Ho notato che la maggior parte delle persone è convinta di avere ben chiara in mente la differenza tra i due concetti; il che sarà anche vero, in "teoria", però ho potuto constatare che, in "pratica", si fa spesso una grandissima confusione tra le due cose.
https://cdn-thumbs.imagevenue.com/1b/e1/f3/ME135TBE_t.jpg
***
Che cos'è la possibilità?
La possibilità consiste nella eventualità che qualcosa possa esistere, realizzarsi, avvenire; e, a differenza di quanti molti credono, non è misurabile.
Ed infatti, o è una cosa possibile, oppure è una cosa impossibile; come, ad esempio, un figlio non generato da una madre.
***
Che cosè la probabilità?
E' il grado di prevedibilità con la quale un evento "possibile" può verificarsi.
Ed infatti, essendo indubbiamente "possibile" che una donna partorisca due gemelli, questo risulta "probabile" nella misura di circa l'1,65% delle gravidanze.
***
In parole povere:
- un evento è "possibile" se può accadere;
-un evento è "probabile" se è più prevedibile che accada piuttosto che non che non accada.
***
A livello statistico, il termine "possibilità" non esiste, perché è un qualcosa con un'accezione prettamente "qualitativa"; e, quindi, è inutile.
Ed infatti, stando alla "teoria della probabilità", ogni evento ha una probabilità, che può essere calcolata; tecnicamente persino gli eventi con probabilità 0,000..., detti "quasi impossibili", come gli eventi collaterali dannosi di certi farmaci, come i vaccini, sono tuttavia  "possibili".
"Impossibili" sono sono soltanto i quadrati rotondi, i quadrupedi bipedi e cose del genere.
***
Nel linguaggio comune, invece, e, purtroppo, anche a livello concettuale, si fa spesso una grandissima confusione tra eventi "probabili" e "possibili"; a volte provocando ingiustificate speranze o timori.
Spesso, a dire il vero, anche io uso il termine "possibile" in luogo di "probabile", e viceversa; a livello lessicale, infatti, può essere tollerato, ma non a livello concettuale.
***
Al riguardo proporrò due esempi in un ambito molto attuale, cioè quello dei vaccini; sia in generale, sia in relazione al covid19.

1)
Molte persone, anche dotate di notevole intelligenza, si preoccupano riguardo alla eventualità di poter subire gravi danni collaterali in conseguenza del vaccino anticovid.
E, secondo me, per quanto attiene al profilo della "possibilità", costoro hanno perfettamente ragione; ed infatti la circostanza che finora non si sia ancora riscontrato alcun "nesso causale" tra i decessi recentemente avvenuti, e l'inoculazione del vaccino, non esclude affatto la "possibilità" che tale nesso possa essere accertato in altri casi futuri.
Anzi, personalmente, ritengo che la cosa sia estremamente "probabile", perchè, storicamente non si è mai dato il caso di farmaci, vaccini compresi, che non abbiano mai provocato danni collaterali, anche gravissimi e, a volte, letali.
"Ma come!" esclamerà qualcuno "Tu non sei forse a favore della campagna vaccinale?".
Certo che sì, ma, vi prego di seguire con "molta attenzione" quanto scriverò qui di seguito; perche alcune distinzioni sono molto "sottili".
***
Jakob Bernoulli scriveva: "Probabilitas enim est gradus certitudinis et ab hac differt ut pars a toto" ("Ars conjectandi" Basileæ, 1715); il che può essere tradotto, più o meno, con la frase: ""La probabilità infatti è il grado della certezza e da questa differisce come la parte (differisce) dal tutto".
Fu lui a formulare il primo "teorema centrale del limite", comunemente noto come la "legge dei grandi numeri"; la quale, in estrema sintesi, afferma che, per un numero di ripetizioni identiche dello stesso esperimento, che tende all'infinito, la "probabilità" di un determinato evento tende a coincidere con la sua frequenza.
***
Attenzione, però, perchè la "legge dei grandi numeri" non dice affatto, come molti ingenuamente credono,  che un numero ritardatario su una ruota del lotto abbia più probabilità di uscire di altri numeri; ed infatti essa dice soltanto che, analogamente al caso del dado, più estrazioni vengono eseguite, più le frequenze relative ai vari numeri tendono a livellarsi su una stessa percentuale.
In altre parole, se statisticamente si verifica "un incidente su mille" nel volo Roma New York, non è affatto detto che, se io salgo sul millesimo volo, la probabilità che il mio aereo precipiti sia più elevata del normale.
***
Tornando al nostro esempio sui vaccini, premesso che non si è mai dato il caso di farmaci, vaccini compresi, che non abbiano "mai" provocato -in nessun caso- danni collaterali, anche gravissimi e, a volte, letali, è prevedibile che, più vaccini si faranno, più aumenteranno le probabilità che tali danni prima o poi si verificheranno per qualcuno; ed infatti è statisticamente dimostrato che anche gli eventi più "improbabili", è "necessario"  che prima o poi debbano per forza verificarsi.
***
L'ho appreso giocando alla "roulette"!
Ed infatti, cominciando a giocare al raddoppio sul "rouge", dopo sei volte che è uscito il "noire", di solito, per un po' va bene; ma, se si insiste troppo a lungo con questo giochetto del "montante semplice", è inevitabile che, prima o poi, si resti fregati dal "noire" che esce per la settima volta (con il sistema del "montante tronco", di Garcia, le cose vanno un po' meglio, ma fino a un certo punto).
Sembra che il record di uscite dello stesso colore alla roulette sia avvenuta nel 1943 in un casinò americano, quando uscì per ben 32 volte di fila il colore rosso; si tratta di un evento estremamente "improbabile", il quale, però, secondo la "legge dei grandi numeri", è invece estremamente "probabile" che prima o poi, nei prossimi trecento anni, si debba verificare ancora (nei prossimi tremila è quasi inevitabile).
Tutto dipende, però, più che dal tempo, dal numero di giocate!
*** 
Cosa vuol dire questo?
Vuol dire che, anche qualora, prima o poi, si riscontrasse un effetto collaterale gravemente dannoso del vaccino anticovid (cosa che ritengo molto probabile), se si vuol essere razionali, occorre considerare che:
- se la frequenza di tali casi si mantenesse molto bassa, ad esempio, inferiore a quella che abbiamo di essere investiti da un auto mentre attraversiamo la strada, non vedo perchè mai dovremmo preoccuparci di correre un rischio così ridicolmente esiguo, e che, in diverse circostanze, affrontiamo a cuor leggero ogni giorno;
- se, invece, la frequenza di tali casi  superasse una certa soglia di rischiosità, sarebbe comunque necessario effettuare un rapporto tra la percentuale di rischio che corriamo facendo il vaccino, e la percentuale di rischio che corriamo non facendolo (cioè, il rischio di beccarci la malattia da cui il vaccino ci protegge).
E, poichè storicamente non è mai accaduto che la prima percentuale di rischio superasse la seconda, è altamente improbabile che questo accada ora, con il vaccino anticovid.
Vi invito a riflettere lucidamente su tali aspetti.
***
Ovviamente, occorre considerare anche alcuni aspetti di carattere "non storico" e "non statistico"; ad esempio, qualcuno osserva che gli attuali vaccini anticovid sono più pericolosi dei vecchi vaccini, perchè sono stati realizzati con eccessiva "fretta".
Al che, però, si può facilmente obiettare  che sono stati realizzati più "velocemente" dei precedenti, perchè la scienza e la tecnologia sono oggi più avanzate rispetto al passato; tanto è vero che, proprio per tale ragione, storicamente, i passati vaccini sono sempre stati realizzati progressivamente in modo molto più veloce dei precedenti...ed hanno sempre funzionato benissimo!
Se poi vogliamo dire che nessun vaccino è perfetto, questo è ovvio; perchè nessuna realizzazione umana può mai essere perfetta!
***
Peraltro si potrebbe anche fare il seguente "molto italico" ragionamento: "Va bene, ma perchè correre il sia pur minimo rischio adesso, quando posso attendere che il vaccino se lo facciano prima tutti gli altri, e, poi, se, non ci sono stati grossi problemi, farmelo anch'io?"
A mio parere, a parte il fatto che  lo trovo un ragionamento estremamente "vile", se ognuno ragionasse così, finirebbe che non si vaccinerebbe nessuno; e, così, resterebbro fregati tutti!
***
E' invece corretto ritenere che, nel caso di determinate patologie, a seconda del tipo di farmaco che si deve assumere (vaccini compresi), possono esserci delle specifiche controindicazioni; ma a questo ci pensa il medico in sede "anamnestica", come per qualunque altro "trattamento sanitario".
Non a caso per acquistare dei medicinali in farmacia, serve la ricetta medica, no?
Anzi, possono esserci delle controindicazioni anche in dei casi assolutamente "fisiologici"; ad esempio le donne incinte non possono e non devono vaccinarsi con l'"astrazeneca" (circa gli altri vaccini, non saprei dire, perchè non sono un medico).
Ma tutto questo non ha niente a che vedere con la "rischiosità" del vaccino in generale!
Ed infatti, è ovvio che, per un cieco, è alquanto pericoloso mettersi alla guida di un automobile; ma questo non significa che, in generale, sia particolarmente pericoloso guidare (sebbene statisticamente sia molto più pericoloso di farsi vaccinare, anche per chi guida vedendoci benissimo).

