l'efficacia della sua comunicazione, che non avrebbe nel monologo interiore."
Giusto, ma per il noto teorema di viator secondo il quale almeno per ciò che attiene ai massimi sistemi nessuno nel forum ha mai cambiato la propria idea, viene il dubbio che i nostri dialoghi risultino essere in realtà dei monologhi; ovvero l'efficacia della propria comunicazione risulta sempre nulla.

Ma non è vero. Quando mi capita di rileggere i miei post di anni fa, talvolta stento a riconoscermi.

InVerno, che ha una visione del mondo molto diversa dalla mia, ha adottato un mio autografo...

CitazioneMi chiedo infatti e inoltre, evocando Ivo Nardi, per quale motivo si possano dare infinite interpretazioni a un riflesso confuso nell'acqua quando l'immagine che dà origine a quel riflesso è soltanto una (almeno in teoria).

Perché ogni cervello pensante e vedente ha una sua storia.

Phil · 18 Aprile 2024, 15:54:43 PM

Citazione di: daniele22 il 18 Aprile 2024, 09:41:59 AMper il noto teorema di viator secondo il quale almeno per ciò che attiene ai massimi sistemi nessuno nel forum ha mai cambiato la propria idea, viene il dubbio che i nostri dialoghi risultino essere in realtà dei monologhi; ovvero l'efficacia della propria comunicazione risulta sempre nulla.

Da queste "dubbiose" affermazioni si rischia di dedurre che «l'efficacia della propria comunicazione» stia nel far cambiare idea all'interlocutore, magari addirittura sui «massimi sistemi». Ci può anche stare come prospettiva, di cui una delle ragionevoli conseguenze possibili è, se quello è lo scopo, l'abbandono della piazza, una volta preso atto che gli altri non cambiano idea e noi non abbiamo intenzione di cambiare la nostra. Questa impostazione tuttavia appiattisce la comunicazione a mera persuasione, uccidendo Socrate una seconda volta, bruciando incensi sull'altare degli eristi e deformando la riflessione in "strategia di marketing" delle proprie tesi, che fallisce se non riesce a trovare acquirenti (e così si finisce, come i testimoni di Geova, a suonare speranzosi il prossimo campanello, del prossimo utente).
Se invece lo scopo non è catechizzare (né essere catechizzati), allora la permanenza può essere fertile anche se non si cambia idea sui massimi sistemi e non si convince nessuno che il proprio "folletto" ("daimon"?) è quello che aspira ("sucks") più di tutti.
Forse posso dire di non aver cambiato opinione sui massimi sistemi (e non ne sono nemmeno tanto sicuro), ma di certo, come ricordato da Ipazia, i feedback ricevuti, mi impediscono di definire «monologo» la mia esperienza del forum: qui ho imparato molto, più di quanto qualunque monologo mi abbia mai insegnato (tu no? Pensaci bene... il tuo stesso citare l'assioma di un altro utente, con cui hai dialogato, falsifica l'ipotesi che sia solo questione di monologhi, no?).
Chiaramente, come ricordato da InVerno, l'esporre le proprie riflessioni ha anche un valore catartico e di autocomprensione per il parlante, a prescindere che riceva feedback o meno, che ricalibri le proprie idee o meno. In fondo, anche se non spostiamo di un centimetro la nostra posizione nella griglia della classificazione delle ideologie, confrontarsi con il pensiero e i commenti altrui non è detto sia un'operazione che non lascia traccia, fosse anche la traccia di essere ancora più convinti della solidità della propria prospettiva, di sapere che è stato superato il collaudo fatto da altri, magari oppositori (che, a mio avviso, non è "guadagno" da poco).

InVerno · 19 Aprile 2024, 09:46:31 AM

Citazione di: daniele22 il 18 Aprile 2024, 09:41:59 AM
Giusto, ma per il noto teorema di viator secondo il quale almeno per ciò che attiene ai massimi sistemi nessuno nel forum ha mai cambiato la propria idea, viene il dubbio che i nostri dialoghi risultino essere in realtà dei monologhi; ovvero l'efficacia della propria comunicazione risulta sempre nulla. Mi chiedo infatti e inoltre, evocando Ivo Nardi, per quale motivo si possano dare infinite interpretazioni a un riflesso confuso nell'acqua quando l'immagine che dà origine a quel riflesso è soltanto una (almeno in teoria).
In tal senso, monologo vs dialogo, Phil, rispondendo a inVerno, a un dato punto dice:
"... tuttavia quando parlo con il fornaio probabilmente è dialogo ..." e prosegue con "... direi che il linguaggio è la tecnica delle parole

