In realtà Ipazia, sono sempre più convinto che il problema sia la tecnica, o meglio il livello di potenza che ha assunto la tecnica oggi. Finché si trattava di un coltello per scuoiare o un carretto, l'impatto era modesto (e così via fino ad un secolo fa?50 anni fa?). Oggi la dialettica servo-padrone è svanita. Perché ciò che conta è il funzionamento non il valore di ciò che si fa funzionare. Per questo credo che il capitalismo sia solo un ulteriore maschera di un processo storico che va dal mito, all'uomo, al denaro fino alla tecnica, come estremo messaggio di alienazione. Poiché almeno il denaro rimanda a beni reali, la tecnica no. Potenzialmente può anche fare a meno dell'umanità. E forse il nostro destino è proprio questo, essere sostituiti evolutivamente da sistemi cibernetici. Oppure ritornare al Via, come nel Monopoli. Non so, posso anche sbagliarmi e mi piacerebbe dare tutta la responsabilità al capitalismo, ma anche il capitalismo ha un suo padrone, lo stesso del marxismo del resto: non era Lenin che proclamava Soviet più elettrificazione? Restare attaccati alla tradizione marxista è fondamentale per il livello di smascheramento che il marxismo insegna, ma proprio per restare fedeli a quell'insegnamento dobbiamo scovare nuovi sentieri per comprendere l'attualità. Ogni chiave interpretativa va adattata al periodo storico che vuole aprire alla spiegazione.

L'economico finanziario è solo aria fritta. Il problema riguarda le risorse e la modalità di sfruttamento e distribuzione. E questo che ci può convertire in un'isola di Pasqua. Per stabilizzare la popolazione ci sono due mezzi: guerra (anche bio-farmacologica) e contraccezione. Pare che la prima soluzione sia la più gettonata dagli autoproclamati padroni del mondo. Ma potrebbe vincere anche la seconda, se li neutralizziamo prima.

Citazione di: Jacopus il 23 Gennaio 2024, 17:47:36 PMIn realtà Ipazia, sono sempre più convinto che il problema sia la tecnica, o meglio il livello di potenza che ha assunto la tecnica oggi. Finché si trattava di un coltello per scuoiare o un carretto, l'impatto era modesto (e così via fino ad un secolo fa?50 anni fa?). Oggi la dialettica servo-padrone è svanita.

Mi pare proprio di no. Mai visto come oggi tanti servi in circolazione, con tante Boccadirosa che lo fanno per vocazione. Il Padrone si è spersonalizzato in un olimpo fantozziano dove "si puote quel che si vuole"...

CitazionePerché ciò che conta è il funzionamento non il valore di ciò che si fa funzionare. Per questo credo che il capitalismo sia solo un ulteriore maschera di un processo storico che va dal mito, all'uomo, al denaro fino alla tecnica, come estremo messaggio di alienazione. Poiché almeno il denaro rimanda a beni reali, la tecnica no. Potenzialmente può anche fare a meno dell'umanità. E forse il nostro destino è proprio questo, essere sostituiti evolutivamente da sistemi cibernetici.

Chi comanda la tecnica ? Investimenti, indirizzi di ricerca, applicazioni ?

CitazioneOppure ritornare al Via, come nel Monopoli. Non so, posso anche sbagliarmi e mi piacerebbe dare tutta la responsabilità al capitalismo, ma anche il capitalismo ha un suo padrone,

Certo, tutte le società anonime di capitalisti animate da una coscienza di classe che ne basterebbe ai sottomessi un milionesimo per rovesciare il tavolo. Cosa gia vista ...

Citazionelo stesso del marxismo del resto: non era Lenin che proclamava Soviet più elettrificazione?

... proprio da Lenin che ne scrive ne: "l'imperialismo, fase suprema del capitalismo". La elettrificazione serviva alla Russia per uscire da una tecnologia medioevale. Non aveva alcun carattere ideologico fine a se stesso.

CitazioneRestare attaccati alla tradizione marxista è fondamentale per il livello di smascheramento che il marxismo insegna, ma proprio per restare fedeli a quell'insegnamento dobbiamo scovare nuovi sentieri per comprendere l'attualità. Ogni chiave interpretativa va adattata al periodo storico che vuole aprire alla spiegazione.

