Ciao, con questo post volevo condividere dei miei ragionamenti inerenti l'esistenza del libero arbitrio.
L'uomo nella mia visione non è troppo diverso da un qualsiasi congegno meccanico o tecnologico, funzioniamo secondo un rigido principio di causa effetto, riceviamo degli stimoli interni o esterni, che poi elaboriamo, e reagiamo di conseguenza.
Dal mio punto di vista però questa reazione non è libera, non siamo noi a scegliere ma le nostre scelte sono frutto di reazioni biochimiche che avvengono nel nostro cervello.
Provo a spiegarmi meglio facendo un esperimento mentale.
Pensiamo ad una persona che sta camminando lungo una strada dritta, ad un certo punto quella strada si divide in due, la persona è di fronte ad un bivio. Quella persona a quel punto avrà un infinità di scelte, potrà andare a destra, a sinistra, tornare indietro, rimanere fermo, uscire dalla strada, andare prima a destra e dopo un po' tornare in dietro e prendere un'altra strada e così via.
Il concetto del libero arbitrio ci direbbe che in realtà è lui a fare questa scelta, ha il completo controllo della strada che può intraprendere e di come intraprenderla, può infatti camminare veloce o piano, può strisciare o saltellare.
Ma è davvero libero di scegliere la strada che vuole e di scegliere come percorrerla? O tutto questo è già scritto, è già deciso?
Beh la mia risposta come potete immaginare dal titolo è che la strada sia già stata decisa. Ma cosa determina la scelta di questa strada? Come si può dire che quella strada era destinata ad essere percorsa in quel determinato modo?
La risposta sta nella scienza, come ho detto le nostre decisioni sono determinate da stimoli esterni che il nostro cervello elabora, questa persona magari alla vista del bivio si spaventa, significa che con gli occhi vede queste due vie, l'informazione arriva al cervello, inizia a pensare a cosa fare, se scegliere una delle due strade o se fermarsi lì ma questi pensieri non sono altro che reazioni che avvengono nel cervello. La strada non la sceglie lui ma è obbligato a sceglierla, non potrebbe sceglierne un'altra.
Se noi tornassimo indietro nel tempo e osservassimo per un numero infinito di volte questa persona (senza ovviamente modificare minimamente l'ambiente) la vedremmo percorrere per infinite volte la stessa strada, se noi potessimo studiare questa persona con una conoscenza completa di tutte le reazioni che avvengono nel suo corpo (studiare il suo cervello, quali sono le reazioni biochimiche che avvengo specificatamente nel suo cervello, queste reazioni sono personali, cambiano da individuo ad individuo per differenze biologiche e di esperienze) potremmo determinare ogni sua risposta ad ogni singolo stimolo, potremmo sapere che strada percorrerebbe ancora prima che la percorresse come possiamo sapere che una penna cade se lanciata o come possiamo sapere che il telefono si accenda quando viene schiacciato il suo tasto di accensione.
Rispondo già a chiunque pensasse "eh ma se il telefono è rotto allora non si accende anche se lo schiaccio, non posso sapere se si accenderà o meno". E invece posso, se conoscessi esattamente la meccanica del telefono in ogni suo istante saprei anche che schiacciandolo non si accenderebbe in quanto è rotto.
Ovviamente non possiamo sapere in ogni istante come sia lo stato del telefono ma era per rendere l'idea che di fatto che il telefono si accenda o meno è già stato deciso, è qualcosa di inevitabile.
Spero di essere stato chiaro e scusatemi se è lungo.

@Rude63

1) Che differenza c'è tra me e il mio cervello?

2) I dittatori di tutte le epoche, compresi quelli "democratici" contemporanei, hanno sognato di poter condizionare al 100% i cervelli dei dominati. Fin'ora risulta non ci siano riusciti. Che sia a causa del l.a.? Brecht ci ha scritto una bella poesia che assomiglia ad una canzone di De Gregori.

P.S.

Esiste già una discussione sull'esistenza del l.a. evidenziata in testa alle discussioni filosofiche vista l'alta gettonabilità e prolificità dell'argomento.

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/credete-nel-libero-arbitrio/

Citazione di: Ipazia il 09 Aprile 2021, 07:25:50 AM
@Rude63

1) Che differenza c'è tra me e il mio cervello?