Ti ho raccontato che appena ho sentito l'idea di Chomsky l'ho rigettata ma nel tempo l'ho accettata, proprio per raccontare che a mio avviso nella maggior parte dei casi le persone non cambiano idea durante una discussione o leggendo il monologo di un altro, ma il materiale che accumulano nel tempo li induce a cambiare idea internamente. A me sembra una perdita di tempo cercare di cambiare idee ad una persona, perchè avverrà solo in un secondo tempo in un processo a cui non parteciperò attivamente. Che apre le porte al discorso maieutico, alla semina a spaglio del terreno semantico, nella speranza che tra le tante erbacce nasca qualcosa di buono, a cui si può solo fare da levatrici. A meno che la dimensione o la forma delle "mazze" non sia così dispari o impari da rendere il confronto triviale; ovviamente si cambia idea di fronte a chiari squilibri di preparazione, come però è difficile stabilire convincentemente dove il linguaggio è più libero di associazione, come in filosofia. Un conto è preparare un testo per essere presentabile e leggibile, un conto è "ingegnerizzarlo" per convincere l'altro di qualcosa, mi sembra che lo sforzo per fare la seconda operazione sia inutile, ma deriva dalla convinzione che il linguaggio sia una espressione di "potenza intellettuale" con cui sottomettere l'altro, cosa che è e può essere, ma non deve.

Il_Dubbio · 19 Aprile 2024, 10:29:57 AM

Citazione di: daniele22 il 18 Aprile 2024, 09:41:59 AM
Giusto, ma per il noto teorema di viator secondo il quale almeno per ciò che attiene ai massimi sistemi nessuno nel forum ha mai cambiato la propria idea, viene il dubbio che i nostri dialoghi risultino essere in realtà dei monologhi; ovvero l'efficacia della propria comunicazione risulta sempre nulla. Mi chiedo infatti e inoltre, evocando Ivo Nardi, per quale motivo si possano dare infinite interpretazioni a un riflesso confuso nell'acqua quando l'immagine che dà origine a quel riflesso è soltanto una (almeno in teoria).

In realtà il problema è che ognuno pretende di dare un significato diverso alle sue parole o alle sue frasi, quindi i segnali che si mandano non risultano essere "oggettivi", per cui il ricevente è costretto ad una interpretazione che non sempre riesce. Bisognerebbe scrivere piu semplicemente possibile. Spesso ci si perde anche tra i congiuntivi o locuzioni che sembrano uscite dagli inferi per quanto siano brutte e incomprensibili.

daniele22 · 22 Aprile 2024, 08:31:41 AM

@Ipazia

Estremizzo spesso, che farci. Volevo solo dire che è difficile cambiare radicalmente opinione quando un'informazione di natura verbale pretenda di mettere in discussione il proprio impianto emotivo/cognitivo. La verbosità, da sola, possiede i suoi tempi. Più facilmente può accadere, un cambio radicale intendo, quando si venga scossi da informazioni "fattuali" che ci piovono addosso durante il nostro vivere quotidiano ... le famose esperienze che possono cambiare in molti sensi la tua vita. Alla risposta che dai sulla divergenza di opinioni circa il riflesso riferito nel pensiero di Ivo Nardi direi che se la divergenza sta nel momento in cui si inizia un dialogo sarebbe cosa più che normale; se perdura dopo anni si può anche rischiare di dare ragione alla mia tesi

@Phil

Mi incuriosirebbe sapere i motivi e le finalità per cui uno, sicuramente protetto da un certo anonimato, giunge a scrivere in un forum, ma penso che l'informazione nella sua autenticità risulterebbe impossibile da ottenere. In generale comunque, per come la penso, se uno ha una buona ragione, non strettamente personale intendo, per far cambiare idea ad altri è più che giusto che si spenda per tale fine. La sua eventuale ingenuità, idiozia, caparbietà, sarà comunque determinata da vari fattori. Certo è che se avessero ascoltato chi diceva che il monte Toc era pericoloso non si sarebbe sicuramente consumata la tragedia del Vajont. Concludendo, ci sono almeno tre buone ragioni se fino ad oggi non ho ancora abbandonato il forum