Ormai la critica al capitalismo è patrimonio pure della destra sociale (che non può risolvere) e del dissenso che scova tutti i sentieri possibili. I marxisti sono i più geneticamente allenati a questo compito. E pure alla rimozione del rumore di fondo post comunista, "democratico", che ha venduto l'anima al diavolo.

La tecnica, cerca di conseguire il massimo del risultato con il minimo sforzo, ma e' sempre l'uomo, a definire cosa sia "risultato" e cosa "sforzo", cosa massimizzare e cosa minimizzare.

Perfino i robot che ci sostituirebbero, sarebbero programmati da noi originariamente per un qualche obbiettivo: un robot di suo non vuole fare niente, nemmeno la guerra, e nemmeno "imparare", cibernaticamente, a fare qualcosa.

La dialettica servo padrone e' potenziata, non sminuita dalla tecnica, perche' la tecnica e' l'asservimento della natura all'uomo e ai suoi obbiettivi, asservimento che e' guidato da un desiderio leggittimo, ma che, anche, fallisce finche' non contempla, proprio per "fenomenicamente" riuscire, una strumentale obbedienza di fondo e di principio alla natura stessa e ai "suoi" metodi.

La tecnica contempla l'impersonale nell'obbiettivo; la riproducibilita', dell'obbiettivo e del metodo, proprio della tecnica e di ogni tecnica, testimonia l'appartenenza della tecnica alla natura stessa, la felicita' dei molti che, allargando la prospettiva, in ogni atto non puo' essere omessa, perche' la felicita' individuale non esiste.

La natura, che e' molteplicita' e abbondanza, sia pure disantropica nel suo non contemplare la felicita' dell'individuo, si continua nella tecnica, e non solo nell'uomo e nella sua metafisica.

E perfortuna.

Citazione di: Jacopus il 22 Gennaio 2024, 20:10:00 PMIl concetto di "doppio legame" è stata una geniale intuizione di G. Bateson, per descrivere quelle situazioni psicopatologiche nelle quali qualsiasi risposta si formula, sarà una risposta erronea. Il caso tipico è quello della madre che compra un paio di scarpe nere al figlio. Il figlio le indossa e la madre lo guarda delusa: "ma allora non ti piacciono più le scarpe marroni?" e viceversa.
Il capitalismo si trova in una situazione simile come lucidamente scrive E. Severino:
"O il capitalismo perviene realmente alla propria distruzione - giacchè considerato separatamente dalla innovazione tecnologica, esso è una forma di produzione destinata a distruggere la Terra, sì che il capitalismo, distruggendo la propria base naturale, distrugge sè stesso - oppure il capitalismo si convince del proprio carattere distruttivo e finisce con l'assumere come compito non più il semplice profitto, ma la sintesi tra profitto e salvezza della Terra- e anche in questo caso il capitalismo perviene alla propria distruzione, perché assume uno scopo diverso per cui il capitalismo è capitalismo".
Un po' tranchant ma di una lucidità tale, come solo il maestro poteva permettersi.

Non considero affatto lucida la riflessione di Severino sul capitalismo, che è invece fuorviante proprio rispetto alla natura del sistema capitalistico.

Innanzitutto la relazione problematica del capitalismo con gli equilibri ecologici non è un carattere specifico del capitalismo, ma di qualunque sistema economico, un problema dell'economia in generale, per la semplice ragione che il processo economico è un processo entropico, di trasformazione di risorse ad alta entropia in rifiuti a bassa entropia. Il capitalismo rispetto ad altri sistemi economici è un acceleratore del processo entropico a causa della sua potenza e velocità di innovazione tecnologica.

In secondo luogo il capitalismo come sistema non ha alcun fine. Il profitto è il fine di una parte del sistema produttivo, quella degli imprenditori. Ma la maggioranza dei soggetti economici ha il fine secondario di accrescere il proprio reddito per il fine primario di soddisfare i propri bisogni, di consumare.

