Citazione di: Alberto Knox il 06 Agosto 2024, 12:44:14 PMma non dovrebbe essere forse l amore il pilastro su cui si regge l etica? amore di cui anche tu stesso hai detto che c'è bisogno di parlarne?

Si in effetti in qualche momento mi sono lasciato un pò trasportare. A mente lucida direi che più che l'amore è il bisogno (istinto?) di cura che fonda l'etica. Noi ci curiamo della nostra prole e indirettamente di tutti gli individui della nostra specie ed ancora più indirettamente di tutto l'ecostistema. Fatto sta che questo in realtà non avviene, o se avviene, avviene a corrente alternata. Per questo motivo credo che serva un concetto di giustizia che vada oltre la cura. Agostino, credo, diceva che laddove c'è la carità non c'è bisogno della giustizia. Molto vero, fatto sta che chi non è abituato alla carità per "imprinting" culturale, ha bisogno che vi siano criteri di giustizia applicabili.

Citazione di: Jacopus il 06 Agosto 2024, 12:51:52 PMSi in effetti in qualche momento mi sono lasciato un pò trasportare.

io ci ho scritto un topic in nome di quella falsa onda

Citazione di: Jacopus il 06 Agosto 2024, 12:51:52 PMfatto sta che chi non è abituato alla carità per "imprinting" culturale, ha bisogno che vi siano criteri di giustizia applicabili.

la giustizia umana mi riporta alla giurisprudenza e di conseguenza ci saranno sempre trasgressori della legge , mi pare che tu voglia "educare" col pugno di ferro. in piu l essere umano non è ad una sola dimensione one dimensional man come diceva marcuse in relazione ad una certa casta capitalista che ci vorrebbero ad una sola dimensione, tutti allineati e sorridenti nella grande catena di montaggio sociale in virtù dell economia. Piu che criteri di giustizia abbiamo bisogno di criteri di responsabilità.

Citazione di: Alberto Knox il 06 Agosto 2024, 13:10:11 PMla giustizia umana mi riporta alla giurisprudenza e di conseguenza ci saranno sempre trasgressori della legge , mi pare che tu voglia "educare" col pugno di ferro. in piu l essere umano non è ad una sola dimensione one dimensional man come diceva marcuse in relazione ad una certa casta capitalista che ci vorrebbero ad una sola dimensione, tutti allineati e sorridenti nella grande catena di montaggio sociale in virtù dell economia. Piu che criteri di giustizia abbiamo bisogno di criteri di responsabilità.

Il concetto di giustizia, fin dai tempi della Dikè greca e dello ius romano, è variegato e complesso. Non ritengo che abbia scritto da qualche parte che voglio educare con il pugno di ferro. L'educazione e i valori da perseguire con l'educazione dovrebbero essere condivisi e condivisibili ma affinchè questo avvenga dovremmo essere più simili come risorse disponibili, come esperienze vissute, come principi acquisiti nel corso della vita. L'omogeneità di una certa Weltanschaung non la vedo come l'uomo a una dimensione, ma come il necessario retroterra di scelte condivise ed accettate. In questa Weltanschaung ad esempio vi può anche essere (forse deve esserci) la necessaria capacità di accettare Weltanshaungen diverse. Ma senza esagerare, poichè altrimenti subentra il rischio della frammentazione e della indecidibilità. La giustizia quindi come "Phronesis" o se preferisci come "prudentia" è una giustizia che non usa il pugno di ferro, ma che cerca sembra la declinazione della norma alla situazione concreta.
Il tema "responsabilità" è ulteriormente importante ma è intimamente collegato con la giustizia e con il senso di giustizia e di riconoscimento che offriamo agli altri consociati e che gli altri consociati offrono a noi.

