Il fine secondo voi giustifica i mezzi? E' lecito compiere azioni considerate malvage per ottenere un bene ultimo? Contrariamente a quanto spesso si pensa, la risposta che io do a questo quesito è un NO secco. Ritengo sia giusto affermare che "di fini buoni e di mezzi cattivi sia lastricata la via che porta all'inferno (nel senso ampio di male, di caos)". Sono tantissime infatti le azioni malvage che si potrebbero mettere in atto se si adottasse l'idea del fine che giustifica i mezzi: ciò renderebbe lecita ad esempio la tortura per ottenere la confessione dei criminali (mezzo pessimo per fine obiettivamente positivo), renderebbe lecita la guerra tra le nazioni per motivi ideologici e anche religiosi per affermare un ideale e una fede che poi magari non tutti condividono. Anche se poi non si ottiene il bene importante che si desidera, continuo a non ritenere contemplabile moralmente l'ipotesi di ottenerlo con il male, nonostante magari in questo modo ciò che si vuole si ottiene in maniera più efficace. La questione è poi complicata dal fatto che ciò che è positivo per una persona può non esserlo per un'altra, e quindi verrebbe fuori che si compirebbe azioni obiettivamente pessime per ideali e valori discutibili. Voi come vedete questa questione? Siete anche voi contrari alla filosofia machiavellica del fine che giustifica i mezzi o invece ritenete che abbia una sua validità?

Il fine non può e mai potrà MAI giustificare i mezzi.
Anche il più giusto degli obiettivi ( anche se di solito gli obiettivi sono giusti solo per chi quei mezzi li mette in pratica) non potrà che divenire sbagliato se perseguito con mezzi non leciti. E' l'incipit di ogni integralismo, fanatismo e totalitarismo mettere il fine al di sopra di tutto.

Salve. Ma l'affermazione machiavellica non va presa come dettame etico o morale. Ovvio che lo stesso autore la considerasse profondamente immorale.
Anzitutto secondo me la sua interpretazione è da ritenersi squisitamente quantitativa : M. desiderava affermare che le risorse da dedicare al raggiungimento el fine risultavano - mei casi di applicabilità della sua massima - inferiori al beneficio ottenibile una volta ottenuto lo scopo del loro impiego.
Comunque, al di fuori di ogni convenienza materiale, M. si stava occupando del più cinico degli strumenti utilizzabili per il mantenimento del potere : la strategia politica.
Quindi la sua affermazione è stata prodotta in chiave puramente strumentale. Tantopiù che il fine bastava proclamarlo anche inventandoselo ed avrebbe automaticamente giustificato qualsiasi fandonia, utopia o falsa promessa nel dare libertà di azione a chi agiva in suo nome. Saluti.

In teoria avete entrambi ragione. Però...la vita è un po' più complicata di così...molto complicata, a volte. 
Ad esempio, seguendo questo principio che sembra tanto bello e giusto, nessun popolo oppresso dovrebbe fare la rivoluzione per ottenere libertà e autonomia, e tantomeno si dovrebbero fare le guerre contro gli invasori. Ma perfino io che sono pacifista, e in modo proprio convinto, quando mi chiedono cosa dovrebbero fare gli oppressi, non posso rispondere che devono subire in silenzio senza difendersi. Non so rispondere.
Ora invece prendiamo un esempio meno ingombrante: una madre poverissima di un paese sperduto, senza mensa dei poveri, senza Crocerossa e aiuti umanitari, si vede costretta a rubare per sfamare i suoi figli. Qui è più facile. Potete pensare che sia sbagliato dal punto di vista morale, ma se  quei bambini rischiano di morire, cosa sarà mai un piccolo furto? 
Come al solito le formule dei sapientoni sono apodittiche e non tengono conto delle situazioni particolari.
Ci sono molte opinioni nel mondo, tante quante sono le teste e anche di più: ma il bene e il male vero sono molto semplici da capire a patto di non avere le fette di prosciutto sugli occhi.
O no?...
Per me, il male è sofferenza fisica e morale prodotta a se stessi o agli altri inutilmente, senza che ne derivi un bene 'vero' per qualcuno. E  il bene 'vero' cos'è? Al contrario, è tutto ciò che non contempla sofferenza per nessuno, che la elimina o la riduce, almeno temporaneamente, rendendo più felici, sani, sicuri o sapienti.
Ma poi i mezzi devono essere commisurati ai fini: uccidere solo per vendicare un' offesa, per quanto bruciante, non sarebbe ammissibile. Rubare gioielli solo per far sorridere una bella signora, nemmeno.
Invece combattere una rivoluzione armata per liberare il proprio paese da un dittatore sanguinario, quando non esistono altri mezzi risolutivi...beh...ehm...questo forse si può fare...
Voi che ne pensate?