In terzo luogo la tecnologia ed il mercato, che sono gli aspetti più caratteristici del capitalismo, sono in grado di adattarsi ai cambiamenti ambientali endogeni ed esogeni. Che l'adattamento sarà doloroso e anche mortale per molti non implica affatto che il sistema capitalistico sarà distrutto, finito: dopo la crisi o rivoluzione si ritornerà al capitalismo come struttura essenziale del sistema economico per ovvie ragioni economiche.

Le ovvie ragioni economiche dovrebbero portare ad una economia basata sulla soddisfazione dei bisogni e il rispetto delle risorse, e non all'accumulazione fine a se stessa di capitale, fino alla demenzialità finanziaria.

Citazionedopo la crisi o rivoluzione si ritornerà al capitalismo come struttura essenziale del sistema economico per ovvie ragioni economiche.

Il Capitalismo quindi, come sistema ipostatizzato e simil-religioso. In realtà il capitalismo con i suoi 4-500 anni di vita è ben poca cosa rispetto ai 4000 anni dell'impero egiziano dell'antichità. Anche la chiesa cattolica è più antica. In realtà di essenziale nella storia dell'uomo vi è la ricerca del benessere e della vita, ma che sia il capitalismo a garantirla, ho i miei dubbi, forti dubbi. In ogni caso non c'è nulla di eterno nella storia dell'uomo e nulla che non possa essere modificato da quando non siamo più natura, ovvero da quando Prometeo ha rubato il fuoco agli dei.

Citazione di: Ipazia il 25 Gennaio 2024, 18:46:28 PMLe ovvie ragioni economiche dovrebbero portare ad una economia basata sulla soddisfazione dei bisogni e il rispetto delle risorse, e non all'accumulazione fine a se stessa di capitale, fino alla demenzialità finanziaria.

Che il capitalismo comporti l'accumulazione fine a se stessa è una sciocchezza insensata.

L'accumulazione fine a se stesso è più esatto. Il capitale non può avere altro fine: è nel suo irredimibile dna. 

Citazione di: baylham il 25 Gennaio 2024, 18:07:55 PMNon considero affatto lucida la riflessione di Severino sul capitalismo, che è invece fuorviante proprio rispetto alla natura del sistema capitalistico.

Innanzitutto la relazione problematica del capitalismo con gli equilibri ecologici non è un carattere specifico del capitalismo, ma di qualunque sistema economico, un problema dell'economia in generale, per la semplice ragione che il processo economico è un processo entropico, di trasformazione di risorse ad alta entropia in rifiuti a bassa entropia. Il capitalismo rispetto ad altri sistemi economici è un acceleratore del processo entropico a causa della sua potenza e velocità di innovazione tecnologica.

In secondo luogo il capitalismo come sistema non ha alcun fine. Il profitto è il fine di una parte del sistema produttivo, quella degli imprenditori. Ma la maggioranza dei soggetti economici ha il fine secondario di accrescere il proprio reddito per il fine primario di soddisfare i propri bisogni, di consumare.

In terzo luogo la tecnologia ed il mercato, che sono gli aspetti più caratteristici del capitalismo, sono in grado di adattarsi ai cambiamenti ambientali endogeni ed esogeni. Che l'adattamento sarà doloroso e anche mortale per molti non implica affatto che il sistema capitalistico sarà distrutto, finito: dopo la crisi o rivoluzione si ritornerà al capitalismo come struttura essenziale del sistema economico per ovvie ragioni economiche.

Io credo che in tutti i sistemi di produzione temporalmente, e concettualmente, precedenti il capitalismo (agricoltura, caccia, raccolta, pesca, pastorizia) il massimo danno producibile da un uso ecologicamente squilibrato della tecnica, comporti l'inutilizzabilita' per un periodo piu' o meno prolungato della tecnica stessa.

Con la fame che va (o meglio: andava) sempre, in qualche modo a sanzionare l'imperizia, l'imprudenza, la non preveggenza o la semplice sfortuna, umana.

Se peschi, coltivi o allevi in modo ecologicamente squilibrato, il massimo evento negativo che ti puo' succedere a te come umano in conseguenza diretta di questo squilibrio, che pure, tu con la tua attivita' hai prodotto, e' il non poter piu' coltivare, pescare o cacciare per un po'. O poterlo fare molto meno del solito, molto meno degli standard a cui eri, precedentemente abituato.