Citazione di: Jacopus il 06 Agosto 2024, 13:43:18 PMLa giustizia quindi come "Phronesis" o se preferisci come "prudentia" è una giustizia che non usa il pugno di ferro, ma che cerca sembra la declinazione della norma alla situazione concreta.

se la giustizia è intesa non come norma giuridica ma come virtù allora sono pienamente d accordo. Quello che manca, per essere consociati come affermi. è una visione comune, non totalizzante, ma una visione condivisa di valori , di Dio,dell uomo e del mondo.

Non esiste nessuna legge umana che sia assoluta. Né potrà mai esistere.

Se esistesse... sarebbe la fine della esistenza.
Perché l'esistenza consiste proprio nella ricerca etica in noi stessi.

Dio, la Verità, ha bisogno di me.
Che io ne sia testimone.
Solo in questo modo l'Essere, Dio, può diventare certezza a me stesso.

L'imperativo categorico non è una verità certa a cui semplicemente mi devo adeguare.
Ma è ciò che preme in me per venire alla luce. 

Ma anche solo per palesarsi, ha bisogno di me.
Che cioè si rompa la scorza del mio esistere, che lo tiene sepolto in me.
Questo provare ad aprire una crepa, nella mia dura scorza, è forse l'unica autentica libertà che, come esistenza, mi è concessa.

Ed è dolore.

Citazione di: daniele22 il 06 Agosto 2024, 10:53:38 AME sembra perderla quando all'Olimpiade costringono degli atleti a nuotare nella Senna

A perdere ci è abituata. La novità sorprendente è quando vince.

Citazione di: iano il 06 Agosto 2024, 09:05:17 AMIn effetti la verità con l'etica/morale vince facile, perchè chi potrebbe negare la bontà del bene, come per tutte le cose che vengono da sè?
Il fatto è che delle cose che vengono da se non ci sarebbe nulla da dire, ma dicendo che vengono da se quel nulla si è detto.
Qualunque cosa di buono vi sia nella realtà, parlandone non se ne fa il suo bene, perchè una volta affermatolo lo so si può negare, e smette perciò di essere una verità.

Se c'è una cosa che non nasce sotto i funghi è proprio l'etica/morale. Per tal motivo ci vuole sapienza. Non basta l'amore, perché le contraddizioni del reale costringono spesso a fare scelte che vanno aldilà dell'amore particolare. E pure di quello metafisico universale. La natura impone una Dike non sempre amorevole. Come insegna il massimo poeta italico.

Citazione di: Alberto Knox il 06 Agosto 2024, 11:21:29 AMl'imperativo non è una norma che dice come bisogna fare in una determinata situazione , dice cosa fare in qualsiasi situazione ,  non come  legge esterna ( devi restituire il portafoglio che hai trovato perterra perchè lo dice il Papa, perchè lodice la buona norma civile , perchè lo dice Gesù, perchè lo dice la legge) no devi restituire il portafoglio per la stessa legge morale che è in te. Lo puoi anche tenere naturalmente e far finta di niente ma in questo caso non hai agito secondo la tua morale , hai agito secondo interesse personale. Ma nessuno può obbligarti a restituire il portafoglio, è una scelta che devi fare tu. Non te lo impone la società

Non hai letto bene il mio pensiero. Dico semplicemente che non è l'azione a determinare l'immoralità del gesto. Hai fatto l'esempio del portafoglio ed è un buon esempio proprio perché non implica presenza di reato; ebbene, se un ricco perdesse cento euro per strada non reputerei un'azione immorale non restituirglieli. Se li perdesse un povero cristo sí. Questo naturalmente perché la mia morale disapprova la funzione del danaro nella nostra società. Ora, non è che la "ragione umana" possa sentenziare che il nostro sistema socio-economico sia una cosa immorale, ma se il codice morale di una persona stabilisce di non recare danno agli altri, una volta che ci si renda conto che la ricchezza altrui corrisponde necessariamente alla povertà di altri.... Beh, non denunciare almeno questo fatto sarebbe secondo me un atto immorale al cospetto della "ragione umana". Mi sembra infine che tu abbia una visione ingenua della realtà che si palesa pure nel topic che hai recentemente aperto ... nel senso che non si hanno evidenze di amore "globale" e amore e odio sono solo due facce complementari della vita; per dirla con Bohr, "contraria sunt complementa"

