Citazione di: Il_Dubbio il 25 Aprile 2024, 14:02:05 PMesatto, la penso uguale.

ora si dovrebbe chiedere a chi invece sostiene che due canarini comunicano fra loro, se questa comunicazione è intenzionale.

Se non lo fosse la loro sarebbe solo una interazione e non una comunicazione.

sì i loro suoni escono dal loro becco in maniera del tutto involontaria. Ma diverso è per un cane . Il cane che vuole indurvi ad aprire la porta cerca coscientemente e volontariamente di infulenzare il suo amico uomo.

Fissare una terminologia esatta in campo linguistico è una scommessa persa, dovuta alla polisemanticità del linguaggio. Ogni autore definirà in modo diverso interazione, comunicazione, linguaggio, e così via. All'inizio di questa discussione mi premeva sottolineare come il linguaggio "umano" sia alla base dello sviluppo tecnico e culturale dell'umanità. Inoltre come esso sia connesso con il corpo e il cervello umano. Senza l'uso libero delle mani, la visione prospettica e un SNC ipersviluppato, il nostro linguaggio sarebbe diverso e probabilmente più semplice. Lo sviluppo della cultura, dalle prime schegge di selce in poi, ha contribuito a strutturare il linguaggio, prima in termini funzionali e poi in termini descrittivi ed infine in termini prescrittivi o " desideranti". Il mondo sotto i colpi della tecnica e del "pensiero parlante", poteva essere progettato diversamente. Penso che proprio di questo processo si parli, in modo metaforico, attraverso molti miti religiosi, come quello dell'albero della conoscenza del bene e del male.
Ma va anche detto che il nostro statuto di esseri umani, anche se ci distingue dagli altri esseri viventi, personalmente lo intendo come un continuum. I mammiferi superiori comunicano, per molti aspetti, con le nostre stesse modalità. Ad esempio, alcuni primati se scoprono un bel casco di banane e non vogliono condividerlo con il resto del branco, emettono il verso di pericolo, così i suoi colleghi scappano e lui si mangia tutte le banane. Già in questo comportamento ci sono le basi della comunicazione umana, così come nei cetacei, portatori addirittura di specifici dialetti che vengono parlati dalle diverse comunità. Per non parlare degli atteggiamenti affettivi, aggressivi, competitivi, ludici, sessualizzati che i mammiferi superiori manifestano. Noi semplicemente abbiamo avuto delle fortune (casuali) contemporanee che si sono affinate nel corso di almeno centomila anni (non dimentichiamolo): SNC, Forma della laringe, posizione eretta, visuale prospettiva e non bilaterale, forte senso della socialità. Tutto questo ci ha reso, nel corso dei millenni, quello che siamo, molto diversi da ogni altro essere vivente, eppure  affini, con gli stessi stati affettivi e neurologici di tutti gli altri mammiferi.
In altri termini, la nostra differenza nasce dal potenziamento autogenerante e reciprocamente condizionante della tecnica materiale e simbolica, entrambe sostenute da un hardware (cervello umano) che non è paragonabile per potenza a nessun altro cervello conosciuto in natura.

Ci sono però casi molto interessanti: la danza delle api ad esempio,
una comunicazione perfetta e intenzionale.
Un'altra cosa interessante vista osservando le formiche: andavano in fila indiana poi alcune di loro escono dalla fila e si mettono in crocchio, dopo di che sembrano comunicare tra di loro chimicamente usando le antenne.Restano in gruppo qualche minuto poi rientrano in fila.
Un'altra volta ho visto una cosa molto interessante: la fila di formiche e,in parallelo  due o tre di loro che  trasportavano letteralmente una formica che faceva fatica a camminare.
Sono cose che fanno pensare e destano emozioni.

 

Penso che questo continuare a fare esempi dei diversi modi di comunicare in natura sia destinato a fuoriviare dal punto centrale della questione. Che è la finalità o intenzionalità nell uso di un qualsiasi modo del linguaggio. L' esercizio di proiettare sulla natura categorie e concetti astratti tratti dalle vicende umane ho già detto che è pericoloso. Ma in fin dei conti gli esseri umani sono anch'essi prodotti della natura. E se gli umani hanno degli scopi , finalità, intenzionalità vuol dire che la tendenza ad un fine deve nascere dalla natura e quindi deve essere insita in essa. La finalità è una propietà che emerge solo a livello relativamento elevato come in homo sapiens o esiste anche in altri animali? quando un cane diseppellisce un osso desidera recuperarlo? un batterio che ingloba del glucosio desidera nutrirsene? è possibile che la finalità sia una propietà intrinseca della natura , fino a livello cellulare o addirittura subcellulare?

