Citazione di: everlost il 01 Febbraio 2019, 17:40:14 PM
@Freedom
Vorrei chiederti in che senso diciE poi, cosa cambia per te dal punto di vista spirituale. Se ti riferisci alla religione, gli unici mezzi leciti sarebbero quelli non vietati dai comandamenti?

Nel senso che la mamma che ruba per dare da mangiare ai suoi figlioli non fa, dal mio punto di vista, nulla di male. Sì certo è illegale ma tante cose lo sono. O lo erano. Per esempio il diritto di sciopero.

E mi domando cosa avrei dovuto fare di fronte all'aggressione nazifascista. Difendermi anche uccidendo? Temo di sì. E' fine che giustifica i mezzi oppure, anche in questo caso, il mezzo non è un male?

Nella prospettiva spirituale....bè non voglio fare il prezioso però......chiedimelo nella sezione apposita....

Bisogna sempre ragionare nel contesto. Non condivido il relativismo di fronte all'etica, ci sono cose che sono e resteranno sempre atti illegali non solo perché lo dice la legge, che può cambiare secondo le epoche storiche, ma perché corrispondono ai fondamenti etici di qualsiasi società civile, a prescindere dalla religione o dalle convinzioni personali.
Non possiamo fingere che non lo siano quando tendono a uno scopo buono (salvare i figli dalla fame o quant'altro). 
Nel caso della mamma ladra possiamo dire che sceglie un mezzo  cattivo (tra l'altro compie una scelta obbligata perché la premessa è che non esistano altre risorse a disposizione) ma il suo scopo è sicuramente buono. Se lasciasse morire i bambini d'inedia solo per non compiere un atto contro la legge, non penseremmo di lei che è una buona madre, ma che è un'esaltata fanatica. Perché l'osservanza di una legge non può essere più importante del salvare una vita umana.
Altro esempio: il diritto di sciopero oggi è legale. Impedire ai lavoratori di esercitare una legittima protesta, finché resta nei limiti previsti dalla legge, è invece illegale. Dal punto di vista dell'imprenditore, ovviamente, salvaguardare la fabbrichetta e ridurre le proprie perdite economiche è un bene, ma per ottenerlo non può calpestare i diritti di persone che la mandano avanti col loro lavoro. Quindi, se il padrone impedisce agli operai di scioperare, usa un cattivo mezzo  e non raggiunge neppure uno scopo buono, perché è egoistico e non tiene conto degli altri.
Infine, uccidere è sempre un pessimo mezzo per chiunque. Non diventa buono solo perché la vittima è criminale. Si dovrebbe ricorrere a sistemi diversi, ma quando ciò è impossibile - cioè nella legittima difesa o nella difesa di innocenti - se capita bisogna purtroppo farlo.
Pessimo mezzo contro ottimo scopo. E così via, dipende dai singoli casi.
Ma neppure un ottimo scopo  può  rendere buono un mezzo cattivo, almeno secondo il mio modesto avviso.
Di recente la cronaca ha riportato il caso di una giovane gestante malata di cancro che ha rifiutato tutte le cure per non danneggiare la  bambina che aspettava. La piccola è nata  e sta bene, la madre invece è morta.  
Questo mi sembra un vero dilemma etico perché, pur non essendoci nulla di illegittimo,  sia il mezzo sia il fine  possono essere giudicati positivi o negativi secondo i punti di vista.
Ne riparliamo in sezione Spiritualità.

Citazione di: viator il 01 Febbraio 2019, 23:45:47 PMCirca poi il : "Faccio poi fatica a seguire alcuni ragionamenti molto complicati per i quali è come se i concetti di mezzo e di scopo, che sono solo astrazioni della nostra mente, avessero vita propria.", non ti devi preoccupare, od almeno puoi consolarti poichè siamo almeno in due a non capire : figurati che per me il mezzo è solo la metà dell'uno, mentre lo scopo non è altro che il maschio della scopa !!. Salutoni.

Questa è spudorata captatio benevolentiae...  ma ti voglio bene lo stesso.
Ciao!

Citazione di: everlost il 02 Febbraio 2019, 17:54:52 PM
Bisogna sempre ragionare nel contesto. Non condivido il relativismo di fronte all'etica, ci sono cose che sono e resteranno sempre atti illegali non solo perché lo dice la legge, che può cambiare secondo le epoche storiche, ma perché corrispondono ai fondamenti etici di qualsiasi società civile, a prescindere dalla religione o dalle convinzioni personali.

Nemmeno io condivido il relativismo di fronte all'etica. A me sembra di esprimere concetti fissi, stabili. Anche se, non lo nego, siamo su un terreno sdrucciolevole.