Citazione di: daniele22 il 07 Agosto 2024, 08:09:16 AM.. nel senso che non si hanno evidenze di amore "globale" e amore e odio sono solo due facce complementari della vita; per dirla con Bohr, "contraria sunt complementa"

ma in quel topic dissi che l amore e l'odio sono dimensioni soggettive. Se sono soggettive sono individuali.
nella ragione pratica  kant si domanda una cosa; esiste nella ragione umana un principio seguendo il quale giungeremo ad un azione sicuramente morale?
ma cosa vuol dire un azione sicuramente morale? vuol dire che agiremo secondo il bene , dimensione oggettiva. Quindi anzitutto bisogna tenere conto di questa duplice dimensione , soggettia e oggettiva ( il bene è la dimensione oggettiva, e ciò che fa si che tu ti predisponga a favore del bene è l amore). esiste il bene e la giustizia universale?
cioè qualcosa che è bene per tutta l umanità? forse è  qui che comincia la mia ingenuità. -perchè penso ad un bene e a una giustizia piu grande e più importante dei nostri meri tornaconti. Solevo dire che non c'è etica senza l'emozione vitale di porsi al cospetto di qualcosa più grande e di piu importante di noi e questo qualcosa è il bene e la giustizia.
Torniamo a kant, esiste un principio nella ragione in grado di portare a tale universalità? nella critica della ragion pura si domandava se la ragione ha in se delle strutture universali e necessarie seguendo le quali giungeremo a conoscenza certa. Nella critica della ragion pratica si chiede ; esistono dei principi universali seguendo i quali giungeremo ad un azione che è bene? tali principi devono essere universali ma non possono essere necessari , il che significherebbe che tutti dovremmo seguirli necessariamente. Ma non è così, ciascuno sarà libero di scegliere una strada piuttosto che l altra (restituire le 100 euro indipendentemente dal fatto che le abbia perse un ricco o un povero oppure no)
kant qui fa una distinzione , se seguiamo i nostri impulsi, le nostre emozioni, i sentimenti, istinto,  allora stiamo seguendo quello che lui chiama l'imperativo ipotetico il cui slogan è "se vuoi...allora devi" che non è necessariamente sbagliato l'imperativo ipotetico è legato alle condizioni contingenti, è legato alle decisioni, alla volontà . Se invece sceglieremo di seguire la ragion pratica , ovvero la ragione allora seguiremo l'imperativo categorico il cui slogan è "devi" . dovere per il dovere, non c'è contingenza , non c'è un "se vuoi.." ma devi!
A questo punto kant fa una distinzione fra libertà e libero arbitrio. la quale distinzione sarà meglio rimandarla alla prossima volta.

Citazione di: daniele22 il 07 Agosto 2024, 08:09:16 AMDico semplicemente che non è l'azione a determinare l'immoralità del gesto.

hai ragione ma questo vale anche per l azione morale. Non è tanto l azione in sè nel suo concretizzarsi ma piuttosto è l'intenzione che ci mettiamo dentro. Non è tanto importante poi alla fine come agiremo ma quanto che in realtà vogliamo agire nel bene , vogliamo la giustizia. Kant parla di volontà buona ed è propio questa intenzione all azione, non faccio l'elemosina per farmi bello ma perchè davvero voglio il bene. Allora l azione massimamente morale è sì nella sua concretezza ma sopratutto nella sua intenzione.

Ma cosa c'entra il concetto di verità in una discussione sull'etica e su Kant?

