Citazione di: Il_Dubbio il 24 Aprile 2024, 22:34:41 PMl'unico puro linguaggio dovrebbe essere quello della natura a livello fondamentale. Perchè secondo te bisognerebbe evitare di confonderlo con quello di comunicazione fra organismi biologici?

di primo acchito avrei detto che  il linguaggio della natura è ben diverso dal modo in cui gli animali comunicano un informazione fatta di linguaggio del corpo e emissioni di suoni , nel primo caso si tratta di interezione fisica. Il passaggio di informazione in termini fisici è il risultato di intereazioni fra due oggetti come informazione reciproca , precisamente nel senso fisico di correlazione. Le cose della natura non sono insieme di elementi isolati che hanno ciascuna la loro propietà indipendenti e "individuali".
 
Riflettendo invece dico che è diverso il modo  ma non la sua essenzialità relazionale , quando parliamo c'è una relazione stretta fra la parola che stiamo dicendo e il suo significato ad es fra la parola gatto e un gatto.  In natura un evento fisico di per sè non significa niente eppure può avere informazione rilevante per l evoluzione di altri sistemi fisici. Ad ogni modo se siamo parti della natura , questo mondo di relazioni significative deve poter emergere dal mondo fisico.
Come non lo so, possiamo provare a considerare fenomeni mentali e fenomeni fisici entrambi come fenomeni naturali ; entrambi sono prodotti da interazioni fra parti del mondo fisico.  la descrizione del mondo fisico si ritiene essere descrizione in terza persona. Forse dovrebbe essere considerata descrizione in prima persona.

Il linguaggio, o meglio lingua,  condivisa è quella dei dizionari che correlano un significante al significato ( in qualsiasi lingua umana e animale).

Secondo tale lingua il "linguaggio" è pertinente alla comunicazione tra enti biologici, mentre tra enti inanimati si può parlare di "interazione", non di comunicazione mediata da specifici linguaggi.

Parlare di comunicazione tra particelle non può andare oltre la metafora, che in ogni caso non è traducibile nella fenomenologia del linguaggio che pone in relazione enti biologici.

Scava scava, possiamo trovare analogie e similitudini ovunque ma con il rischio di perdere la peculiarità dei fenomeni. Il linguaggio "umano" è un fatto culturale che non può essere ridotto a fatto fisico. Probabilmente è forte il desiderio in questo periodo di relativismo, di trovare dei punti fermi, un linguaggio universale, privo di fraintendimenti, di significati ambigui. Io penso invece che la forza del linguaggio stia proprio nella sua imprecisione, oltre che nella sua capacità di aprirci al "possibile", mentre un linguaggio "naturale" non farebbe altro che registrare ciò che è. Il mondo umano, lo abbiamo dimostrato negli ultimi diecimila anni, non è ciò che è, ma ciò che che progettiamo che sia e in questo processo il linguaggio è fondamentale.

Due computer possono "comunicare" tra loro nonostante siano due oggetti inanimati e quindi non biologici. 

L'essenza del linguaggio si basa sulla "interazione" fra soggetti (animati o no) attraverso dei segnali che viaggiano nello spazio e nel tempo. 

E' l'essenza, cioè vuol dire che se eliminiamo l'interazione a qualsiasi livello, non è possibile alcun linguaggio.
Per cui si deve partire dalle fondamenta.

L'uomo crea i termini e le parole affibiando ad altri soggetti dei linguaggi. Ma questi altri soggetti (che per voi sono solo animati) non hanno costruito un linguaggio come lo abbiamo costruito noi. Ma il vostro ragionamento affida anche a loro un linguaggio. E perchè mai? Perchè sono enti biologici? Ma se non si rendono conto di utilizzare un linguaggio qual è la differenza fra questi enti biologici ed una mela che cade sulla testa di Newton?

Ciao "Il dubbio". La differenza fra linguaggio e comunicazione la sottolinei nel tuo stesso post. Prendendo in prestito Damasio, il linguaggio umano è "incarnato" . Queste sono, a mio parere le fondamenta, altrimenti si fa scientismo o riduzionismo (o qualche altro "ismo"). Intendo dire che il linguaggio umano va letto insieme al corpo umano e alla cultura umana. Un computer potrà comunicare con un altro computer e calcolare perfettamente la rotta di un missile o scrivere una tesi di laurea, ma lo farà sempre sulla base di ciò che è e non sulla base di ciò che "potrebbe essere". Il linguaggio, con la sua capacità di costruire mappe, anche rispetto a ciò che non c'è ancora o che non ci sarà mai è uno strumento etico prima ancora che descrittivo o funzionale. In questo sta il suo ruolo fondamentale in ciò che noi umani siamo. Che poi anche altrove si usino linguaggi, comunicazioni, interazioni, ben venga ma occorrre anche distinguere laddove queste distinzioni servono per chiarire le nostre interpretazioni del mondo e qui, il linguaggio serve per chiarire chi siamo noi e che relazioni abbiamo con il mondo. Se usassimo un linguaggio informatico avremmo comunque una relazione con il mondo ma sarebbe estremamente diversa, un po' come quella che hanno gli autistici e se comunicassimo come i primati, sapremmo trasmettere affetto ma non avremmo mai pensato il mondo "altrimenti" ed ora staremmo mangiando banane. Con questo non voglio vantare alcun primato antropologico, poiché questa nostra capacità può rovesciarsi contro di noi così come è evidente. Basta dare un'occhiata alla storia.