Provo a ribattere:

Citazione di: everlost il 02 Febbraio 2019, 17:54:52 PM
Non possiamo fingere che non lo siano quando tendono a uno scopo buono (salvare i figli dalla fame o quant'altro).

Certo che no, altrimenti affermiamo che il fine giustifica il mezzo.

Citazione di: everlost il 02 Febbraio 2019, 17:54:52 PM
Nel caso della mamma ladra possiamo dire che sceglie un mezzo  cattivo (tra l'altro compie una scelta obbligata perché la premessa è che non esistano altre risorse a disposizione) ma il suo scopo è sicuramente buono.

Ritengo la proprietà privata un furto. Spiace citare Marx senza essere comunista ma qui aveva proprio ragione. E come me la pensano (forse devo dire la pensavano) gli indiani d'America, i cristiani primitivi e quelli, consentimelo, autentici, del giorno d'oggi. In definitiva non comprendo come ci si possa impadronire di un bene materiale e rivendicarne l'esclusivo dominio. Mi sembra un puro e semplice delirio di onnipotenza. Se gli uomini fossero creature assennate governerebbero gli inevitabili conflitti derivanti dall'assenza della proprietà privata in modo pratico e soddisfacente per tutti. Sarebbe un sistema di vita molto più saggio e lungimirante di quello attuale. Sono pronto a scommettere qualunque posta.

Citazione di: everlost il 02 Febbraio 2019, 17:54:52 PM
Altro esempio: il diritto di sciopero oggi è legale. Impedire ai lavoratori di esercitare una legittima protesta, finché resta nei limiti previsti dalla legge, è invece illegale. Dal punto di vista dell'imprenditore, ovviamente, salvaguardare la fabbrichetta e ridurre le proprie perdite economiche è un bene, ma per ottenerlo non può calpestare i diritti di persone che la mandano avanti col loro lavoro. Quindi, se il padrone impedisce agli operai di scioperare, usa un cattivo mezzo  e non raggiunge neppure uno scopo buono, perché è egoistico e non tiene conto degli altri.

Non volevo farti articolare una risposta così complessa. Evidentemente non sono riuscito a trasmetterti il concetto fondamentale che desidero significarti: la legge umana, la giurisprudenza è certamente un pilastro della civiltà ma non è perfetta. Quell che è legale oggi poteva essere illegale ieri e potrebbe tornare illegale domani. E sulla scorta, anche di comportamenti illegali, che si possono correggere storture della giurisprudenza. Come per esempio il diritto di astensione dal lavoro che, a mio avviso, sarebbe dovuto essere legale anche prima del 1889. Invece, sino a quel giorno, era un reato penalmente perseguibile. Non un illegittimo amministrativo ma un fatto di rilevanza penale.

Citazione di: everlost il 02 Febbraio 2019, 17:54:52 PM
Infine, uccidere è sempre un pessimo mezzo per chiunque.

Qua siamo al problema etico più grande del mondo! Non solo per salvare la propria vita ma immagina un genitore che, per salvare la vita di un proprio figlio, deve uccidere qualcun altro. O, ancora peggio, lasciar morire una terza persona (mio figlio e un suo amico stanno annegando ed io posso salvarne solo uno......)
Qua siamo nelle vette o negli abissi dei dilemmi etici.

Citazione di: everlost il 02 Febbraio 2019, 17:54:52 PM
Ne riparliamo in sezione Spiritualità.
Ciao!

Lì però, ne vedremo delle belle!

Il mezzo di quella madre malata di cancro è cattivo (non curarsi per salvare la figlia....), ma sarebbe stato indubbiamente peggio se anteponeva egoisticamente la sua vita a quella della figlia di per sé indifesa e debole, che non poteva ovviamente scegliere se venire al mondo o meno. Mi sembra quindi oltremodo difficile sostenere che la scelta migliore sarebbe stata quella di curarsi sacrificando la figlia. Non solo, essendo io credente (a differenza di molti qui dentro...) credo che alla fine la morte fisica sia un passaggio verso un'altra vita che può essere migliore o peggiore in rapporto alle azioni messe in atto qui ed ora, quindi ritengo che Dio abbia apprezzato il sacrificio estremo di quella madre e l'abbia ricompensata nell'al di là. La morte fisica non è a mio avviso il peggiore dei mali essendo un passaggio verso un'altra dimensione, il peggiore dei mali è la morte spirituale, l'incapacità di rispettare il prossimo e di amare,  la cattiveria e la conseguente solitudine esistenziale che ne consegue.