Il fine giustifica i mezzi? Ma il fine non è semplicemente un altro mezzo per un altro fine? Se chiamiamo 'A' il mezzo e 'B'  il fine e A serve per ottenere B la cosa pare semplice. Ma se osserviamo bene mi par di vedere che 'B' è anche il mezzo per ottenere 'C' e 'C' è il mezzo per ottenere 'D'...e così via...
Per questo motivo ogni lignaggio spirituale insegna di 'astenersi dal male'; perché non sappiamo se anche il nostro mezzo 'A' non diventi strumento perché 'B' non compia il male in 'C' e poi questo in 'D' e così via...
'Non nuocere' è l'insegnamento base...ma non sempre è possibile...anche se diventiamo dei vegani il nostro mangiar verdure distrugge e ammazza violentemente una miriade di piccole creature viventi...forse che queste hanno meno "diritto" d'esistere delle grandi ? E chi lo dice?...

Citazione di: everlost il 31 Gennaio 2019, 21:35:38 PM
In teoria avete entrambi ragione. Però...la vita è un po' più complicata di così...molto complicata, a volte.
Ad esempio, seguendo questo principio che sembra tanto bello e giusto, nessun popolo oppresso dovrebbe fare la rivoluzione per ottenere libertà e autonomia, e tantomeno si dovrebbero fare le guerre contro gli invasori. Ma perfino io che sono pacifista, e in modo proprio convinto, quando mi chiedono cosa dovrebbero fare gli oppressi, non posso rispondere che devono subire in silenzio senza difendersi. Non so rispondere.
Ora invece prendiamo un esempio meno ingombrante: una madre poverissima di un paese sperduto, senza mensa dei poveri, senza Crocerossa e aiuti umanitari, si vede costretta a rubare per sfamare i suoi figli. Qui è più facile. Potete pensare che sia sbagliato dal punto di vista morale, ma se  quei bambini rischiano di morire, cosa sarà mai un piccolo furto?
Come al solito le formule dei sapientoni sono apodittiche e non tengono conto delle situazioni particolari.
Ci sono molte opinioni nel mondo, tante quante sono le teste e anche di più: ma il bene e il male vero sono molto semplici da capire a patto di non avere le fette di prosciutto sugli occhi.
O no?...
Per me, il male è sofferenza fisica e morale prodotta a se stessi o agli altri inutilmente, senza che ne derivi un bene 'vero' per qualcuno. E  il bene 'vero' cos'è? Al contrario, è tutto ciò che non contempla sofferenza per nessuno, che la elimina o la riduce, almeno temporaneamente, rendendo più felici, sani, sicuri o sapienti.
Ma poi i mezzi devono essere commisurati ai fini: uccidere solo per vendicare un' offesa, per quanto bruciante, non sarebbe ammissibile. Rubare gioielli solo per far sorridere una bella signora, nemmeno.
Invece combattere una rivoluzione armata per liberare il proprio paese da un dittatore sanguinario, quando non esistono altri mezzi risolutivi...beh...ehm...questo forse si può fare...
Voi che ne pensate?

Come non condividere le tue parole......eppure....la mia coscienza mi dice che il fine non giustifica, in nessun caso, i mezzi. Naturalmente dobbiamo metterci d'accordo sui mezzi: spesso si ritengono non corretti mentre lo sono. Davide, addirittura, si è messo a dare da mangiare alla folla affamata i "pani di proposizione" insomma il pane sacro agli ebrei da usare solo per la liturgia.

Non per chiudere salomonicamente la questione ma, a nasometro, i casi che hai citato non prevedono mezzi da non usare. Bisogna solo osservare e giudicare i mezzi con grande elasticità.

Naturalmente, visto che siamo nella sezione filosofia, ti ho risposto da un punto di vista antropologico. Se mi facessi la stessa domanda nella sezione spiritualità ti risponderei diversamente.

Concordo in tutto e per tutto con Everlost (non vorrei che si preoccupasse...).