2) I dittatori di tutte le epoche, compresi quelli "democratici" contemporanei, hanno sognato di poter condizionare al 100% i cervelli dei dominati. Fin'ora risulta non ci siano riusciti. Che sia a causa del l.a.? Brecht ci ha scritto una bella poesia che assomiglia ad una canzone di De Gregori.

Salve Rude63 e benvenuto. Negare l'esistenza del libero arbitrio, smascherando il rigido determinismo del mondo, purtroppo uccide la speranza. Io la penso come te ma nessuno di coloro che la pensano diversamente da noi si farà mai convincere a mollare il proprio salvagente.

Per Ipazia :

   
• La differenza tra il me ed il mio cervello tu saprai benissimo consiste in quella tra il me-tafisico e l'organico.
• I dittatori non riusciranno non per via dell'esistenza del l.a., ma per via del principio di indeterminazione il quale - mentre essi si dedicano al cercare di controllare una parte dei cervelli loro sottoposti, fa sì che il resto dei cervelli che essi vorrebbero controllare ma che non possono controllare poichè già impegnati con la prima parte..............continui a generarsi e modificarsi. Saluti.

Sì, il libero arbitrio non esiste.
Concordo con la tua analisi.

A cui aggiungerei che non vi è neppure bisogno della legge di causa-effetto per dedurre che non vi è libero arbitrio.
Perché anche supponendo che sia possibile un evento non causale... questo non può che essere dovuto al caso.
Qualsiasi evento è infatti dovuto o al caso o a una causa, che non hanno nulla a che vedere con la libera scelta.
(Che poi il caso esista davvero è un interrogativo da esplorare...)

Vi sono comunque ulteriori motivazioni che portano a concludere che il libero arbitrio non può esistere.
Queste sono ancor più pregnanti del ragionamento logico razionale.
Sono infatti motivazioni etiche e spirituali.

Hai fatto bene e riproporre questo tema.
Perché la sua importanza non è tanto nel libero arbitrio in sé, ma nelle conseguenze che la constatazione della sua inesistenza ha su noi stessi.

"Chi sono io?"

Una domanda cruciale.

Spiace solo che anche in questo forum, uno dei pochi luoghi ancora disponibili alla riflessione, per merito di chi generosamente si prodiga per tenerlo attivo, siano più le voci che cercheranno di affossare il tuo desiderio di ricerca, che non quelle di condivisione del problema.

Ma così sta andando ormai il mondo. E' l'imbrunire della prossima notte oscura. Ma non importa, non è proprio in questo deserto che si annuncia la sfida necessaria?

Citazione di: viator il 09 Aprile 2021, 11:40:12 AM

Salve Rude63 e benvenuto. Negare l'esistenza del libero arbitrio, smascherando il rigido determinismo del mondo, purtroppo uccide la speranza. Io la penso come te ma nessuno di coloro che la pensano diversamente da noi si farà mai convincere a mollare il proprio salvagente.

Purtroppo hai ragione, uccide la speranza e lancia le persone in un profondo stato di sconforto, a questa riflessione ci sono arrivato da solo (visitando un po' il forum ho visto come sia un tema che sia già stato affrontato però volevo comunque dare la mia visione) da quasi tre anni, ho cercato una soluzione, qualcosa che potesse confutare questa idea (tra cui la religione) ma non sono riuscito nell'impresa e ormai mi sono messo il cuore in pace e l'ho accettato anche se questo non rende le cose più facili ma è comunque la verità e non si può ignorare.
Concordo anche sul fatto che la maggioranza delle persone non accetterà mai questa idea in quanto serve loro come salvagente come dici tu, mollare questo salvagente per molte persone oltre ad essere impossibile sarebbe un evento traumatico che non riuscirebbero ad elaborare.
Tuttavia non mi sento di linciare queste persone, non riescono a liberarsi dalle catene che tengono loro legati ma non è colpa loro, non possono fare niente al riguardo in quanto non sono liberi di scegliere se liberarsi o meno, il loro destino è già scritto.

Citazione di: bobmax il 09 Aprile 2021, 14:50:20 PM
Sì, il libero arbitrio non esiste.
Concordo con la tua analisi.