Salve Freedom. "Ritengo la proprietà privata un furto. Spiace citare Marx senza essere comunista ma qui aveva proprio ragione".


Beh, affermazione celebre, roboante e di grande successo. Appunto un tantino esagerata, forse.
Posso rispettarla come opinione (secondo me sbagliata) di qualcuno o di tanti.

Anche volendosi richiamare alle condizioni primordiali delle società umane, nella più audace delle ipotesi giuridiche si sarà trattato di appropriazione indebita, non di furto. Saluti.

Affermazione di Proudhon e non di Marx.

Il quale ultimo perorava l' abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione e non delle proprietà personali di beni consumo o comunque non atti a produrre valore  di scambio (e soprattutto plusvalore).

Citazione di: everlost il 01 Febbraio 2019, 23:06:30 PMOxdeadbeef,
non ti offenderai se osservo che il tuo nickname cade proprio a fagiolo...
Fai bene a ribadire che Machiavelli non ragionava come noi moderni.

Ciao Everlost
In realtà volevo rispondere proprio a te, che nel primo intervento dimostravi un, chiamiamolo, "saggio senso pratico tutto
femminile" nel ribadire, contro chi afferma: "il fine non può e non potrà mai giustificare i mezzi", la possibilità della
liceità del mezzo anche violento (il dittatore sanguinario etc.).
C'era una celebre domanda che T.W.Adorno pose all'umanità intera all'indomani di Auschwitz (che Adorno vedeva come il simbolo
etico ed estetico del fallimento della stessa umanità e della sua cultura): "ma voi, davanti ai vagoni piombati diretti ad
Auschwitz, avreste voltato lo sguardo?"
saluti

Ox,
ovviamente non si può tacere e voltare lo sguardo! Però i cristiani dicono di porgere l'altra guancia...e come si concilia ciò con la giustizia? Non si concilia, è chiaro.
Purtroppo la logica dei religiosi ferventi, seguita alla lettera, dovrebbe portare gli uomini a non reagire nemmeno durante un'aggressione: per loro dovrebbe essere meglio rimanere immobili e lasciare che il male accada, poiché in fondo, se Dio  permette che accada, l'umanità non si può intromettere nei suoi piani misteriosi. 
I testimoni di Geova, coerenti con la loro fede, sono obiettori di coscienza e rifiutano i tribunali umani in quanto la vera giustizia si fa solo in Cielo. Non che crederci sia sbagliato in sé, temo però che questa posizione, se si dovesse diffondere, sarebbe molto rischiosa per la sopravvivenza del genere umano, perché creerebbe un mondo di agnelli preda di pochi lupi. A meno che non ci convertiamo tutti e diventiamo tanti Abele, però purtroppo sappiamo che il seme di Caino ha prodotto molti frutti.

CitazioneIn realtà volevo rispondere proprio a te, che nel primo intervento dimostravi un, chiamiamolo, "saggio senso pratico tutto
femminile" nel ribadire, contro chi afferma: "il fine non può e non potrà mai giustificare i mezzi", la possibilità della
liceità del mezzo anche violento (il dittatore sanguinario etc.).

Ma io non ho mai detto che uccidere sia un mezzo lecito. Che poi lo si debba fare perché necessario, perché nella vita bisogna scendere a compromessi anche drammatici, è tutto un altro discorso.
Il mio  non è 'buon senso tutto femminile', cerco di stare coi piedi per terra.
Buona notte

Citazione di: Socrate78 il 02 Febbraio 2019, 19:00:24 PM
Il mezzo di quella madre malata di cancro è cattivo (non curarsi per salvare la figlia....), ma sarebbe stato indubbiamente peggio se anteponeva egoisticamente la sua vita a quella della figlia di per sé indifesa e debole, che non poteva ovviamente scegliere se venire al mondo o meno. Mi sembra quindi oltremodo difficile sostenere che la scelta migliore sarebbe stata quella di curarsi sacrificando la figlia. Non solo, essendo io credente (a differenza di molti qui dentro...) credo che alla fine la morte fisica sia un passaggio verso un'altra vita che può essere migliore o peggiore in rapporto alle azioni messe in atto qui ed ora, quindi ritengo che Dio abbia apprezzato il sacrificio estremo di quella madre e l'abbia ricompensata nell'al di là. La morte fisica non è a mio avviso il peggiore dei mali essendo un passaggio verso un'altra dimensione, il peggiore dei mali è la morte spirituale, l'incapacità di rispettare il prossimo e di amare,  la cattiveria e la conseguente solitudine esistenziale che ne consegue.