Dopo secoli di fame che sembrava colpire ciclicamente e misteriosamente campi e situazioni di agricoltura in precedenza floride, gli umani hanno imparato il maggese e la rotazione delle colture. E quella fame, quel tipo di fame, che aveva una causa ecologica ben precisa, anche se non evidente e facilmente comprensibile, non li ha colpiti piu', o li ha colpiti molto meno.

Nel bene e nel male, niente di piu' intrinsecamente letale di questo, del doverti per forza fermare nel fare quello che fino a ieri facevi perche' hai fatto troppo, o perche' hai fatto "male", ti puo' (e dunque, ti poteva) succedere. Non ti puo' venire il tumore, se coltivi la terra troppo o male, mentre l'inquinamento da capitalismo, produce costantemente, tumori. Non possono aumentare i tifoni e i tornado che di tanto in tanto ti arrivano in testa  se cacci i mammuth o i bisonti troppo o male, mentre il surriscaldamento terrestre causa costantemente, l'aumento di uragani e tornado. Al massimo non trovi piu' bisonti da cacciare.

Quanto letale o innocua possa poi essere questa sospensione forzata, dipende dalle alternative materiali o culturali che ha a disposizione la comunita' umana di riferimento, che a un certo punto usa eccessivamente o scorrettamente una certa data tecnica, produce lo squilibrio ecologico e ne subisce le conseguenze, quindi, in assenza di valide alternative e valide altre tecniche immediatamente disponibili, la cosa puo' ben essere anche altamente, letale, e anche e soprattutto in un contesto precapitalistico, per una comunita' umana. Tipo, la comunita' dell'isola di Pasqua, da floridissima che era, quando non e' stata piu' in equilibrio con le sue proprie risorse limitate, data la sua situazione di isola, si e' di fatto dispersa e autoestinta.

Ma la novita' assoluta del capitalismo e' quella di produrre, potenzialmente, e spesso, dei danni ambientali "pervasivi", massivi o sottili, che vanno assolutamente al di la' della necessita' autoevidente di sospensione forzata della tecnica umana in generale, che a un certo punto si rivela ecologicamente nociva e squilibrante, e che dei danni di qualche tipo produce.

La lavorazione dell'acciaio, nel capitalismo, puo' andare benissimo in se e per se', e produrre a tempo indefinito sia salari che profitti, ma produrre in conseguenza anche l'effetto serra, o vari aumenti locali di tumori.
Non e' come non poter piu' cacciate bisonti perche' non ci sono piu' bisonti, o non poter piu' coltivare un fico secco perche' si e' in troppi e a un certo punto ci si accorge di essere in un isola, con tutto il coltivabile gia coltivato e la popolaziine eccedente comunque affamata, insomma come i problemi "ecologici" che potevano affliggere anche gli antichi: tutte situazioni, quelle in cui si potevano trovare loro, autoevidenti, che comportano la sospensione della tecnica innescante il problema, e una serie di danni alla comunita' dovuti al fatto che non si hanno alternative a quella tecnica, che pure si deve sospendere, quindi, il danno principale e' quello della fame; viceversa, l'effetto serra non comporta in modo evidente e forzato la necessita' di sospendere la lavorazione dell'acciaio, e produce danni in contesti lontanissimi, nello spazio e nel tempo, dal luogo fisico di produzione che e' comunque la fonte del problema, e danni che imperversano indipendentemente, dal poter continuare, isolatamente florido, della tecnica antropica di lavorazione dell'acciaio in se'.
Tanto che sospendere tale tecnica deve essere una scelta, di tipo etico e pratico, che comporta un calcolo costi benefici includente molti piu' soggetti di quelli che, direttamente, dalla lavorazione dell'acciaio traggono salario e profitto (che anzi saranno gli ultimi, a voler rinunciare, perche' la sospensione in se' dell'attivita', prima che un eventuale danno economico o di prestigio nazionale o globale, e' specificamente e particolarmente dannosa per loro).