Trovo più fecondo partire dalle cause ultime seguendo a ritroso la catena causale, piuttosto che ipostatizzare cause prime di dubbia operatività. Così procedono pure i naturalisti che studiano il linguaggio animale: lo scodinzolare del cane ha un significato ben diverso di quello del gatto.

Citazione di: Jacopus il 25 Aprile 2024, 14:36:51 PMFissare una terminologia esatta in campo linguistico è una scommessa persa, dovuta alla polisemanticità del linguaggio. Ogni autore definirà in modo diverso interazione, comunicazione, linguaggio, e così via. 

Mi sembra che qui il problema sia fissare un metodo.
Io non trovo differenze fra lo scondizolare della coda di un gatto quando vede un topo, lo scondizolare della coda di un cane quando vede il padrone e la mela in caduta libera da un albero verso il suolo.  

Ognuna di queste azioni ha un'origine. Il gatto scodinzola quando vede il topo, il cane quando vede il padrone, e la mela quando si libera dalla presa dell'albero. 
Poi ognuna di essa si origina quando esiste una interazione, ovvero il gatto vede il topo, il cane vede il padrone, la mela viene attratta dal suolo. Ovvero gatto/topo, cane/padrone, mela/suolo.
Ognuna di queste interazioni avviene nel momento in cui un segnale viene spedito e ricevuto (non basta solo spedirlo).
Cioè nel momento in cui il gatto vede il topo, il cane il padrone, e la mela (staccata dall'albero) avverte la presenza della terra. Tutte cose che accadono dopo una necessaria interazione. 

Questo primo step è la base. Non si può scendere al di sotto. 

Il linguaggio umano invece viene arricchito da altri fattori. La consapevolezza, la capacità di astrazione, il pensiero simbolico, l'arte di poter mettere in relazione simboli e significati, la letteratura, la poesia...ecc. 

leggere che un tipo di linguaggio è anche lo scondizolare di un gatto o quella del cane... mi ribolle dentro. 

Fin tanto che si parte dalle fondamenta allora anche la mela che cade da un albero è un linguaggio, che non è il nostro ma quello della natura. Ma se si vuole partire da piu su, non si possono mettere a confronto. Non è sano...  

A me ribolle dentro che uno che non conosce la differenza di linguaggio del corpo di due animali domestici di specie diversa parli di linguaggio.

La penso come te, Dubbio. Il linguaggio umano non è comparabile con quello animale per le ragioni che hai detto ed anche per altre, ma non è possibile neppure comparare la caduta della mela con l'agire comunicativo di un animale. Quello che volevo sottolineare è la differenza, che spiega il nostro successo straordinario come specie, ma il "substrato" è identico. Non a caso siamo mammiferi esattamente come il cane e il gatto e quindi ci attraversano gli stessi neurotrasmettitori, le stesse cellule, le stesse risposte affettive/emotive, anche causate dal particolare tipo di gestazione (un corpo che cresce dentro un altro corpo). Il fatto che noi abbiamo un linguaggio sofisticato ecc., non deve far  credere di essere qualcosa di assolutamente diverso dal resto del mondo animale. L'evoluzione ha fatto di noi un esperimento con gli stessi mezzi con cui crea un batterio, caso e necessità. La nostra singolarità sta nel fatto che ora siamo in grado noi stessi di creare batteri. Siamo fuori misura, "esseri ancora non del tutto ben funzionanti", diceva Nietzsche, proprio a causa di questa fuoriuscita dell'uomo dal ciclo della Natura. Eppure dobbiamo essere consapevoli anche di farne parte, di non essere l'apice della creazione, e dobbiamo essere responsabili della natura stessa, magari anche attraverso quegli strumenti tecnici che siamo bravi a gestire. Tenere insieme le differenze (ovvero in questo caso, difformità dal mondo animale/uniformità del mondo animale-uomo compreso). È questo il difficile, che mediamente non osservo praticare fra i miei simili. Altrimenti da un lato vi è il rischio di credere nell'ubermensch o in visioni religiose consolatorie e dall'altro quello di ritenere homo sapiens come un "primate" di successo, il che non è.

Citazione di: Jacopus il 25 Aprile 2024, 22:16:32 PMLa penso come te, Dubbio. Il linguaggio umano non è comparabile con quello animale per le ragioni che hai detto ed anche per altre, ma non è possibile neppure comparare la caduta della mela con l'agire comunicativo di un animale. 