non esistono "." ma solo ","

Citazione di: Jacopus il 25 Aprile 2024, 10:55:59 AMCiao "Il dubbio". La differenza fra linguaggio e comunicazione la sottolinei nel tuo stesso post. Prendendo in prestito Damasio, il linguaggio umano è "incarnato" . Queste sono, a mio parere le fondamenta, altrimenti si fa scientismo o riduzionismo (o qualche altro "ismo"). Intendo dire che il linguaggio umano va letto insieme al corpo umano e alla cultura umana. Un computer potrà comunicare con un altro computer e calcolare perfettamente la rotta di un missile o scrivere una tesi di laurea, ma lo farà sempre sulla base di ciò che è e non sulla base di ciò che "potrebbe essere". Il linguaggio, con la sua capacità di costruire mappe, anche rispetto a ciò che non c'è ancora o che non ci sarà mai è uno strumento etico prima ancora che descrittivo o funzionale. In questo sta il suo ruolo fondamentale in ciò che noi umani siamo. Che poi anche altrove si usino linguaggi, comunicazioni, interazioni, ben venga ma occorrre anche distinguere laddove queste distinzioni servono per chiarire le nostre interpretazioni del mondo e qui, il linguaggio serve per chiarire chi siamo noi e che relazioni abbiamo con il mondo. Se usassimo un linguaggio informatico avremmo comunque una relazione con il mondo ma sarebbe estremamente diversa, un po' come quella che hanno gli autistici e se comunicassimo come i primati, sapremmo trasmettere affetto ma non avremmo mai pensato il mondo "altrimenti" ed ora staremmo mangiando banane. Con questo non voglio vantare alcun primato antropologico, poiché questa nostra capacità può rovesciarsi contro di noi così come è evidente. Basta dare un'occhiata alla storia.

Ciao Jacopus
Io avevo detto nel mio primo intervento che se il post, o meglio se la domanda, è rivolta a carpire il linguaggio umano, allora la risposta deve essere piu particolare e ben indirizzata. Ma se qualcuno dovesse sostenere che esistono linguaggi tra specie di esseri viventi che non siano quelli strettamente umani, solo perchè sono di natura biologica, allora no... non  condivido. 
Noi affibbiamo linguaggi ad altri enti, mentre loro non usano alcun linguaggio, poiche l'unico linguaggio è quello umano. Se la domanda ha queste premesse va bene. Ma a me non era sembrato, anche dalle risposte, che fosse chiara questa distinzione. 

Citazione di: Il_Dubbio il 25 Aprile 2024, 10:00:45 AMDue computer possono "comunicare" tra loro nonostante siano due oggetti inanimati e quindi non biologici.

Obbiezione fallace che mi aspettavo: comunicano grazie al "disegno intelligente" di chi li ha prodotti e programmati. In assenza di ciò non esisterebbero nemmeno.

CitazioneL'essenza del linguaggio si basa sulla "interazione" fra soggetti (animati o no) attraverso dei segnali che viaggiano nello spazio e nel tempo.

E' l'essenza, cioè vuol dire che se eliminiamo l'interazione a qualsiasi livello, non è possibile alcun linguaggio.
Per cui si deve partire dalle fondamenta.

Se eliminiamo tante cose nessun linguaggio é possibile, ma l'essenza del linguaggio non sta in tante cose che possiamo eliminare le quali, senza un soggetto capace di comunicare, resterebbe mute.

CitazioneL'uomo crea i termini e le parole affibiando ad altri soggetti dei linguaggi. Ma questi altri soggetti (che per voi sono solo animati) non hanno costruito un linguaggio come lo abbiamo costruito noi. Ma il vostro ragionamento affida anche a loro un linguaggio. E perchè mai? Perchè sono enti biologici? Ma se non si rendono conto di utilizzare un linguaggio qual è la differenza fra questi enti biologici ed una mela che cade sulla testa di Newton?

Gli studi naturalistici dimostrano che altre specie oltre all'umana hanno propri linguaggi capaci di trasmettere e recepire una comunicazione. La qual cosa è essenzialmente diversa dal suono di un tuono, cascata,... che si limita a trasmettere energia attraverso la vibrazione di un mezzo conduttore di onde sonore.

Se vogliamo discutere solo di linguaggio umano nessuna obbiezione, ma non chiamiamo linguaggio o comunicazione quello di particelle inanimate perché manca, a differenza degli animali, qualsiasi presupposto semantico.