Quando ero giovane e ingenuo propendevo per negare in assoluto che il fine giustifica i mezzi.

Ma poi ho visto tante e tali brutture da ricredermi: il fine giustifica mezzi proporzionati (e non sproporzionati) alle difficoltà oggettive di volta in volta presenti (almeno in gran parte dovute alla assoluta, sproporzionata mancanza di scrupoli dei nemici dell' umanità da combattere).

I parti della storia non conoscono (purtroppo) tagli cesarei e anestesie!

Citazione di: Sariputra il 01 Febbraio 2019, 10:36:01 AM
Il fine giustifica i mezzi? Ma il fine non è semplicemente un altro mezzo per un altro fine? Se chiamiamo 'A' il mezzo e 'B'  il fine e A serve per ottenere B la cosa pare semplice. Ma se osserviamo bene mi par di vedere che 'B' è anche il mezzo per ottenere 'C' e 'C' è il mezzo per ottenere 'D'...e così via...
Per questo motivo ogni lignaggio spirituale insegna di 'astenersi dal male'; perché non sappiamo se anche il nostro mezzo 'A' non diventi strumento perché 'B' non compia il male in 'C' e poi questo in 'D' e così via...
'Non nuocere' è l'insegnamento base...ma non sempre è possibile...anche se diventiamo dei vegani il nostro mangiar verdure distrugge e ammazza violentemente una miriade di piccole creature viventi...forse che queste hanno meno "diritto" d'esistere delle grandi ? E chi lo dice?...

Infatti Sariputra, vedi anche tu che nella vita reale è impossibile non nuocere mai in assoluto. 
Nutrirsi purtroppo è indispensabile e finché non avremo inventato un metodo per vivere di luce solare o di pillolette sintetiche, disgraziatamente dovremo continuare a sacrificare altri esseri viventi che potrebbero non gradire affatto di essere tagliuzzati e divorati. (Vedi il video 'L'urlo della carota' )
Questa, direi, è la dimostrazione empirica più efficace che è vero che il fine giustifica i mezzi. 
Poi ipocritamente (qui interviene il moralista) lo si può negare in assoluto facendo di tutt'erbe un fascio, e altrettanto ipocritamente (ecco l' immorale) sostenerlo in ogni situazione della vita, per giustificare che in fondo tutto può essere lecito.
Non c'è una risposta univoca; ma quando mai abbiamo risposte precise e assolute in ambito filosofico o spirituale?
D'altra parte anche nella scienza troviamo  precisione e  accuratezza, non l'assolutezza però.
Proprio ieri sera guardavo un video di Carlo Rovelli dal titolo 'Observer-observed', molto semplice perché Rovelli è un abile divulgatore scientifico, e riflettevo sul fatto che, nel mondo fisico, ogni cosa è diversa a seconda dell'osservatore, a sua volta osservato da altri. 
Ciò che vediamo è solo la relazione fra le cose e noi stessi, non ciò che veramente è.
Observer-observed
Eppure fra tante interpretazioni e punti di vista differenti ce n'è sempre uno migliore, quello che ci permette di sopravvivere.
Di sicuro non sarà quello che ci fa andare a sbattere la faccia contro un muro nel tentativo di dimostrare che la realtà non esiste, che è solo apparenza. 
Ecco, a volte penso che arzigogolare troppo sulla realtà ci renda molto stupidi nel concreto.

@Freedom
Vorrei chiederti in che senso dici

Citazionei casi che hai citato non prevedono mezzi da non usare

E poi, cosa cambia per te dal punto di vista spirituale. Se ti riferisci alla religione, gli unici mezzi leciti sarebbero quelli non vietati dai comandamenti?

Sgiombo,
forse concordiamo perchè tu sei un dottore e io una donna. Ne sappiamo qualcosa di fini e di mezzi.

@Everlost,
Ciao 
hai visto quanta pioggia oggi? Ho dovuto correre come un matto a 'metter sotto' la legna perché non si bagnasse...
Concordo ampiamente con quello che scrivi.
Dobbiamo essere consapevoli che viviamo in un mondo condizionato e interdipendente e quindi il "non nuocere" è sempre da vedere come un ideale verso cui tendere. Consapevolezza vuole che non sarà mai possibile ottenerlo in senso assoluto, ma lo sforzo per farlo è l'etica stessa. Lo sforzo può essere autentico ("puro" se usiamo un termine spirituale...), ma il risultato non sarà mai 'perfetto'. Non è concessa, in questo mondo, la perfezione.
Anche se la realtà fosse solo un'apparenza, in senso ultimo, non significa che l'apparenza sia priva di cause ed effetti. Anche di notte nei sogni cerchiamo di evitare i muri...almeno io lo faccio!