Quindi lo specifico del capitalismo, e' che i danni prodotti dall'uso di una tecnica, vanno al di la' delle conseguenze pratiche sulla ulteriore utilizzabilita' della tecnica stessa in un contesto sistemicamente danneggiato, e spesso questo aspetto lo trascendono del tutto. La tecnica puo' essere ancora, ulteriormente utilizzabile nonostante tutti i danni prodotti, se si considera isolatamente la mera possibilita' materiale e fattibilita' di questa ulteriore, eventuale utilizzazione, ma letale per altri versi o altri motivi, o altre persone vicine e lontane. Tanto che la decisione sul se utilizzarla o no, tale tecnica, deve (assolutamente) trascendere il novero di coloro che materialmente la utilizzano.

Non comprendere questa differenza, e dire che tutto e' come e' sempre stato, e' un errore fatale.

L'idea che il fine del capitalismo sia l'accumulazione può essere definita un animismo astratto. 
Si prende un concetto astratto, e per me improbabile e inutile dal punto di vista scientifico, come quello di capitalismo, e addirittura gli si da una vita, una progettualità, un fine.
Mi domando come chi ragiona così possa definirsi materialista? 

Citazione di: anthonyi il 26 Gennaio 2024, 06:14:09 AML'idea che il fine del capitalismo sia l'accumulazione può essere definita un animismo astratto.
Si prende un concetto astratto, e per me improbabile e inutile dal punto di vista scientifico, come quello di capitalismo, e addirittura gli si da una vita, una progettualità, un fine.
Mi domando come chi ragiona così possa definirsi materialista?

Analizzando l'animismo finanziario e il feticismo della merce e del denaro. Insieme alle professioni parassitarie che proliferano intorno al Vitello d'Oro, innovando fantasmagoricamente le tecniche di creazione, accumulazione e concentrazione.

Money makes the world go 'round.

Citazione di: Ipazia il 26 Gennaio 2024, 07:31:59 AMAnalizzando l'animismo finanziario e il feticismo della merce e del denaro. Insieme alle professioni parassitarie che proliferano intorno al Vitello d'Oro, innovando fantasmagoricamente le tecniche di creazione, accumulazione e concentrazione.

Money makes the world go 'round.

Hai ragione, Ipazia, questa frase ha un che di retorico e mitologico. Se pero guardiamo alla concretezza materiale ci accorgiamo che i sistemi economici che producono piu merci, e di qualita migliore, dando ai loro cittadini un alta speranza di vita, vita di buona qualità(Tanto è vero che anche tu preferisci indubbiamente vivere in uno di quei paesi), sono proprio quei paesi dove questa retorica ha un forte ruolo.
Se il denaro aiuta a produrre la merce, la sua utilità è pari a quella della merce. Ora le ipotesi sono due, o merci e denaro sono inutili, e allora l'attrazione verso di esse è feticismo, oppure sono utili, e allora non c'è feticismo. Per me vale la seconda, però tu sei libera di propendere per la prima e di non fare uso ne di merci, ne di denaro.
Quanto alle professioni parassitarie, non trovi che ci sia un'incoerenza rispetto al principio di accumulazione? Se queste professioni sono inutili perchè i detentori del vitello d'oro pagano chi le professa? Se non lo pagassero sicuramente potrebbero accumulare di più.

La nostra visione dei fatti è distorta dalla nostra posizione. L'Africa non sarebbe d'accordo rispetto a questa visione edulcorata del capitalismo. Ma il problema è anche un altro. Il capitalismo si fonda su un assunto che è una promessa: "impegnati e i tuoi figli, nipoti, pronipoti, vivranno nel benessere". Per qualche generazione ciò è stato un processo reale, ma dalle generazioni degli anni 80 in Occidente, questo processo si è interrotto a causa della finitezza delle risorse naturali. Oggi si tende a bypassare il problema "finanziandolo". I debiti statali e aziendali sono una scommessa (perdente) su un sistema ambientale florido e capace di generare ricchezza.
In altri termini, gli assiomi indiscutibili e religiosi del capitalismo potevano essere ancora validi se il pianeta Marte o il pianeta Venere fossero stati disponibili alla colonizzazione, ritardando così di qualche secolo il redde rationem. Detto questo non difendo il comunismo reale da questo processo che è stato ampiamente condiviso, basta pensare ai disastri ambientali terribili della ex Unione Sovietica e quelli attuali della RPC.