A cui aggiungerei che non vi è neppure bisogno della legge di causa-effetto per dedurre che non vi è libero arbitrio.
Perché anche supponendo che sia possibile un evento non causale... questo non può che essere dovuto al caso.
Qualsiasi evento è infatti dovuto o al caso o a una causa, che non hanno nulla a che vedere con la libera scelta.
(Che poi il caso esista davvero è un interrogativo da esplorare...)

Vi sono comunque ulteriori motivazioni che portano a concludere che il libero arbitrio non può esistere.
Queste sono ancor più pregnanti del ragionamento logico razionale.
Sono infatti motivazioni etiche e spirituali.

Hai fatto bene e riproporre questo tema.
Perché la sua importanza non è tanto nel libero arbitrio in sé, ma nelle conseguenze che la constatazione della sua inesistenza ha su noi stessi.

"Chi sono io?"

Una domanda cruciale.

Spiace solo che anche in questo forum, uno dei pochi luoghi ancora disponibili alla riflessione, per merito di chi generosamente si prodiga per tenerlo attivo, siano più le voci che cercheranno di affossare il tuo desiderio di ricerca, che non quelle di condivisione del problema.

Ma così sta andando ormai il mondo. E' l'imbrunire della prossima notte oscura. Ma non importa, non è proprio in questo deserto che si annuncia la sfida necessaria?

Dal mio punto di vista il caso non esiste, così come i concetti di fortuna e sfortuna, pensiamo banalmente alla roulette del casinò, per iniziare a far roteare la pallina bisogna che qualcuno imprima a questa una forza e dia a questa una direzione, studiando la forza, la direzione e tutti gli altri fattori fisici possiamo dire in anticipo dove finirà la pallina, non è un caso e così tutti gli altri fenomeni che possono sembrare casuale sono spiegabili e se non lo sono è solo perché non siamo in grado di spiegarlo noi, non significa che sono eventi casuali o mistici.
Mentre concordo pienamente sulle conseguenze catastrofiche che ha questa cosa (per le persone che non riescono a comprenderla nella sua interezza), verrebbero questionati concetti come il bene e il male, la religione sarebbe piegata e non vado oltre per non allungarmi.

Citazione di: Rude63 il 09 Aprile 2021, 01:39:54 AM

Ciao, con questo post volevo condividere dei miei ragionamenti inerenti l'esistenza del libero arbitrio.
L'uomo nella mia visione non è troppo diverso da un qualsiasi congegno meccanico o tecnologico, funzioniamo secondo un rigido principio di causa effetto, riceviamo degli stimoli interni o esterni, che poi elaboriamo, e reagiamo di conseguenza.
Dal mio punto di vista però questa reazione non è libera, non siamo noi a scegliere ma le nostre scelte sono frutto di reazioni biochimiche che avvengono nel nostro cervello.

Il fatto che le reazioni biochimiche o qualunque altra relazione siano determinate (o indeterminate), causate (o incausate), necessarie (o casuali), implica che ad esse sia applicabile la categoria della libertà o il suo opposto di costrizione o servitù? La libertà non è invece una categoria applicabile specialmente alle relazioni umane, che non sono relazioni meccaniche?

Non capisco in che modo il determinismo o indeterminismo, la libertà o costrizione, la speranza o il salvagente possano cambiare radicalmente la mia esistenza. Poiché il determinismo è indeterminato e la necessità è un caso, la scrittura del mio destino non è il mio destino.

Ciao Rude 63 e benvenuto.
Io mi preoccupo quando Bobmax si deprime😅 perché non si può escludere la possibilità che ci inganniamo, che il nostro destino non sia quindi scritto e che c'è lo scriviamo da soli.
Va bene deprimersi se c'è un buon motivo per farlo. Ma davvero tu credi che ci sia?
Qui lo dico e qui lo nego , perché nulla si può affermare con certezza, non esiste il determinismo, non esiste il libero arbitrio, non esiste il caso , nella realtà, se non come nostre percezioni.
Sono le regole di un gioco che prendiamo troppo sul serio, perché ci prendiamo troppo sul serio.
Come dice Paolo Conte, è un mondo adulto, si sbaglia da professionisti.
Tu prenderesti troppo sul serio il gioco dei ragazzi? No, pur riconoscendone l'importanza.
E cosa ti fa' pensare che stiamo giocando un gioco diverso?
Si crede che esita una verità, e nei casi più gravi si crede di possederla.
Prova a cambiare prospettiva.
Immagina quanto possa essere deprimente conoscere la verità, come quando il gioco finisce.
Come dice il saggio Baylham chiediti qual'e' la causa del determinismo e quali ne sono gli oggetti aggiungo io.
Quanto conosci gli oggetti cui applichiamo il determinismo?
Quanto ti sono ben chiari i loro confini?
Ma se vaghe sono le loro definizioni e i loro confini come fanno ad essere determinati i loro destini ?
Credere che il mondo sia deterministico è un po' come avere la sindrome dell'idraulico . Esso crede che il mondo sia fatto di tubi.
L'unica cosa certa è che degli idraulici non possiamo fare senza .😇