Noi umani non abbiamo alcune abilità che possiedono altri animali. Non abbiamo l'abilità di volare come gli uccelli o di poter vivere sott'acqua come i pesci. Gli altri animali però non comunicano tra loro attraverso un linguaggio. Ciò che utilizzano non è nemmeno ipotizzabile essere anche solo lontanamente simile al nostro linguaggio. 
Voler chiamare il loro interagire con il termine linguaggio è secondo me un errore. 
Sempre che al significato di linguaggio non vengano dati per lo meno dei requisiti minimi. 
Un requisito minimo per parlare di linguaggio (come voi lo proponete) è l'avere l'attitudine al simbolismo utilizzando questa attitudine in modo cosciente; meno di questo non si può parlare di linguaggio.

Proponete voi... scodinzolare la coda è un'attitudine utilizzata in modo simbolico e cosciente? 
No, lo fanno istintivamente, nemmeno se ne accorgono che stanno muovendo la coda. Ma allora perchè parlare di linguaggio per azioni senza un minimo di attitudine alla trasmissione simbolica di un messaggio? 

lo scodinzolare del cane è una chiara manifestazione di gioia, il cane è cosciente di essere gioioso e il suo scodinzolare è istintivo ma è sempre una forma di comunicazione del suo stato d'animo.

Vogliamo dirla tutta?
La realtà è informazione codificata e materializzata.
L' esistente è linguaggio e il cervello lo prova perché esso stesso è informazione e linguaggio in una  forma materiale energetica specializzata, vitale e centrale.
Il virus esiste grazie al linguaggio codificato nel suo RNA e a quello della cellula aggredita.
L' unicellulare è linguaggio  codificato nel suo DNA e vive solo grazie ad esso è con esso e per esso.
Adesso risalite o scendete all'uomo : idem come sopra.
Otto miliardi di esseri dotati di qualche metro di linguaggio codificato e materializzato dentro miliardi e miliardi di cellule tra cui quelle cerebrali.
Otto miliardi che godono e amano grazie al DNA,pensano e parlano,scrivono e agiscono grazie al DNA.
L' uomo è un linguaggio e comunica in ogni caso, volente o nolente,verbalmente e non verbalmente,chimicamente  ecc...
La quantistica potrebbe azzardare l'idea di un linguaggio entangled e parlare di informazione a tutti i livelli 
ricordandoci che nessuna informazione viene distrutta e che il linguaggio multiforme e permeante le conserva e usa tutte.

Andando per metafore di fisica, vi è indubbiamente un salto quantistico tra il segnale di disagio della coda del gatto e quello di gioia della coda del cane ed il logos, il quale rappresenta effettivamente l'archè dell'universo antropologico, come comprese Eraclito e rilanciò, sovradimensionandolo, Giovanni.

Un secondo salto fatale fu l'entanglement di tale stato attraverso la scrittura, espediente tecnico capace di superare simultaneamente grandi distanze di spaziotempo, ottenendo gli stessi effetti sul recettore umano.

Il terzo salto è l'implementazione del logos nella macchina, a completamento dell'artificio della duplicazione umana e della riproduzione del logos.

In effetti dal complesso bailamme di linguaggi naturali di salti se ne sono fatti molti ed in ciò sta la specificità antropologica.

Citazione di: Ipazia il 26 Aprile 2024, 06:46:54 AMIl terzo salto è l'implementazione del logos nella macchina, a completamento dell'artificio della duplicazione umana e della riproduzione del logos.

Sono solo simulatori di coscienza ipazia. Per noi uomini , interagendo con loro , parrà che hanno effettivamrnte qualcosa di ricondcubile ad uno stato cosciente. Ma è solo il grande gioco di prestigio della tecnologia implementata. Uno specchietto per allodole dal bisness spropositato. l 'i.a. impiantata sui robot pare far loro azioni pienemanete coscienti ma è solo un illusione.

la materia energia basta a sè stessa, dal virus all'umano.
Evidentemente a qualcuno la materia energia non basta,da lì un sacco di "sforzi","teleoperfezione","tensomanie e tensofrenìe","strizzaneurosi" e "scienzionalismi"
 

Citazione di: Alberto Knox il 26 Aprile 2024, 10:45:38 AMSono solo simulatori di coscienza ipazia. Per noi uomini , interagendo con loro , parrà che hanno effettivamrnte qualcosa di ricondcubile ad uno stato cosciente. Ma è solo il grande gioco di prestigio della tecnologia implementata. Uno specchietto per allodole dal bisness spropositato. l 'i.a. impiantata sui robot pare far loro azioni pienemanete coscienti ma è solo un illusione.

Anche il logos è uno specchietto: per umani. Un espediente tecnico destinale, ma sempre techne rimane. Implementabile in una macchina con un limite che supera se stesso rapidamente assomigliando sempre più all'umano.

Il quale, se gli fosse bastata la materia-energia, se ne sarebbe rimasto sugli alberi a mangiare banane.