Citazione di: anthonyi il 26 Gennaio 2024, 09:04:37 AMHai ragione, Ipazia, questa frase ha un che di retorico e mitologico. Se pero guardiamo alla concretezza materiale ci accorgiamo che i sistemi economici che producono piu merci, e di qualita migliore, dando ai loro cittadini un alta speranza di vita, vita di buona qualità(Tanto è vero che anche tu preferisci indubbiamente vivere in uno di quei paesi), sono proprio quei paesi dove questa retorica ha un forte ruolo.
Se il denaro aiuta a produrre la merce, la sua utilità è pari a quella della merce. Ora le ipotesi sono due, o merci e denaro sono inutili, e allora l'attrazione verso di esse è feticismo, oppure sono utili, e allora non c'è feticismo. Per me vale la seconda, però tu sei libera di propendere per la prima e di non fare uso ne di merci, ne di denaro.
Quanto alle professioni parassitarie, non trovi che ci sia un'incoerenza rispetto al principio di accumulazione? Se queste professioni sono inutili perchè i detentori del vitello d'oro pagano chi le professa? Se non lo pagassero sicuramente potrebbero accumulare di più.

Il denaro non serve a produrre la merce, serve a distribuirla iniquamente, ma comunque in modo strutturato e prevedibile.

Prova ne e', che da domani, qualunque societa' umana, compresa la nostra, potrebbe produrre qualunque bene, e qualunque servizio, anche prescindendo completamente dal denaro.

Il problema e' semmai che senza una cultura sostitutiva della cultura del denaro e dell'avere denaro, una cultura della collaborazione e della solidarieta' (o anche solo una "cultura della della gloria e dell'autoaffermazione individuale secondo gratificazioni varie ma prescindente dal denaro", tipo il cursus honorum degli antichi) i membri della socita' si scannerebbero tra di loro per distribuire e accaparrarsi individualmente quanto prodotto, sia pure in maniera tecnicamente, e praticamente, perfetta sia pure in assenza del denaro (appena uscite dalla fabbrica, che tecnicamente anche senza denaro funzionerebbe benissimo, con tutti i turni organizzati e tutti i lavoratori al loro posto, basterebbe immagginare di dare a ogni lavoratore una motivazione diversa da quella del salario e a ogni imprenditore una motivazione diversa da quella del profitto, cosa  improbabile ma non intrinsecamente impossibile o inimmagginabile, il vero problema e' che a questo punto la ferrari, la vorrebbero tutti, e la panda, nessuno), e poi si scannerebbero ancora di piu' per schiavizzare o coercere in qualche modo i produttori di servizi (il medico, lo vorrebbero tutti, e pure l'elettricista in caso di emergenza).

Il problema e' di distribuzione, perche' il denaro mantiene in piedi un'ingiustizia, che mantiene in piedi il comando dei pochi, sui molti, nella societa', che forma la societa' stessa, come societa' continuativamente nel tempo ingiusta; ma senza questo comando, in assenza di vere alteranative potrebbe essere anche peggio, anche l'anarchia e il delirio.

Ai fini del comunismo, secondo me si deve passate per una fase equalizzata in cui tutti, dal presidente al lavacessi, hanno ciclicamente la stessa identica somma di denaro che devono farsi bastare e tutto nella societa' continuerebbe ancora a funzionare organizzativamente e distributivamente tramite il denaro, sia pure in un contesto mentale e politico ideologico socialista; il denaro, dovra' essere politicamente e militarmente piegato al suo unico uso sensato, che e' quello di distribuire tutte le cose del mondo equamente, anziche' iniquamente, come e' oggi. Denaro per, la immanente giustizia, e non contro, la immanente giustizia. Tutto questo per qualche decina di generazioni, fino a resettare completamente il cervello degli uomini, e proporre le ulteriori e ulteriormente utopiche forme di societa' a denaro completamente abolito.

Un proggetto lungo, ma realizzabile da chi ragiona su tempi lunghi.