@InVerno

Penso di avere già dato in parte risposta al tuo intervento con quello che ho detto qui sopra a Ipazia e a Phil. Per quello che riguarda la forma delle mazze penso che i numeri mi squalifichino senza ombra di dubbio ... chissà, magari l'anno prossimo verrà istituito un premio nobel per la sprovvedutezza e/o scemenza; in tal caso confiderei senz'altro in una vostra segnalazione agli organismi deputati alla selezione. Scherzi a parte, penso che se l'idea è buona, ben fondata, prima o poi si farà strada a prescindere dal sottoscritto che l'ha buttata lì in modi sicuramente poco maieutici e accademici

@Il_Dubbio

Sono d'accordo che si debba scrivere in modo semplice e chiaro, ma non è facile autocriticarsi per quel che riguarda la propria chiarezza espositiva. C'è da considerare inoltre che, soprattutto quando si scrive, non si trasmette la pienezza di quello che si intende esporre. In un certo senso in un qualsiasi discorso, essendo necessariamente direzionato fin dal principio, si manifesterebbero delle omissioni per forza di cose, ed è per questo che la forma dialogica risulterebbe più efficace nelle sue possibilità di far emergere un pensiero più informativo. Ma occorre che il dialogo si svolga assecondando uno sforzo di reciproca comprensione e non come spesso accade, non solo qui, prediligendo il fissarsi unicamente sulla contrarietà tralasciando l'interezza dell'intervento. Per quello che attiene invece al significato delle parole bisognerebbe in primo luogo fare un distinguo in merito al piano in cui si dipana un dialogo. A mio giudizio la nostra lingua non sarebbe proprio nata per fare teologia o filosofia. Sarei piuttosto propenso a dire che l'abbiamo costretta noi a giocare pure tali ruoli. In tal senso ricordo che un giorno scrissi un raccontino in un paio di fogli narrando di un nervoso stato emotivo in cui ero preso dalla smania di scrivere senza sapere bene cosa scrivere per poi giungere a tuffarmi in una digressione sui verbi dovere e volere senza riuscire a scorgere una netta distinzione tra i due e concludendo infine che quei due verbi mi stavano facendo impazzire. Eppure nelle usanze comuni del linguaggio la differenza sarebbe ben palese. Pensa poi, sempre sul significato e per finire, a un termine come "evoluzione". Se guardi ad esempio la pubblicità capita che il termine abbia un'accezione di miglioria; ma se guardi un vocabolario tale accezione non trova chiari riscontri, o meglio, se ne parla al più in termini di raggiungimento di un fine. Eppure, quante volte si sente parlare dell'essere umano o del nostro cervello come "più" evoluti mettendo appunto in mostra tale accezione migliorativa. Ma in conseguenza del fatto che nell'evoluzione di un organismo non vi sarebbe finalità alcuna sorgerebbe subito una domanda: con quale metro misuriamo un vivere "più" evoluto, un vivere "meglio"? Con quello della tecnologia? Col fatto che viviamo più a lungo? O per il fatto che giochiamo a scacchi? Beh, per certo queste sarebbero sentenze opinabili. Naturalmente ho fatto a bella posta quest'esempio per dire che secondo me il problema maggiore nella comprensione della natura del linguaggio e di altri problemi ben più gravi sarebbe posto proprio dall'atavica concezione che l'essere umano possiede di sé stesso, specie eletta, essere umano che finisce poi a proiettare, senza saperlo, la sua propria conoscenza individuale ad emblema di una "maggiore" evoluzione di un individuo rispetto ad altro individuo nell'ambito della propria specie ... cosa che per me sarebbe assolutamente falsa e ai limiti dell'inconcepibile se non per via di questi atavici condizionamenti

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Insomma, al di là dagli ostacoli mentali impostici da un'elezione divina, o casuale senza ben sapere per quest'ultimo caso come si attui il processo di apprendimento ed eventuale trattenimento di informazioni, per affrontare seriamente il tema del linguaggio si dovrebbe, a mio modesto parere, iniziare a comparare il nostro linguaggio con quello di altre specie, meglio con quelle più prossime a noi, e cercare intanto di sbrogliare se sia verosimile attribuire la strutturazione della nostra lingua attraverso convenzioni tra significante e significato; nel senso: ¿le scimmie si mettono d'accordo sul significato dei loro "vocaboli"?