Si tende a riflettere sulla natura e sugli animali  il modo del linguaggio prettamente umano , cioè ad antropomorfizzare sulla natura . Si dimentica però che negli animali sociali la capacità di comprendere anche i più lievi movimenti espressivi ( a noi impercettibili , abbiamo perso tale facoltà) è così enormemente sviluppata propio perchè essi non comprendono la parola , propio perchè non sono in grado di parlare. Michela Brambilla esorta spesso dicendo "anche gli animali sanno parlare" , bhè , direi che è un osservatrice ingenua o che parla dei cani ma in genere un animale selvatico non dice mai qualcosa con l'intenzione cosciente di influenzare , con  le sue manifestazioni sonore e mimiche, un suo simile. Si tratta dunque di un processo coatto e meccanico che decisamente ha assai poco a che fare con il linguaggio umano. tutte le manifestazioni sonore e mimiche che trasmettono un informazione , per il trasmittente, hanno valore di semplici interiezioni. la taccola, l'anitra selvatica, l oca selvatica esprimono del tutto inconsapevolemente il loro stato d' animo e i suoni con cui comunicano ai loro simili l'esistenza di un pericolo sfuggono loro di bocca in modo del tutto involontario , tanto è vero che essi non possono fare a meno di emetterli anche se sono assolutamente sole. Per il cane è diverso perchè il suo comportamento è frutto di apprendimento e dettato da una vera comprensione delle varie situazioni in cui si viene a trovare ,mentre gli uccelli "parlano" solo ed esclusivamente in virtù di un meccanismo innato ed ereditario.

Citazione di: Ipazia il 25 Aprile 2024, 11:47:09 AMGli studi naturalistici dimostrano che altre specie oltre all'umana hanno propri linguaggi capaci di trasmettere e recepire una comunicazione. La qual cosa è essenzialmente diversa dal suono di un tuono, cascata,... che si limita a trasmettere energia attraverso la vibrazione di un mezzo conduttore di onde sonore.

Sono invece "essenzialmente" la stessa cosa. Tu sai che stai usando un linguaggio, mentre tutti gli altri esseri viventi sono inconsapevoli, proprio come inconsapevole è la mela che cade da un albero. 
L'inconsapevolezza fa si che non sia possibile "creare" un linguaggio per comunicare. Quindi gli esseri viventi, non consapevoli, non comunicano ma interagiscono, proprio come interagisce una mela con il suolo (o con la testa di Newton). 

Ad esempio ,gli uccellini che cinguettano di buon mattino non lo fanno per allietare l'ambiente o esprimere la loro gioia ma per segnalare che quello è il loro territorio.
Detto così è una brutta cosa e naturalmente non possiamo escludere che siano anche felici e salutino il nuovo giorno.
In ogni caso comunicano qualcosa che gli altri uccellini capiscono molto bene.
Che lo facciano di proposito dubito ma lo fanno e bene!
Inoltre mi chiedo se,forse, siamo così   orgogliosi del nostro linguaggio da escludere un po' di orgoglio negli altri esseri viventi o no?

Citazione di: Il_Dubbio il 25 Aprile 2024, 12:01:18 PMSono invece "essenzialmente" la stessa cosa. Tu sai che stai usando un linguaggio, mentre tutti gli altri esseri viventi sono inconsapevoli, proprio come inconsapevole è la mela che cade da un albero.
L'inconsapevolezza fa si che non sia possibile "creare" un linguaggio per comunicare. Quindi gli esseri viventi, non consapevoli, non comunicano ma interagiscono, proprio come interagisce una mela con il suolo (o con la testa di Newton).

Evidentemente non hai avuto esperienza di cani e gatti in casa. Riescono a comunicare perfino con gli umani, col linguaggio verbale e corporeo di cui dispongono. Inclusivo di una evidente carica emotiva. Poi, se uno vuole ridurre a istinto inconsapevole pure la spiritualità umana, libero di farlo, ma pure liberi di confutarlo.

Citazione di: Pensarbene il 25 Aprile 2024, 12:14:36 PMInoltre mi chiedo se,forse, siamo così  orgogliosi del nostro linguaggio da escludere un po' di orgoglio negli altri esseri viventi o no?

Non credo sia una questione di orgoglio. Io la sto ponendo nel senso filosofico (e scusate il termine   ).

Si è detto che il linguaggio serve per "comunicare" qualcosa. Questa comunicazione differisce dalla interazione (altrimenti non si comprende quale sia la differenza con l'iterazione fra due particelle). Cioè due canarini non starebbero solo interagendo, ma starebbero comunicando. Ora è necessario a questo punto distinguere, su basi filosofiche, la differenza fra comunicare e interagire. 

Non mi sembra di assistere ad un dibattito filosofico sulla differenza fra questi due termini.

Citazione di: Il_Dubbio il 25 Aprile 2024, 13:22:18 PMOra è necessario a questo punto distinguere, su basi filosofiche, la differenza fra comunicare e interagire. 

la differenza sta tutta nell intenzionalità.

Citazione di: Alberto Knox il 25 Aprile 2024, 13:37:09 PMla differenza sta tutta nell intenzionalità.

esatto, la penso uguale.

ora si dovrebbe chiedere a chi invece sostiene che due canarini comunicano fra loro, se questa comunicazione è intenzionale. 

Se non lo fosse la loro sarebbe solo una interazione e non una comunicazione.