Citazione di: iano il 07 Agosto 2024, 17:50:03 PMMa cosa c'entra il concetto di verità in una discussione sull'etica e su Kant?

portala avanti dunque. Mi ritiro dalla discussione

Citazione di: Alberto Knox il 07 Agosto 2024, 18:02:57 PMportala avanti dunque. Mi ritiro dalla discussione

Ma no, non hai visto il faccino?
Mi pare di aver detto tutto quello che avevo da dire, non tanto sulla verità, ma su come nasce il concetto di verità, visto che nessuno possiede la verità, ma tutti ne possediamo il concetto.
E' un valore che diamo a ciò in base a cui agiamo, ma non essendo strettamente necessaria la coscienza all'agire questo valore deve avere un corrispondente inconscio una ''vera varità'' in quanto non negabile perchè non affermata, ma non perciò non agente.
Il concetto di verità è l'inizio della presa di coscienza di ciò, volendosene creare un corrispondente in chiaro.
Il concetto di verità è cioè l'inizio di una critica alla verità, e in genere alle motivazioni per le quali agiamo, quindi l'etica è la morale non sono comunque aliene a questa discussione.
Di tutte le versioni di verità che nascono dal tentativo di esplicitarla, la più interessante mi sembrano quelle affermazioni che in quanto tali si possono negare, ma che nascono da una volontà di non negarle, la cui affermazione è cioè comprensiva della loro innegabilità, per cui ciò che possiamo fare al massimo è rifiutarle.
Come le possiamo chiamare, o come si chiamano se un nome già ce l'hanno.
Io nella mia ignoranza rischio di usarne uno per l'altro, e quindi mi astengo.
Nella matematica l'esternazione della verità ha prodotto un condizionale, se è vero A allora ne segue che è vero B, secondo una precisa logica.
Secondo quella logica dunque A=B
dobe B è logicamente lo stesso A in forma diversa.

@Alberto Knox
La prima cosa che mi è passata per la mente leggendoti è che io posso dialogare con te, ma non con te che riporti il pensiero di Kant, primo perché questo topic non è dedicato a Kant e poi ho notato che quando si parla di questI giganti del pensiero vi siano puntualmente dei disaccordi. Tra l'altro Kant imputa all'essere umano uno stato di minorità per non avvalersi del proprio pensiero, e su questo sono senz'altro d'accordo con lui. Aggiungi a questo fatto che io sono in disaccordo con tutti tali giganti (Eraclito escluso forse) perché il loro pensiero parte da premesse sbagliate. Comunque proprio per oppormi a Kant e a chi abbia fatto riferimento ad un bene oggettivo, supremo, sommo, massimo etc etc. posso dire che non esiste alcun bene oggettivo che non sia Dio. Dio è il bene supremo. Fuori da Dio trovi solo cose relative. E io non sono un credente

Citazione di: daniele22 il 07 Agosto 2024, 19:03:26 PMDio è il bene supremo. Fuori da Dio trovi solo cose relative. E io non sono un credente

Ma infatti non c'è bisogno di essere credenti.
Diverse religioni lo definiscono l'innominabile, definizione che è la madre di tutte le contraddizioni.
Se io e te fossimo credenti quindi definendolo, o aderendo a questa definizione, già staremmo trasgredendo alla nostra religione, ed è  una trasgressione che non si ferma qua, per cui le religioni si distinguono per quanto trasgrediscono a ciò.
Come si può negare ciò che non ha un nome?
La verità è ciò che non si può negare perchè non si può affermare, tanto che il solo dargli un nome equivale ad una negazione di fatto, perchè solo allora potrò dire che ''Dio non è'', cioè non prima di averlo nominato.
La scienza inizia con la nominazione dell'innominabile, e la verità una volta portata fuori si trasforma in una assunzione di responsabilità, in un etica che non è ricerca di verità, ma che anzi nasce dalla sua negazione, è che è invece una necessità di giustificare il nostro agire, cioè una assunzione di responsabilità.