Se non ti dispiace, ti rispondo nel topic aperto in Tematiche spirituali. Qui mi sembrerebbe di andare troppo fuori tema.

CitazionePerò i cristiani dicono di porgere l'altra guancia...e come si concilia ciò con la giustizia? Non si concilia, è chiaro.

eppure in un altro passo viene invece detto;
Non sono venuto a portare la pace ma la spada,a dividere ..eccetera,eccetera
Il che sembrerebbe agli antipodi del porgi l'altra guancia

Ma ce ne sarebbe anche un altro che in un certo senso (sempre secondo me) pare come conciliarle entrambi,simmetricamente a seconda della situazione
siate astuti come serpenti e semplici come colombe

Secondo me nel primo caso vuol farci intendere che dovremmo stare attenti a non attaccarci alle cose del mondo...e che quindi bisogna appunto staccarsene..che fa riferimento a quel "dividere con la spada"
..ma nient'affatto perche bisogna rinunciarci ma semplicemente nel non volerle possedere, altrimenti e' gioco forza finire noi stessi per esserne posseduti, col risultato, piuttosto ridicolo,di non viverle affatto! (e questo e' l'esempio più lampante dell'uomo "moderno").. il che a sua volta sarebbe ripreso in quest'altro importantissimo passo: chi perde la propria vita la troverà

Nel porgi l'altra guancia, secondo me dice più o meno di non cadere nelle provocazioni..e comunque le cose tra loro si ricollegano sempre
A me fa tornare in mente un aneddoto Taoista che dice che il ramoscello (apparentemente debole-esile) in caso di intemperie e' quello che "vince' il ramo più grosso ma rigido,perche il primo si flette (si abbassa) il secondo rimane inflessibile e finisce solo per spezzarsi...quindi anche in questo caso la gerarchia e' apparentemente rovesciata (secondo la mentalità dei profani) ma in realtà e' al contrario quella dritta e corretta

Citazione di: everlost il 03 Febbraio 2019, 01:13:44 AM
Ox,
ovviamente non si può tacere e voltare lo sguardo! Però i cristiani dicono di porgere l'altra guancia...e come si concilia ciò con la giustizia? Non si concilia, è chiaro.
Purtroppo la logica dei religiosi ferventi, seguita alla lettera, dovrebbe portare gli uomini a non reagire nemmeno durante un'aggressione: per loro dovrebbe essere meglio rimanere immobili e lasciare che il male accada, poiché in fondo, se Dio  permette che accada, l'umanità non si può intromettere nei suoi piani misteriosi.
I testimoni di Geova, coerenti con la loro fede, sono obiettori di coscienza e rifiutano i tribunali umani in quanto la vera giustizia si fa solo in Cielo. Non che crederci sia sbagliato in sé, temo però che questa posizione, se si dovesse diffondere, sarebbe molto rischiosa per la sopravvivenza del genere umano, perché creerebbe un mondo di agnelli preda di pochi lupi. A meno che non ci convertiamo tutti e diventiamo tanti Abele, però purtroppo sappiamo che il seme di Caino ha prodotto molti frutti.Ma io non ho mai detto che uccidere sia un mezzo lecito. Che poi lo si debba fare perché necessario, perché nella vita bisogna scendere a compromessi anche drammatici, è tutto un altro discorso.
Il mio  non è 'buon senso tutto femminile', cerco di stare coi piedi per terra.
Buona notte

A me questa sembra "logica stringente asessuata", non "saggio senso pratico tutto femminile" (ammesso e non concesso: mica sono un bieco maschilista; ma credo proprio nemmeno Ox).

Citazione di: acquario69 il 03 Febbraio 2019, 06:40:55 AM

eppure in un altro passo viene invece detto;
Non sono venuto a portare la pace ma la spada,a dividere ..eccetera,eccetera
Il che sembrerebbe agli antipodi del porgi l'altra guancia

Ma ce ne sarebbe anche un altro che in un certo senso (sempre secondo me) pare come conciliarle entrambi,simmetricamente a seconda della situazione
siate astuti come serpenti e semplici come colombe


Secondo me nel primo caso vuol farci intendere che dovremmo stare attenti a non attaccarci alle cose del mondo...e che quindi bisogna appunto staccarsene..che fa riferimento a quel "dividere con la spada"
..ma nient'affatto perche bisogna rinunciarci ma semplicemente nel non volerle possedere, altrimenti e' gioco forza finire noi stessi per esserne posseduti, col risultato, piuttosto ridicolo,di non viverle affatto! (e questo e' l'esempio più lampante dell'uomo "moderno").. il che a sua volta sarebbe ripreso in quest'altro importantissimo passo: chi perde la propria vita la troverà