2)
Sempre restando a considerazioni circa il "probabilistico", in  secondo luogo, molte persone, anche dotate di notevole intelligenza, si preoccupano riguardo alla eventualità di poter essere di nuovo contagiate dopo aver assunto il vaccino; e, addirittura, ritengono di poter ancora contagiare altre persone.
Tra l'altro, in questa ed in altre circostanze, costoro ritengono che ci sia un contrasto tra  quanto viene dichiarato dai "virologi" (che parlano prevalentemente di "possibilità"), e quanto viene dichiarato dagli "epidemiologi" (che, invece, parlano prevalentemente di "probabilità").
***
Ed invece non sussiste il benchè minimo contrasto tra gli uni e gli altri, in quanto:
- tutti gli esperti in materia (virologi ed epidemiologi) sono assolutamente concordi nel ritenere che il vaccino non immunizzi affatto al 100% chi lo riceve, il che comporta, ovviamente, la concreta, sia pur minima, "possibilità" di poter prendere lo stesso il virus e di poter contagiare altre persone, anche dopo essersi vaccinati;
- tutti gli esperti in materia, però (virologi ed epidemiologi), sono assolutamente concordi nel ritenere che, nei "rarissimi" casi nei quali i vaccinati vengono infettati,  l'eventualità da parte loro di contagiare anche altre persone è estremamente "improbabile", perchè si sommano due elevatissime ipotesi di "improbabilità" (cioè, di beccarsi il covid, e, poi, pure quella di di trasmetterlo ad altri).
Inoltre, il Dott. Massimo Andreoni, primario del reparto di Malattie infettive del Policlinico Tor Vergata di Roma, ha spiegato che può capitare, molto raramente, che una persona che è stata vaccinata risulti positiva al test; però ha anche spiegato che il fatto che possa contagiare le altre persone è ancora più altamente improbabile, perché per diventare contagiosi è necessario che il virus si replichi un certo numero di volte, e, se si è vaccinati, questo non accade, anche si si dovesse -in rarissimi casi- contrarre nuovamente il virus.
***
La confusione concettuale tra "possibile" e "probabile", quindi, in questo caso (come in molti altri), conduce a conclusioni "logicamente" aberranti; e, questo, a prescindere dalle diverse ideologie,  alle quali ciascuno fa diverso riferimento a seconda delle sue propensioni.
Ed infatti, per esempio, è ovvio che il personale sanitario deve essere tutto vaccinato; ciò in quanto, soprattutto se tale cautela si aggiunge alle altre cautele (mascherine ecc.), questo rende ancora più "improbabile" la diffusione del virus.
Non la rende certo "impossibile", questo è parimenti ovvio; ma noi possiamo agire soltanto in base alle "probabilità" più favorevoli, perchè, purtroppo, nella vita, l'unica "certezza" è la morte.
Quella non la possiamo certo evitare con i vaccini; però i vaccini possono contribuire quantomeno a "rinviarla" di un po'.
***
Forse è possibile che io abbia convinto qualcuno che prima non lo era...ma lo ritengo molto improbabile!
***