Citazione di: Sariputra il 01 Febbraio 2019, 17:59:34 PM
@Everlost,
Ciao
hai visto quanta pioggia oggi? Ho dovuto correre come un matto a 'metter sotto' la legna perché non si bagnasse...
Concordo ampiamente con quello che scrivi.
Dobbiamo essere consapevoli che viviamo in un mondo condizionato e interdipendente e quindi il "non nuocere" è sempre da vedere come un ideale verso cui tendere. Consapevolezza vuole che non sarà mai possibile ottenerlo in senso assoluto, ma lo sforzo per farlo è l'etica stessa. Lo sforzo può essere autentico ("puro" se usiamo un termine spirituale...), ma il risultato non sarà mai 'perfetto'. Non è concessa, in questo mondo, la perfezione.
Anche se la realtà fosse solo un'apparenza, in senso ultimo, non significa che l'apparenza sia priva di cause ed effetti. Anche di notte nei sogni cerchiamo di evitare i muri...almeno io lo faccio!

Ed é comunque meglio sognare Liz Taylor (o anche semplicemente la Maddy...) che Matteo Salvini.
Meglio sognare di gustarsi il tuo prosecco che di bere olio d fegato di merluzzo.

A parer mio la faccenda è, o può essere, molto più complicata di quel che si sarebbe portati a pensare...
Innanzitutto mi sembra il caso di sottolineare che forse Machiavelli non ragionava secondo la nostra "forma
mentis"...
Il primo, almeno a quanto mi risulta, a notare che nella modernità il mezzo non era poi tanto più distinguibile
dal fine è stato Max Weber. Il quale, nel monumentale: "L'etica protestante e lo spirito del capitalismo", notava
come per i moderni capitalisti i soldi servissero a...fare altri soldi.
Voglio dire, in Machiavelli probabilmente non era presente neppure il più vago sentore di questa moderna
indistinzione. Probabilmente il suo modo di ragionare non era molto diverso da quello di Aristotele, il quale
identifica il fine con la forma, o "ragion d'essere della cosa", cioè con la stessa "sostanza".
E' chiaro insomma che Aristotele, come Machiavelli, hanno del fine un'idea metafisica; che diverge assai dall'idea
pratica con cui noi, oggi, pretenderemmo di giudicare l'assunto machiavelliano.
Con il progressivo oblio della metafisica si è avuto un progressivo oblio della distinzione fra mezzo e scopo.
L'affermazione perentoria di "thedoctor": "il fine non può e non potrà mai giustificare i mezzi" sarebbe stata
inconcepibile e blasfema per un uomo del passato convinto che: "tutto ciò che è per natura esiste per un fine"
(chiarissimo il "finalismo" metafisico che ne è a fondamento).
Dopo Weber, molti sono stati coloro che hanno indagato l'indistinzione fra mezzo e fine (a quel che ho letto
io soprattutto Severino vi dedica molte pagine). Il fine presuppone un "progettare"; un proiettarsi nel
futuro che sempre meno riguarda un uomo moderno che vive sempre più "qui ed ora", in un "eterno presente" con
cui esso nasconde, o cerca di nascondere, il vuoto esistanziale che lo circonda e che lo opprime.
saluti

Io vi confesso che se anche inventassero le pillole sintetiche non rinuncerei mai al gusto di molte pietanze, soprattutto di quelle a base di carne. Sono quindi cattivo e crudele secondo voi?