Citazione di: Rude63 il 09 Aprile 2021, 23:44:09 PM
Dal mio punto di vista il caso non esiste, così come i concetti di fortuna e sfortuna, pensiamo banalmente alla roulette del casinò, per iniziare a far roteare la pallina bisogna che qualcuno imprima a questa una forza e dia a questa una direzione, studiando la forza, la direzione e tutti gli altri fattori fisici possiamo dire in anticipo dove finirà la pallina, non è un caso e così tutti gli altri fenomeni che possono sembrare casuale sono spiegabili e se non lo sono è solo perché non siamo in grado di spiegarlo noi, non significa che sono eventi casuali o mistici.
Mentre concordo pienamente sulle conseguenze catastrofiche che ha questa cosa (per le persone che non riescono a comprenderla nella sua interezza), verrebbero questionati concetti come il bene e il male, la religione sarebbe piegata e non vado oltre per non allungarmi.

È necessario escludere la possibilità che esista il caso, perché la sua effettiva presenza consisterebbe nell'irrompere del Caos! Ogni nostra velleità di comprendere alcunché ne sarebbe frustrata.

Quindi teniamolo come impossibile nella nostra vita.
Tuttavia non possiamo comunque escluderlo del tutto.

Sia perché il caso è la negazione della necessità. E ogni negazione ha la sua ragion d'essere in ciò che nega.
E sia perché seppur lo escludiamo nel presente, c'è lo ritroviamo inevitabilmente all'origine del Tutto: non siamo forse qui per caso?
Non per niente la mitologia pone il Caos all'origine del Cosmo...

Indubbiamente le religioni ne risentirebbero pesantemente.
Ma non il cuore spirituale che le aveva originate.
Sarebbe sconvolta la loro spessa crosta di superstizioni.
Ma il loro cuore ora nascosto ne rimarrebbe intatto.
Perché questo cuore sa che l'io è un'illusione.

Tutti i monoteismi, per esempio, si fondano su quel: "Io sono colui che sono!"

Sì Iano, non dobbiamo prenderci troppo sul serio.

Però relativamente a ciò che riteniamo sapere.
È il nostro pensiero logico razionale che non dobbiamo assolutizzare.

Ma non basta comunque, perché c'è il male...
E il male prescinde da qualsiasi sapere di non sapere.
Perché è l'assolutamente inaccettabile! Eppure vero...

Allora come posso adagiarmi sul non sapere? Come posso affidarmi alla considerazione che anche il male in fin dei conti non esista per davvero?

Citazione di: bobmax il 10 Aprile 2021, 08:46:08 AM
Allora come posso adagiarmi sul non sapere? Come posso affidarmi alla considerazione che anche il male in fin dei conti non esista per davvero?

Noi giudichiamo cosa è bene e cosa è male, ma ciò non significa che esista il bene e il male.
Anche qui mi pare che la sindrome dell'idraulico ci azzecchi.😊
Siccome il nostro mestiere è giudicare , il mondo ci appare come fatto degli attrezzi del mestiere.
E anche qui la definizione vaga dell'oggetto cui applichiamo il giudizio ci aiuta a capire.
Possiamo veder ognuno di questi oggetti come il risultato di una stratificazione e ad ogni ogni strato possiamo applicare il giudizio, così che paradossalmente il male sarebbe inestricabile dal bene, se fossero oggettivabili.
Il bene sembra essere causa del male e il male del bene in una stretta logica deterministica, ma se così stessero le cose come si fa' ad oggettivare il bene e il male?
Giudicando distinguiamo, ma il mondo fuori di noi non è fatto di quelle distinzioni.