Eutidemo, non dirmi che giochi alla roulette al casino? Magari con quegli strani riti e quelle tecniche di gioco che, spero concorderai con me, sono sconfessate da qualsiasi valutazione probabilistica.
Tutte le ricerche fatte sui comportamenti umani in caso di rischio concordano sulla sostanziale irrazionalità del comportamento umano nei confronti della probabilità.
Per l'individuo normale un evento molto negativo con probabilità 50 %, e lo stesso evento con probabilità 0,0001 %, sono quasi la stessa cosa.
La cosa deriva dalla nostra evoluzione, e dal fatto che l'evento molto negativo da evitare rappresenta il rischio di morte, che deve essere evitato a priori.
Per questo non ti crucciare se sono tanti quelli che hanno paura di morire col vaccino, e la natura che li porta a questo.
Un saluto.

Citazione di: Eutidemo il 27 Marzo 2021, 13:14:24 PM
Peraltro si potrebbe anche fare il seguente "molto italico" ragionamento: "Va bene, ma perchè correre il sia pur minimo rischio adesso, quando posso attendere che il vaccino se lo facciano prima tutti gli altri, e, poi, se, non ci sono stati grossi problemi, farmelo anch'io?"
A mio parere, a parte il fatto che  lo trovo un ragionamento estremamente "vile", se ognuno ragionasse così, finirebbe che non si vaccinerebbe nessuno; e, così, resterebbro fregati tutti!

Ma come ?!? Prima fai tutto un discorso sulle probabilità ed un peana interminabile al "morto statistico" e poi non apprezzi la cortecciale possibilità di ogni soggetto a rischio di lasciare che la sperimentazione segua il suo corso per puntare alfine sul cavallo meno brocco. Da giocatore dovresti sapere che è così che si vince. E si rischia meno il proprio capitale. Difficilmente ristorabile in questo caso.

Anche l'argomento: "se nessuno..." è totalmente fallace viste le carte false che a livello mondiale si fanno per farsi vaccinare, tanto che al mercato nero libero si spuntano quotazioni sui 700 euri a dose di vaccino.

P.S.  Le trombosi vaccino correlate ci sono già state, alcune con esito mortale, e non avendo sotto casa il Paul-Ehrlich-Institut che (dice di saper)le sa trattare, ma uno scassatissimo medico della mutua di uno scassatissimo SSN di uno scassatissimo paese, che non correla nemmeno la mano destra con la sinistra, qualche precauzione aggiuntiva di natura integralmente cortecciale è giustificabile.

Citazione di: Eutidemo il 27 Marzo 2021, 13:14:24 PM
Ho notato che la maggior parte delle persone è convinta di avere ben chiara in mente la differenza tra i due concetti; il che sarà anche vero, in "teoria", però ho potuto constatare che, in "pratica", si fa spesso una grandissima confusione tra le due cose.
https://cdn-thumbs.imagevenue.com/1b/e1/f3/ME135TBE_t.jpg
***
Che cos'è la possibilità?
La possibilità consiste nella eventualità che qualcosa possa esistere, realizzarsi, avvenire; e, a differenza di quanti molti credono, non è misurabile.
Ed infatti, o è una cosa possibile, oppure è una cosa impossibile; come, ad esempio, un figlio non generato da una madre.
***
Che cosè la probabilità?
E' il grado di prevedibilità con la quale un evento "possibile" può verificarsi.
Ed infatti, essendo indubbiamente "possibile" che una donna partorisca due gemelli, questo risulta "probabile" nella misura di circa l'1,65% delle gravidanze.
***
In parole povere:
- un evento è "possibile" se può accadere;
-un evento è "probabile" se è più prevedibile che accada piuttosto che non che non accada.
***
A livello statistico, il termine "possibilità" non esiste, perché è un qualcosa con un'accezione prettamente "qualitativa"; e, quindi, è inutile.
Ed infatti, stando alla "teoria della probabilità", ogni evento ha una probabilità, che può essere calcolata; tecnicamente persino gli eventi con probabilità 0,000..., detti "quasi impossibili", come gli eventi collaterali dannosi di certi farmaci, come i vaccini, sono tuttavia  "possibili".
"Impossibili" sono sono soltanto i quadrati rotondi, i quadrupedi bipedi e cose del genere.
***
Nel linguaggio comune, invece, e, purtroppo, anche a livello concettuale, si fa spesso una grandissima confusione tra eventi "probabili" e "possibili"; a volte provocando ingiustificate speranze o timori.
Spesso, a dire il vero, anche io uso il termine "possibile" in luogo di "probabile", e viceversa; a livello lessicale, infatti, può essere tollerato, ma non a livello concettuale.
***
Al riguardo proporrò due esempi in un ambito molto attuale, cioè quello dei vaccini; sia in generale, sia in relazione al covid19.