Nel porgi l'altra guancia, secondo me dice più o meno di non cadere nelle provocazioni..e comunque le cose tra loro si ricollegano sempre
A me fa tornare in mente un aneddoto Taoista che dice che il ramoscello (apparentemente debole-esile) in caso di intemperie e' quello che "vince' il ramo più grosso ma rigido,perche il primo si flette (si abbassa) il secondo rimane inflessibile e finisce solo per spezzarsi...quindi anche in questo caso la gerarchia e' apparentemente rovesciata (secondo la mentalità dei profani) ma in realtà e' al contrario quella dritta e corretta

Stando così le cose (se bisogna essere astuti come serpenti), venendo "a bomba" il cristianesimo (anche a prescindere da quanto hanno ampiamente fatto senza troppi scrupoli cristiani singoli e chiese: anche considerando astrattamente l' insegnamento letterale di Gesù Cristo come tramandatoci)  afferma (e io, si parva licet, concordo) che il fine giustifica i mezzi (che siano proporzionati ai fini da una parte, agli ostacoli a conseguirli dall' altra): che altro potrebbe significare "siate astuti come serpenti"?

Se qualcuno è interessato a discutere la prospettiva cristiana di alcuni passi tipo "non sono venuto a portare la pace ma la spada" oppure "essere astuti come serpenti"; sia relativamente all'oggetto del Topic sia come precetto tout court, è opportuno trasferirsi nella sezione spiritualità.

Qua stiamo rischiando di andare Off Topic ma sicuramente stiamo andando Off Section.

Io, limitatamente alle mie scarse capacità e conoscenze (tengo a precisare che non mi considero cristiano, magari! Sono un aspirante cristiano che è cosa del tutto diversa) avrei qualcosa da dire e sono dunque a disposizione.

Mi limito a farvi presente, per farvi venire l'acquolina in bocca o per farvi scappar via senza perdere tempo prezioso ( a seconda dei gusti e degli stati d'animo) che l'interpretazione delle scritture non si può fare a colpi di esegesi teologica. Ancor peggio affettare le scritture brandendole con l'interpretazione letterale integrale scivolando, velocemente, nel fanatismo. Penoso è anche il tentativo di citare a menadito i passi biblici per avere il predominio nella tenzone intellettuale. Anche il magistero della Chiesa aiuta ma, spesso, casca in contraddizione e addirittura, talvolta, furbescamente e pavidamente, si nasconde e non si assume la responsabilità di spendersi con una posizione chiara e incontrovertibile.

Nella mia modesta esperienza rilevo che ci sono diversi livelli interpretativi (interpretazione letterale, morale, simbolica, anagogica, fatti storici, etc.) che si intrecciano in una rete che mai l'intelletto da solo potrà penetrare. E' un problema di fede ma soprattutto di amore.

Altrimenti, almeno dal mio punto di vista, è bene non sciupare il pochissimo tempo che abbiamo.

Citazione di: sgiombo il 03 Febbraio 2019, 09:45:09 AM
Stando così le cose (se bisogna essere astuti come serpenti), venendo "a bomba" il cristianesimo (anche a prescindere da quanto hanno ampiamente fatto senza troppi scrupoli cristiani singoli e chiese: anche considerando astrattamente l' insegnamento letterale di Gesù Cristo come tramandatoci)  afferma (e io, si parva licet, concordo) che il fine giustifica i mezzi (che siano proporzionati ai fini da una parte, agli ostacoli a conseguirli dall' altra): che altro potrebbe significare "siate astuti come serpenti"?

Ti posso rispondere cosi:

Siate astuti come serpenti significa stare vigili perché il miglior trucco del "diavolo" è nel convincerci/si che non esiste
Ed e' il mezzo che usa per il proprio fine...cosi che senza che ce ne accorgiamo diventa pure il nostro

(potenzialmente e' già in noi da quando nasciamo,essendo che il venire al mondo "produce" distinzione...e il "diavolo" - diaballon=separare/dividere - rappresenterebbe tale distinzione/separazione)

Ciao

La percezione della distinzione dagli altri però deriva proprio dallo sviluppo mentale che produce autocoscienza del proprio Sé: quindi il "diavolo" sarebbe di conseguenza proprio la nostra autocoscienza derivante dall'evoluzione mentale? Io non credo che sia così, infatti ritengo che l'Io individuale sia davvero qualcosa di unico e di distinto rispetto a quello degli altri, pur essendo fatto di un'unica sostanza di fondo.