Il_Dubbio · 22 Aprile 2024, 17:43:22 PM

Citazione di: daniele22 il 22 Aprile 2024, 08:31:41 AM
@Il_Dubbio
Sono d'accordo che si debba scrivere in modo semplice e chiaro, ma non è facile autocriticarsi per quel che riguarda la propria chiarezza espositiva. C'è da considerare inoltre che, soprattutto quando si scrive, non si trasmette la pienezza di quello che si intende esporre...

Non è facile correggersi, ma non è nemmeno difficile accorgersi di non essere stati chiari. A me, anche nel periodo scolastico, lo dicevano anche gli insegnanti. Oggi cerco di starci piu attento.
Poi scrivere tanto aiuta, soprattutto se c'è qualcuno che lo legge e magari ti risponde.
Per quanto riguarda l'opinione che uno può avere e il motivo per cui si tenta di conservarlo e di difenderlo, dipende dal grado di conoscenza che si ritiene avere su quel tipo di opinione. Per questo il dialogo è uno sforzo verso la conoscenza dell'altro. Si metteno a confronto non solo due (o piu) tesi ma anche due (o piu) ragionamenti diversi sullo stesso argomento che sicuramente hanno punti in comune ma da qualche parte divergono. Tutto sta a capire dove e in che modo, per quale conoscenza o mancanza di conoscenza, siano diventate due tesi completamente differenti.

Ad esempio se io parlo di linguaggio a cosa mi sto riferendo? Se il termine fosse piu specifico, cioè ad esempio si riferisse a quello scritto o verbale tra due esseri umani, allora dovrei essere specifico.
Mentre piu in generale il concetto di linguaggio (ed è a quello che mi riferivo) può essere ben piu profondo e quasi del tipo "immanente" ovvero è già nella natura stessa delle cose. Nulla potrebbe funzionare se non ci fosse un linguaggio tra le cose o all'interno stesso delle cose. Senza che questo faccia pensare a niente altro, cioè non voglio assolutamente dire che all'interno della natura esista qualcosa che assomigli ad un linguaggio umano. Il linguaggio umano è invece solo una conseguenza, specifica per quel tipo di essere vivente, di un processo o evoluzione fra vari tipi di linguaggi.

Ipazia · 22 Aprile 2024, 20:26:32 PM

Citazione di: daniele22 il 22 Aprile 2024, 08:31:41 AMInsomma, al di là dagli ostacoli mentali impostici da un'elezione divina, o casuale senza ben sapere per quest'ultimo caso come si attui il processo di apprendimento ed eventuale trattenimento di informazioni, per affrontare seriamente il tema del linguaggio si dovrebbe, a mio modesto parere, iniziare a comparare il nostro linguaggio con quello di altre specie, meglio con quelle più prossime a noi, e cercare intanto di sbrogliare se sia verosimile attribuire la strutturazione della nostra lingua attraverso convenzioni tra significante e significato; nel senso: ¿le scimmie si mettono d'accordo sul significato dei loro "vocaboli"

Siamo gli unici animali che hanno formalizzato e codificato il linguaggio, con le note varietà linguistiche "nazionali", per cui penso che la comunicazione delle altre specie sia in parte istintiva ed in parte appresa nel branco per "convenzione orale", integrata da una consistente dose di linguaggio corporeo, molto specista.

iano · 22 Aprile 2024, 23:32:12 PM

Citazione di: Ipazia il 22 Aprile 2024, 20:26:32 PMSiamo gli unici animali che hanno formalizzato e codificato il linguaggio, con le note varietà linguistiche "nazionali", per cui penso che la comunicazione delle altre specie sia in parte istintiva ed in parte appresa nel branco per "convenzione orale", integrata da una consistente dose di linguaggio corporeo, molto specista.

In effetti la confusione dei linguaggi divide gli animali, creando nuove specie, ma noi siamo gli unici che, consapevoli di ciò, possiamo continuare ad abitare insieme la torre di babele, nutrendoci di diversità.

Ipazia · 23 Aprile 2024, 11:27:49 AM

Citazione di: iano il 22 Aprile 2024, 23:32:12 PMIn effetti la confusione dei linguaggi divide gli animali, creando nuove specie, ma noi siamo gli unici che, consapevoli di ciò, possiamo continuare ad abitare insieme la torre di babele, nutrendoci di diversità.

Attraverso l'espediente tecnico della grammatica e della traduzione. Resta il dubbio che qualcosa abbiamo ceduto in cambio a livello di linguaggio e abilità corporei. Non saprei alla fine, dai nostri cubicoli climatizzati e protetti, chi si nutra più di diversità.

Il linguaggio

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