1)
Molte persone, anche dotate di notevole intelligenza, si preoccupano riguardo alla eventualità di poter subire gravi danni collaterali in conseguenza del vaccino anticovid.
E, secondo me, per quanto attiene al profilo della "possibilità", costoro hanno perfettamente ragione; ed infatti la circostanza che finora non si sia ancora riscontrato alcun "nesso causale" tra i decessi recentemente avvenuti, e l'inoculazione del vaccino, non esclude affatto la "possibilità" che tale nesso possa essere accertato in altri casi futuri.
Anzi, personalmente, ritengo che la cosa sia estremamente "probabile", perchè, storicamente non si è mai dato il caso di farmaci, vaccini compresi, che non abbiano mai provocato danni collaterali, anche gravissimi e, a volte, letali.
"Ma come!" esclamerà qualcuno "Tu non sei forse a favore della campagna vaccinale?".
Certo che sì, ma, vi prego di seguire con "molta attenzione" quanto scriverò qui di seguito; perche alcune distinzioni sono molto "sottili".
***
Jakob Bernoulli scriveva: "Probabilitas enim est gradus certitudinis et ab hac differt ut pars a toto" ("Ars conjectandi" Basileæ, 1715); il che può essere tradotto, più o meno, con la frase: ""La probabilità infatti è il grado della certezza e da questa differisce come la parte (differisce) dal tutto".
Fu lui a formulare il primo "teorema centrale del limite", comunemente noto come la "legge dei grandi numeri"; la quale, in estrema sintesi, afferma che, per un numero di ripetizioni identiche dello stesso esperimento, che tende all'infinito, la "probabilità" di un determinato evento tende a coincidere con la sua frequenza.
***
Attenzione, però, perchè la "legge dei grandi numeri" non dice affatto, come molti ingenuamente credono,  che un numero ritardatario su una ruota del lotto abbia più probabilità di uscire di altri numeri; ed infatti essa dice soltanto che, analogamente al caso del dado, più estrazioni vengono eseguite, più le frequenze relative ai vari numeri tendono a livellarsi su una stessa percentuale.
In altre parole, se statisticamente si verifica "un incidente su mille" nel volo Roma New York, non è affatto detto che, se io salgo sul millesimo volo, la probabilità che il mio aereo precipiti sia più elevata del normale.
***
Tornando al nostro esempio sui vaccini, premesso che non si è mai dato il caso di farmaci, vaccini compresi, che non abbiano "mai" provocato -in nessun caso- danni collaterali, anche gravissimi e, a volte, letali, è prevedibile che, più vaccini si faranno, più aumenteranno le probabilità che tali danni prima o poi si verificheranno per qualcuno; ed infatti è statisticamente dimostrato che anche gli eventi più "improbabili", è "necessario"  che prima o poi debbano per forza verificarsi.
***
L'ho appreso giocando alla "roulette"!
Ed infatti, cominciando a giocare al raddoppio sul "rouge", dopo sei volte che è uscito il "noire", di solito, per un po' va bene; ma, se si insiste troppo a lungo con questo giochetto del "montante semplice", è inevitabile che, prima o poi, si resti fregati dal "noire" che esce per la settima volta (con il sistema del "montante tronco", di Garcia, le cose vanno un po' meglio, ma fino a un certo punto).
Sembra che il record di uscite dello stesso colore alla roulette sia avvenuta nel 1943 in un casinò americano, quando uscì per ben 32 volte di fila il colore rosso; si tratta di un evento estremamente "improbabile", il quale, però, secondo la "legge dei grandi numeri", è invece estremamente "probabile" che prima o poi, nei prossimi trecento anni, si debba verificare ancora (nei prossimi tremila è quasi inevitabile).
Tutto dipende, però, più che dal tempo, dal numero di giocate!
*** 
Cosa vuol dire questo?
Vuol dire che, anche qualora, prima o poi, si riscontrasse un effetto collaterale gravemente dannoso del vaccino anticovid (cosa che ritengo molto probabile), se si vuol essere razionali, occorre considerare che:
- se la frequenza di tali casi si mantenesse molto bassa, ad esempio, inferiore a quella che abbiamo di essere investiti da un auto mentre attraversiamo la strada, non vedo perchè mai dovremmo preoccuparci di correre un rischio così ridicolmente esiguo, e che, in diverse circostanze, affrontiamo a cuor leggero ogni giorno;
- se, invece, la frequenza di tali casi  superasse una certa soglia di rischiosità, sarebbe comunque necessario effettuare un rapporto tra la percentuale di rischio che corriamo facendo il vaccino, e la percentuale di rischio che corriamo non facendolo (cioè, il rischio di beccarci la malattia da cui il vaccino ci protegge).
E, poichè storicamente non è mai accaduto che la prima percentuale di rischio superasse la seconda, è altamente improbabile che questo accada ora, con il vaccino anticovid.
Vi invito a riflettere lucidamente su tali aspetti.
***
Ovviamente, occorre considerare anche alcuni aspetti di carattere "non storico" e "non statistico"; ad esempio, qualcuno osserva che gli attuali vaccini anticovid sono più pericolosi dei vecchi vaccini, perchè sono stati realizzati con eccessiva "fretta".
Al che, però, si può facilmente obiettare  che sono stati realizzati più "velocemente" dei precedenti, perchè la scienza e la tecnologia sono oggi più avanzate rispetto al passato; tanto è vero che, proprio per tale ragione, storicamente, i passati vaccini sono sempre stati realizzati progressivamente in modo molto più veloce dei precedenti...ed hanno sempre funzionato benissimo!
Se poi vogliamo dire che nessun vaccino è perfetto, questo è ovvio; perchè nessuna realizzazione umana può mai essere perfetta!
***
Peraltro si potrebbe anche fare il seguente "molto italico" ragionamento: "Va bene, ma perchè correre il sia pur minimo rischio adesso, quando posso attendere che il vaccino se lo facciano prima tutti gli altri, e, poi, se, non ci sono stati grossi problemi, farmelo anch'io?"
A mio parere, a parte il fatto che  lo trovo un ragionamento estremamente "vile", se ognuno ragionasse così, finirebbe che non si vaccinerebbe nessuno; e, così, resterebbro fregati tutti!
***
E' invece corretto ritenere che, nel caso di determinate patologie, a seconda del tipo di farmaco che si deve assumere (vaccini compresi), possono esserci delle specifiche controindicazioni; ma a questo ci pensa il medico in sede "anamnestica", come per qualunque altro "trattamento sanitario".
Non a caso per acquistare dei medicinali in farmacia, serve la ricetta medica, no?
Anzi, possono esserci delle controindicazioni anche in dei casi assolutamente "fisiologici"; ad esempio le donne incinte non possono e non devono vaccinarsi con l'"astrazeneca" (circa gli altri vaccini, non saprei dire, perchè non sono un medico).
Ma tutto questo non ha niente a che vedere con la "rischiosità" del vaccino in generale!
Ed infatti, è ovvio che, per un cieco, è alquanto pericoloso mettersi alla guida di un automobile; ma questo non significa che, in generale, sia particolarmente pericoloso guidare (sebbene statisticamente sia molto più pericoloso di farsi vaccinare, anche per chi guida vedendoci benissimo).