Scusa Socrate ma temo proprio di sì.   Moralmente saresti mooolto cattivo, perché potresti evitare la macellazione di tante pore bestie, invece non lo fai per il puro sfizio egoistico e antropocentrico di sentire buoni gusti naturali quando mastichi. Forse ho dimenticato l'aggettivo fallocratico, ma in fondo non c'entrava molto per cui va bene così.
Naturalmente scherzavo ma neanche troppo.
Ringraziando il cielo, per ora nessuno ti/ci costringe a risolvere il dilemma e poi temo che i buoni cibi naturali spariranno sempre più dalle nostre tavole (il processo è già iniziato).
Oxdeadbeef,
non ti offenderai se osservo che il tuo nickname cade proprio a fagiolo...
Fai bene a ribadire che Machiavelli non ragionava come noi moderni. 
Lo pensa anche Viator, non è corretto attribuire a quella massima la valenza di un dettame morale; però è entrata così nella memoria popolare. 
Machiavelli doveva avere un pessimo karma, e tra parentesi non è l'unico pensatore che   la cultura popolare abbia travisato, trasformandolo nella caricatura di se stesso.
Per quanto riguarda la distinzione fra mezzo e scopo, che secondo Weber e Severino sarebbe scarsa o inesistente, è vero che ogni specifico fine può essere a sua volta mezzo per raggiungere un fine ulteriore e così all'infinito, tuttavia questo non modifica la sua funzione iniziale che è sempre di aiuto a una o più persone relativamente a uno scopo voluto e ben definito. 
Mi sembra che questo possa rientrare nel discorso di Rovelli citato prima, cioè l'osservato che osserva l'osservatore e il mondo fisico che è tutta questione di prospettive: vedo un'analogia notevole con quanto succede nel concatenarsi delle azioni umane.
Dal punto di vista morale, poi, ogni mezzo può essere valutato lecito o illecito in rapporto allo scopo che fa conseguire, ma non per ciò che va oltre la conoscenza e la consapevolezza dell'individuo o del gruppo che lo adotta. Nessuno ha il dono della preveggenza e anche l'uomo più  saggio e lungimirante del mondo ha i suoi limiti d'orizzonte, pretendere di più non sarebbe giusto. E' difficile, forse impossibile sapere in partenza se lo scopo da raggiungere diventerà mezzo per altri scopi e per quali. A volte ci si arriva, a volte no.
Bisogna fermarsi e accettare che non tutto può essere dominato e definito dalla Ratio, come la chiamate voi filosofi.
Faccio poi fatica a seguire alcuni ragionamenti molto complicati per i quali è come se i  concetti di mezzo e di scopo, che sono solo  astrazioni della nostra mente, avessero vita propria.

Citazione di: Sariputra il 01 Febbraio 2019, 17:59:34 PM
@Everlost,
Ciao
hai visto quanta pioggia oggi? Ho dovuto correre come un matto a 'metter sotto' la legna perché non si bagnasse...  

Che strano effetto fa la legna dalle tue parti, sarà mica colpa di quel buon prosecchino?...
No, da me non ha piovuto...siamo distanti. Ma ti invidio, amo la tua zona.
Concordo naturalmente sul resto.
Buona serata!

Salve Everlost : "Moralmente saresti mooolto cattivo, perché potresti evitare la macellazione di tante pore bestie, invece non lo fai per il puro sfizio egoistico e antropocentrico di sentire buoni gusti naturali quando mastichi. Forse ho dimenticato l'aggettivo fallocratico, ma in fondo non c'entrava molto per cui va bene così."

Morte e soprattutto sofferenza dovrebbero venir risparmiate a qualsiasi vivente. Ma sembra che cause di forza maggiore lo impediscano.

Circa la macellazione delle povere bestie mi ha sempre colpito il fatto che - tanto più simili a noi sono i corpi ed i comportamenti degli animali - tanto più ci preoccupiamo della loro morte e sofferenza. Non ho mai sentito nessuno censurare il fatto che si schiaccino i ragni.
Molto acutamente ho concluso che è perchè essi sono piccoli, muti, hanno otto zampe nessuna delle quali riescono a congiungere per implorarci di risparmiarli, non sanno gesticolare........................................

Lo stesso avviene nei confronti dei vegetali. Essi sono talmente diversi da noi che si trova impossibile che essi soffrano. Per questo si possono segare o strappare dalle loro radici senza che ciò ci provochi episodi di insonnia da rimorso.

Circa poi il : "Faccio poi fatica a seguire alcuni ragionamenti molto complicati per i quali è come se i  concetti di mezzo e di scopo, che sono solo  astrazioni della nostra mente, avessero vita propria.", non ti devi preoccupare, od almeno puoi consolarti poichè siamo almeno in due a non capire : figurati che per me il mezzo è solo la metà dell'uno, mentre lo scopo non è altro che il maschio della scopa !!. Salutoni.