Affermare essere saggio il sapere di non sapere è un evidente paradosso.
Saggio è sapere che la verità è solo un attrezzo del mestiere.
Se il caos fosse la causa generativa perché non dovrebbe essere ancora fra noi, continuando a generare?
Non va'in pensione come un idraulico.😅

Citazione di: iano il 10 Aprile 2021, 09:26:28 AM

Citazione di: bobmax il 10 Aprile 2021, 08:46:08 AM
Allora come posso adagiarmi sul non sapere? Come posso affidarmi alla considerazione che anche il male in fin dei conti non esista per davvero?

Noi giudichiamo cosa è bene e cosa è male, ma ciò non significa che esista il bene e il male.
Anche qui mi pare che la sindrome dell'idraulico ci azzecchi.😊
Siccome il nostro mestiere è giudicare , il mondo ci appare come fatto degli attrezzi del mestiere.
E anche qui la definizione vaga dell'oggetto cui applichiamo il giudizio ci aiuta a capire.
Possiamo veder ognuno di questi oggetti come il risultato di una stratificazione e ad ogni ogni strato possiamo applicare il giudizio, così che paradossalmente il male sarebbe inestricabile dal bene, se fossero oggettivabili.
Il bene sembra essere causa del male e il male del bene in una stretta logica deterministica, ma se così stessero le cose come si fa' ad oggettivare il bene e il male?
Giudicando distinguiamo, ma il mondo fuori di noi non è fatto di quelle distinzioni.

Affermare essere saggio il sapere di non sapere è un evidente paradosso.
Saggio è sapere che la verità è solo un attrezzo del mestiere.
Se il caos fosse la causa generativa perché non dovrebbe essere ancora fra noi, continuando a generare?
Non va'in pensione come un idraulico.😅

Quella che descrivi è la tentazione del relativismo. Dove l'anima si acquieta nel questo o quello per me pari sono.
Ma questo auto convincersi non consiste forse in una ennesima illusione?
Uno stratagemma per minimizzare ciò che invece c'è?

Il relativismo è importante, forse persino indispensabile, ma solo come passaggio da superare.
Intenderlo come meta finale non è forse la strategia dello struzzo che non vuole vedere?

L'autentico sapere di non sapere non esime dalla ricerca della Verità.
Anzi, la rende ancora più pregnante.

Citazione di: baylham il 10 Aprile 2021, 00:20:47 AM

Citazione di: Rude63 il 09 Aprile 2021, 01:39:54 AM

Ciao, con questo post volevo condividere dei miei ragionamenti inerenti l'esistenza del libero arbitrio.
L'uomo nella mia visione non è troppo diverso da un qualsiasi congegno meccanico o tecnologico, funzioniamo secondo un rigido principio di causa effetto, riceviamo degli stimoli interni o esterni, che poi elaboriamo, e reagiamo di conseguenza.
Dal mio punto di vista però questa reazione non è libera, non siamo noi a scegliere ma le nostre scelte sono frutto di reazioni biochimiche che avvengono nel nostro cervello.

Il fatto che le reazioni biochimiche o qualunque altra relazione siano determinate (o indeterminate), causate (o incausate), necessarie (o casuali), implica che ad esse sia applicabile la categoria della libertà o il suo opposto di costrizione o servitù? La libertà non è invece una categoria applicabile specialmente alle relazioni umane, che non sono relazioni meccaniche?

Non capisco in che modo il determinismo o indeterminismo, la libertà o costrizione, la speranza o il salvagente possano cambiare radicalmente la mia esistenza. Poiché il determinismo è indeterminato e la necessità è un caso, la scrittura del mio destino non è il mio destino.

Una precisazione sul perché le relazioni umane non sono meccaniche, ragione strettamente connessa al tema della libertà della scelta.
La scelta, la decisione, non dipende soltanto da stimoli interni od esterni, dipende anche dalle scelte, decisioni già prese e fatte. E' questo effetto retroattivo che la differenzia dalle relazioni meccaniche. Il fatto che l'effetto delle scelte precedenti sia una causa diversa di una nuova scelta lascia a maggior ragione aperta, insolubile la questione della libertà.