2)
Sempre restando a considerazioni circa il "probabilistico", in  secondo luogo, molte persone, anche dotate di notevole intelligenza, si preoccupano riguardo alla eventualità di poter essere di nuovo contagiate dopo aver assunto il vaccino; e, addirittura, ritengono di poter ancora contagiare altre persone.
Tra l'altro, in questa ed in altre circostanze, costoro ritengono che ci sia un contrasto tra  quanto viene dichiarato dai "virologi" (che parlano prevalentemente di "possibilità"), e quanto viene dichiarato dagli "epidemiologi" (che, invece, parlano prevalentemente di "probabilità").
***
Ed invece non sussiste il benchè minimo contrasto tra gli uni e gli altri, in quanto:
- tutti gli esperti in materia (virologi ed epidemiologi) sono assolutamente concordi nel ritenere che il vaccino non immunizzi affatto al 100% chi lo riceve, il che comporta, ovviamente, la concreta, sia pur minima, "possibilità" di poter prendere lo stesso il virus e di poter contagiare altre persone, anche dopo essersi vaccinati;
- tutti gli esperti in materia, però (virologi ed epidemiologi), sono assolutamente concordi nel ritenere che, nei "rarissimi" casi nei quali i vaccinati vengono infettati,  l'eventualità da parte loro di contagiare anche altre persone è estremamente "improbabile", perchè si sommano due elevatissime ipotesi di "improbabilità" (cioè, di beccarsi il covid, e, poi, pure quella di di trasmetterlo ad altri).
Inoltre, il Dott. Massimo Andreoni, primario del reparto di Malattie infettive del Policlinico Tor Vergata di Roma, ha spiegato che può capitare, molto raramente, che una persona che è stata vaccinata risulti positiva al test; però ha anche spiegato che il fatto che possa contagiare le altre persone è ancora più altamente improbabile, perché per diventare contagiosi è necessario che il virus si replichi un certo numero di volte, e, se si è vaccinati, questo non accade, anche si si dovesse -in rarissimi casi- contrarre nuovamente il virus.
***
La confusione concettuale tra "possibile" e "probabile", quindi, in questo caso (come in molti altri), conduce a conclusioni "logicamente" aberranti; e, questo, a prescindere dalle diverse ideologie,  alle quali ciascuno fa diverso riferimento a seconda delle sue propensioni.
Ed infatti, per esempio, è ovvio che il personale sanitario deve essere tutto vaccinato; ciò in quanto, soprattutto se tale cautela si aggiunge alle altre cautele (mascherine ecc.), questo rende ancora più "improbabile" la diffusione del virus.
Non la rende certo "impossibile", questo è parimenti ovvio; ma noi possiamo agire soltanto in base alle "probabilità" più favorevoli, perchè, purtroppo, nella vita, l'unica "certezza" è la morte.
Quella non la possiamo certo evitare con i vaccini; però i vaccini possono contribuire quantomeno a "rinviarla" di un po'.
***
Forse è possibile che io abbia convinto qualcuno che prima non lo era...ma lo ritengo molto improbabile!
***

Ciao Eutidemo, trovo invece molto convincente ciò che hai scritto, andrebbe stampato e affisso ovunque! Non che io ne avessi bisogno, io rimango un vaccinista (che comunque, "vilmente",  aspetta il suo turno e non sgomita per un vaccino, a rischio di finire in TI intubato...), i dubbi che ho manifestato riguardano essenzialmente il vaccino di AZ, anche se poi la comunicazione di EMA, che in pochi giorni ha sdoganato il vaccino inglese con argomentazioni molto simili alle tue, ma secondo me senza aggiungere nessun altro fattore di rassicurazione, mi ha preoccupato. Il vaccino AstraZeneca era quello che io, nella mia ignoranza, avrei voluto fare, perchè più simile alla tipologia di vaccini classici e perchè la sua conservazione è più compatibile e facile, secondo me, rispetto ai -80°C che richiedono gli altri vaccini. Quando è uscito, si diceva che il vaccino AZ era consigliabile fino ai 55 anni (quindi a fasce di età giovane), perchè se non ricordo male la sperimentazione sull'efficacia aveva poca attendibilità per fasce di età over 55 e  ho pensato che, al mio turno, mi avrebbero vaccinato con altro. Poi, si è cominciato a dire che si potevano vaccinare fino a 65 anni ( in pochi giorni si sono completati i dossier anche per la fascia 55-65?) ed  è venuta fuori la storia degli effetti avversi. Adesso, si sente dire che AZ è consigliabile per gli anziani, in quanto gli effetti trombotici sarebbero più frequenti nei giovani. Insomma, non è un bel vedere....Spero di aver capito male io, perchè così passa la voglia....

Diciamo che la bontà sul campo del metodo delle probabilità  è proporzionale alla conoscenza del sistema e/o al numero di prove effettuate.
Diversamente occorre provare sul campo e prendere atto della frequenza dei casi.
Non si può dire che un vaccino funzioni a priori.
Bisogna provarlo prima, e fin qui nulla di nuovo.
Infatti le relative procedure di verifica sono assodate.
Ma là probabilità che un nuovo vaccino funzioni è aumentata, perché migliore è la conoscenza del sistema.
Sembra un paradosso quindi che sia aumentata la diffidenza della gente.
Ma è un paradosso apparente.
La stessa teoria della probabilità ci spiega il perché.
Supponiamo per semplicità che la gente decida con il lancio di un dado.
Gli si chiede se si fida dei vaccini.
Lancia  il dado e se esce testa risponde di sì.
Se esce croce risponde di no.
Sappiamo che là probabilità, in questo esempio, che la gente non si fidi del vaccino, all'aumentare delle interviste, si avvicinerà sempre più al 50%.
Viceversa al diminuire delle interviste, al limite ( nessuna intervista) il risultato si avvicina a  0%.
In effetti non vi è stata nessuna intervista, ma grazie a internet la gente ha detto la sua , come se fosse stata intervistata, e il 50% ha detto che non si fida, come se fosse un dado.
Prima, quando internet non c'era ,il dado non è stato lanciato , oppure , se è stato lanciato, nessuno ne ha riportato i risultati. La sfiducia nei vaccini quindi risultava pari a zero, in base ai dati disponibili.

In definitiva ,per la migliore conoscenza del sistema, mi aspetterei che i risultati della sperimentazione dei nuovi vaccini abbia avuto mediamente maggior successo rispetto ai vecchi.
Se questo dato è vero sarebbe un peccato non averlo riportato.
Ci direbbe infatti che là probabilità di effetti collaterali dei nuovi vaccini è inferiore rispetto ai vecchi.
Per fortuna , grazie alla globalizzazione , non tutto dipende da noi.
Ma per quanto dipenda da noi italiani comprendo le cautele di Ipazia.
Siamo ancora la nazione dove non diventi primario senza raccomandazioni, se non per eccezioni che si verificano con irrisoria probabilità.Quasi impossibili.
Come ho detto è cruciale la conoscenza del sistema, e non possiamo ignorare la conoscenza del sistema Italia.
La conclusione è che statisticamente gli italiani non si fidano di se stessi, ma hanno oggi un buon motivo per non maledire la globalizzazione.

Trovo abbastanza fuori luogo questo discorso in filosofia, meglio sarebbe stato società o attualità, e comunque alla roulette, se prima di cominciare a giocare al raddoppio sui rosso attendi che esca il rosso sei volte di seguito stai solo perdendo tempo, perché una volta che è già uscito sei volte, le probabilità che esca altre sei volte sono identiche a quelle che si avrebbero partendo da un punto a caso, l'unico vantaggio è che in un gioco in cui il banco alla lunga vince sempre, perdendo tempo stai risparmiando soldi.

Ciao Iano.
A parte il fatto che testa o croce escono con la moneta, e non con i dadi, il tuo ragionamento è indubbiamente interessante e intrigante; però i sondaggi non si fanno così, perchè il campione deve essere scelto con la dovuta accuratezza, e la percentuale delle risposte deve essere calcolata all'interno del campione.
Quello che la gente scrive su INTERNET, non fa statistica, perchè è meramente casuale e non quantificabile in modo scientifico.
Per quanto concerne noi italiani comprendo le cautele di Ipazia a livello dell'"efficienza" della campagna vaccinale (soprattutto in certe regioni), ma non riguardo alla "sicurezza" e all'"efficacia" dei vaccini in se stessi.
Un saluto

Ciao Niko.
Hai ragione!
In effetti anche io ero in dubbio se inserire questo "thread" in "filosofia"; ed infatti, forse, come dici tu, sarebbe stato meglio inserirlo in "cultura e società" o in "attualità".
Ma ormai è fatta!

***
Per quanto invece riguarda la roulette:
a)
Solo un pazzo giocherebbe al raddoppio sul rosso dopo che il rosso è uscito sei volte di seguito; semmai, dopo che il rosso è uscito sei volte di seguito, si comincia a giocare al raddoppio sul nero (se continua ad uscire il rosso).
b)
In ogni caso, dopo che il rosso è uscito sei volte di seguito, si comincia a giocare al raddoppio sul nero al massimo per due o tre volte, non certo per sei, in quanto si finirebbe per "splafonare" il limite massimo di giocata fissato dai Casinò;  se non ci fosse tale limite, infatti, è ovvio che giocando indefinitamente al raddoppio, alla fine si vincerebbe "per forza" (sebbene una somma ridicola, e dopo aver impiegato un capitale sproporzionato).
***
Giocando al raddoppio al massimo per tre volte (detto "mini martingale"), e ripetendo tale metodo per pochissime volte di seguito, la probabilità di vincere è elevatissima; però si vincono somme ridicole, e non si può continuare a lungo a farlo, altrimenti, visto il limite di giocata, si rischia di perdere l'intero capitale investito.
Non a caso viene chiamato il "sistema del pidocchio", è serve solo per poter raccontare agli amici: "Sono stato al Casinò e ho vinto!!!".
***
Poi ci sono sistemi più "performanti", come quello del "montante tronco" di Garcia; ma non è certo questo il luogo per illustrarli.
***
Il sistema migliore di tutti, però, resta indubbiamente quello scoperto dal grande matematico Einstein, il quale lo rivelò al mondo prima di morire: "L'unico modo per battere la roulette consiste nel rubare le 'fiches' mentre il croupier non guarda!" (la citazione è autentica)
***
In ogni caso, parlando seriamente, considerata la "tassa dello zero", salvo che non ci si accontenti di qualche piccola vincita e poi si smetta subito, l'unico modo per vincere "veramente" alla Roulette, è quello di "non giocare"!

***
Un saluto!
***

Citazione di: Eutidemo il 28 Marzo 2021, 05:06:11 AM
Ciao Iano.
A parte il fatto che testa o croce escono con la moneta, e non con i dadi, il tuo ragionamento è indubbiamente interessante e intrigante; però i sondaggi non si fanno così, perchè il campione deve essere scelto con la dovuta accuratezza, e la percentuale delle risposte deve essere calcolata all'interno del campione.
Quello che la gente scrive su INTERNET, non fa statistica, perchè è meramente casuale e non quantificabile in modo scientifico.
Per quanto concerne noi italiani comprendo le cautele di Ipazia a livello dell'"efficienza" della campagna vaccinale (soprattutto in certe regioni), ma non riguardo alla "sicurezza" e all'"efficacia" dei vaccini in se stessi.
Un saluto

Ovviamente non siamo né dadi ne' monete😂
Sorprende anche me l'avversione di Ipazia.
Ogni ritardo nella vaccinazione è un ben probabile danno per se' e per gli altri , ma rimane fondamentale la libertà di scelta.
I motivi del rifiuto non sono certamente razionali, temo quindi che fare appello alla ragione non funzioni.
Non si dovrebbe mancare però di lodare chi, potendolo fare, privilegi l'isolarsi come soluzione cautelativa, mostrando comunque responsabilità.

Non dovrebbe certamente essere il comportamento di Ipazia la fonte delle nostre preoccupazioni.
C'è ne fossero tante di Ipazia☺️
Certamente però fai bene a far notare che questo è un momento n cui dovremmo ben pensare a quel che diciamo e pesare bene le parole che usiamo, se dal loro uso dipende il destino delle nostre e altrui vite.

Ciao Iano
Hai perfettamente ragione nello scrivere: "i motivi del rifiuto non sono certamente razionali, temo quindi che fare appello alla ragione non funzioni."
Ed infatti, nel mio "thread" "Goya e i "novax", avevo scritto sostanzialmente scritto le stesse cose, e, cioè: "...a voler essere "realisti", e, appunto, "razionali", la colpa è un po' anche dei "provax"; i quali, come me, si illudono di poter risvegliare le vittime del "sonno della ragione" con argomenti di carattere strettamente razionale: ed infatti, più si spiega loro, più li si informa, più si mostrano loro meta-analisi o studi longitudinali, più loro si arroccanno nelle loro idee."
Qualcuno, in questo Forum, ne è la prova concreta!
***
Sarei senz'altro d'accordo con te  anche sul fatto che: "Non si dovrebbe mancare di lodare chi, potendolo fare, privilegi l'isolarsi come soluzione cautelativa, mostrando comunque responsabilità."
Ma non posso certo lodare me stesso!

***
Quanto ad Ipazia, la quale è sicuramente in buona fede, preferirei senz'altro non entrare in polemica con lei; ed infatti, per altri aspetti è molto simpatica, colta, e intelligente.
Ma quando sparge il seme di una "letale" disinformazione sui vaccini, mi sento in dovere di contrastarla; vorrei evitarlo, perchè a volte temo di essere troppo brusco, ma, di fronte a certe affermazioni prive fondamento, e che potrebbero senza ragione spaventare chi si accinge a vaccinarsi, non posso farne a meno.
***
Un saluto!
***

Citazione di: Eutidemo il 28 Marzo 2021, 05:51:55 AM
Ciao Niko.
Hai ragione!
In effetti anche io ero in dubbio se inserire questo "thread" in "filosofia"; ed infatti, forse, come dici tu, sarebbe stato meglio inserirlo in "cultura e società" o in "attualità".
Ma ormai è fatta!

***
Per quanto invece riguarda la roulette:
a)
Solo un pazzo giocherebbe al raddoppio sul rosso dopo che il rosso è uscito sei volte di seguito; semmai, dopo che il rosso è uscito sei volte di seguito, si comincia a giocare al raddoppio sul nero (se continua ad uscire il rosso).
b)
In ogni caso, dopo che il rosso è uscito sei volte di seguito, si comincia a giocare al raddoppio sul nero al massimo per due o tre volte, non certo per sei, in quanto si finirebbe per "splafonare" il limite massimo di giocata fissato dai Casinò;  se non ci fosse tale limite, infatti, è ovvio che giocando indefinitamente al raddoppio, alla fine si vincerebbe "per forza" (sebbene una somma ridicola, e dopo aver impiegato un capitale sproporzionato).
***
Giocando al raddoppio al massimo per tre volte (detto "mini martingale"), e ripetendo tale metodo per pochissime volte di seguito, la probabilità di vincere è elevatissima; però si vincono somme ridicole, e non si può continuare a lungo a farlo, altrimenti, visto il limite di giocata, si rischia di perdere l'intero capitale investito.
Non a caso viene chiamato il "sistema del pidocchio", è serve solo per poter raccontare agli amici: "Sono stato al Casinò e ho vinto!!!".
***
Poi ci sono sistemi più "performanti", come quello del "montante tronco" di Garcia; ma non è certo questo il luogo per illustrarli.
***
Il sistema migliore di tutti, però, resta indubbiamente quello scoperto dal grande matematico Einstein, il quale lo rivelò al mondo prima di morire: "L'unico modo per battere la roulette consiste nel rubare le 'fiches' mentre il croupier non guarda!" (la citazione è autentica)
***
In ogni caso, parlando seriamente, considerata la "tassa dello zero", salvo che non ci si accontenti di qualche piccola vincita e poi si smetta subito, l'unico modo per vincere "veramente" alla Roulette, è quello di "non giocare"!

***
Un saluto!
***

ho sbagliato a scrivere, ma ti assicuro, e se conosci la roulette dovresti saperlo, che per cominciare a giocare al raddoppio su qualcosa, qualsiasi cosa, NON serve aspettare che sia uscita sei volte di seguito la cosa opposta, tipo rosso con nero, il punto della serie in cui cominci è uguale, perché il caso non ha memoria, quindi, non è che se hai l'informazione che adesso è uscito rosso sei volte di seguito ci sono più probabilità del solito che al prossimo giro esca nero, ci sono le stesse identiche probabilità di sempre, e il problema è che esse non sono esattamente cinquanta per cento, ma un po' meno a tuo svantaggio, quindi alla lunga finirai rovinato, appunto la tassa dello zero.


Ciò implica, tra parentesi, che sarebbe bizzarro per le scaramanzie e i modi di pensare del giocatore di roulette tipico iniziare a giocare al raddoppio proprio sul rosso dopo che il rosso è uscito sei volte di seguito, ma è una giocata come tutte le altre, non cambia niente.

Ciao Niko.
Lo so benissimo che "il caso non ha memoria" (nel mio topic iniziale, lo avevo scritto chiaramente); per cui, quanto alla "roulette", è assolutamente esatto dire che, in "teoria" anche un ritardo di 16 volte di un colore, essendo uscito l'altro 16 volte consecutive, è assolutamente "possibile"...però, non è affatto "probabile".
Per questo insistevo tanto sulla differenza tra i due concetti: "possibile"/"probabile".
Ed infatti, statisticamente, un "ritardo" di un colore alla roulette per ben sedici giri, ha una probabilità di verificarsi pari allo 0,0015%: ovvero, una probabilità di 1 su 65.536.
***
Per cui, nel caso di "combinazioni semplici", dette pure "opzioni binarie" (rouge/noir, pair/impair, passe/manque), queste sono le "probabilità statistiche" di ritardo :
https://cdn-thumbs.imagevenue.com/a7/f4/9a/ME135ZB5_t.jpg"
(spero che si legga, ma meglio di così non riesco a definire l'immagine)
***
Quanto alla "pratica", un tempo alla "roulette" ci ho giocato parecchio; quindi lo so benissimo che, che per cominciare a giocare al raddoppio sulle "opzioni binarie" (rouge/noir, pair/impair, passe/manque), non serve affatto aspettare che sia uscito sei volte di seguito un colore, ovvero un'altra cosa. Si può cominciare senz'altro da subito!
***
Però, se aspetti che sia uscito cinque o sei volte di seguito un colore (ovvero qualsiasi altra opzione binaria), giocando al raddoppio contro tale colore, aumenti le "probabilità" di vincere entro i seguenti tre giri della pallina (vedi tabella); il che non toglie che puoi restare fregato subito, perchè il colore contro il quale hai giocato <<può>> benissimo uscire nove volte di seguito...o anche mille, se preferisce!
"Fisicamente", infatti, non glielo impedisce nessuno;  sebbene, in casi estremi, a rischiare "fisicamente" sarebbe il "croupier"!
***
Tuttavia:
- se ti limiti a fare il giochetto in questione per poche volte, per un po', "in genere", continui a vincere (sebbene solo quattro soldi);
- se, invece, insisti troppo, aumenta sempre di più la probabilità di restare "solato", perchè tutti Casinò fissano un limite massimo alle puntate.
Il che dimostra che il sistema, in sè, (nei suoi limiti) funziona; altrimenti i Casinò non fisserebbero un limite massimo alle giocate al raddoppio.
***
Se non ci credi, prova tu direttamente su una delle tante "demo" gratuite di roulette online; provare per credere!
***
Col sistema Garcia, ed altri metodi più evoluti, ti puoi procurare vincite maggiori per più tempo (se sei fortunato); ma se non ti fermi al momento giusto, resti fregato egualmente!
***
Però sia ben chiaro che non esistono sistemi di scommessa alla roulette che possano dare un effettivo vantaggio al giocatore sul banco; chi dice di averne scoperto uno, sta mentendo (la tassa dello zero non lo consentirebbe mai, per non parlare delle altre regole leonine).
L'unica cosa che si può dire, è che i sistemi di gioco più complessi e matematicamente corretti permettono soltanto di minimizzare gli errori e quindi fare in modo che il margine teorico del banco sia il più basso possibile; ma niente di più!
Puntando alla roulette con qualsiasi metodo è quindi "probabile" vincere "poco" e per "poco tempo" (se si ha fortuna); ma non è "possibile" farlo con certezza matematica in modo reiterato e prolungato nel tempo.
***
Un saluto!
***

Eutidemo ha scritto:

---------------------------------------------------------------

Quanto alla "pratica", un tempo alla "roulette" ci ho giocato parecchio; quindi lo so benissimo che, che per cominciare a giocare al raddoppio sulle "opzioni binarie" (rouge/noir, pair/impair, passe/manque), non serve affatto aspettare che sia uscito sei volte di seguito un colore, ovvero un'altra cosa. Si può cominciare senz'altro da subito!***Però, se aspetti che sia uscito cinque o sei volte di seguito un colore (ovvero qualsiasi altra opzione binaria), giocando al raddoppio contro tale colore, aumenti le "probabilità" di vincere entro i seguenti tre giri della pallina (vedi tabella); il che non toglie che puoi restare fregato subito, perchè il colore contro il quale hai giocato <<può>> benissimo uscire nove volte di seguito...o anche mille, se preferisce!"Fisicamente", infatti, non glielo impedisce nessuno;  sebbene, in casi estremi, a rischiare "fisicamente" sarebbe il "croupier"!

-----------------------------------------------------


mi, anzi, ci, che spero una cosa così singolare interessi anche ad altri, spiegheresti la matematica che sta alla base di tale strana affermazione, e soprattutto perché bisogna fare proprio tre giri di pallina da quando hai attaccato a giocar contro il colore in ritardo e non quattro o due, che ad occhio e croce mi sembra proprio la scaramanzia della scaramanzia, cioè una cosa che più senza senso da un punto di vista matematico o scientifico non si può?

Io direi invece che la probabilità che un ritardo di sei giri diventi un ritardo di nove, è la stessa identica che avrei di perdere giocando tre volte di seguito un colore qualsiasi...

Dovrei forse pesare le parole di fronte a chi sta facendo una sperimentazione di massa con un vaccino verificato malamente e pompato a tal punto da produrre in soggetti fragili, peraltro che non sanno di esserlo e che non lo sa neppure il loro medico, i medesimi effetti letali della malattia ? Prima di sparare a zero su questa mengelata mi sono pure documentata.

Citazione di: Ipazia il 28 Marzo 2021, 16:40:16 PM
Dovrei forse pesare le parole di fronte a chi sta facendo una sperimentazione di massa con un vaccino verificato malamente e pompato a tal punto da produrre in soggetti fragili, peraltro che non sanno di esserlo e che non lo sa neppure il loro medico, i medesimi effetti letali della malattia ? Prima di sparare a zero su questa mengelata mi sono pure documentata.

Che poi, è assolutamente evidente come da un punto di vista etico tra rischiare una scarsa efficacia del vaccino come prodotto finale da una parte, e rischiare effetti collaterali, che fanno venire febbre o problemi ancora più gravi a chi lo prende dall'altra, per un vaccino che dovrà essere obbligatorio e di massa, la scelta più razionale e più umana, visto che il vaccino di per sé come ogni prodotto umano non può essere perfetto, è sbilanciarsi sul lato della scarsa efficacia e rischiare qualche immunizzazione mancata; sbilanciarsi sugli effetti collaterali perseguendo la massima efficacia di immunizzazione possibile per come può risultare il freddo dato tecnico, per una cosa che bene o male la prenderanno tutti, miliardi di persone, e che dovrebbe puntare ad essere per lo più un placebo contro un'ossessione igienista e uno stato di malattia mentale, e non solo fisica, che si è instaurato globalmente a seguito della propaganda da regime terapeutico, è assolutamente da nazisti...


sostanzialmente i placebo vanno fatti con lo zucchero o qualcosa di altrettanto blando, non con cose che fanno venire "un po' di febbre" che un ottantenne con "un po' di febbre" ci schiatta... o il discorso vale solo per la pericolosità del virus, nell'attaccare le persone più fragili?