Una cosa ritengo sia certa: che tutto ciò che avviene succede per caso.
Non per questo ritengo che non siamo liberi e consapevoli di ciò che facciamo, ma lo facciamo per caso.
Si può pensare che il caso sia guidato da un "qualcuno" o da "qualche regola" e gli sviluppi delle nostre conoscenze ci fanno scoprire sempre più le leggi del cosiddetto "caso".

Mariano non sono d'accordo con te. Se decido di prendere il frecciarossa per andare a Milano non è un caso ma una libera scelta.

A prescindere dalle aspettative sugli esiti, gli elementi costitutivi della decisione si riducono alle alternative e alla valutazione soggettiva delle conseguenze delle alternative stesse.

La decisione non necessita di stima probabilistica degli esiti ma  un giudizio di valore sulle conseguenze della scelta.
Anche se alcune procedure decisionali possono prescindere dalla valutazione complessiva delle opzioni, esse richiedono in ogni caso una valutazione soggettiva (giudizio) su alcune caratteristiche delle opzioni stesse.

Quindi, alcune decisioni possono prescindere dai giudizi sui probabili esiti, ma non ci sono decisioni che possono evitare la valutazione di alcune caratteristiche delle opzioni.

Citazione di: Mariano il 28 Giugno 2020, 19:37:36 PM
Una cosa ritengo sia certa: che tutto ciò che avviene succede per caso.
Non per questo ritengo che non siamo liberi e consapevoli di ciò che facciamo, ma lo facciamo per caso.
Si può pensare che il caso sia guidato da un "qualcuno" o da "qualche regola" e gli sviluppi delle nostre conoscenze ci fanno scoprire sempre più le leggi del cosiddetto "caso".

Mi chiedo quanto la divisione del mondo unico .in oggetti , sia gratuita, se non casuale.
Gratuita nella misura in cui è gratuito il soggetto che effettua la divisione .
Diciamo meglio relativa al soggetto.
Fatta la divisione allora ci saranno leggi che quella divisione ricompongono.
Tutto ciò per cercare di spiegare da cosa nasca il determinismo, quale ne sia la causa.
Perché, sebbene lo accettiamo come cosa ovvia , è in verità un mistero, e solo l'abitudine ad esso c'è lo fa' apparire ovvio.
Se divido mentalmente un oggetto in due parti, e poi mi dimentico di aver fatto io la divisione , scoprirò con sorpresa una legge che lega il destino di una parte all'altra.
Comunque sia , che ci si racconti questa o altre favole , crediamo di sapere cos'è il determinismo .
Siamo in grado di darne definizioni.
Ma del caso puro non sappiamo dare definizioni.
Neppure con la fantasia più sfrenata , che in questo post ho messo in mostra, dimostrando di averla , riesco a inventare una favola sul caso.
È pur vero che ne parliamo ,e anche gli scienziati lo fanno L credo a volte impropriamente , fino a fondare la fisica sul caso , che però non significa nulla L in quanto non è possibile fondare la fisica su qualcosa per la quale non esiste una precisa definizione . ( Apeiron mi pare lo abbia detto meglio , ma il senso è questo).
Ma il caso di cui possiamo sensatamente parlare non è quello puro , ma quello surrogato dalla non perfetta conoscenza delle cause.
Quello che siamo in grado di simulare.

Ciao altamarea, concordo con te sulla libertà di scelta, ma quali sono gli elementi che ci fanno scegliere?
Ritengo che siano sempre elementi difficilmente riconducibili ad altre nostre scelte libere.

Citazione di: Mariano il 28 Giugno 2020, 22:41:09 PM
Ciao altamarea, concordo con te sulla libertà di scelta, ma quali sono gli elementi che ci fanno scegliere?
Ritengo che siano sempre elementi difficilmente riconducibili ad altre nostre scelte libere.

Banalmente.
La causa delle nostre scelte siamo noi.
Conosciamo quindi la causa ,ma non la legge che lega la causa all'effetto. Perché?
Sempre banalmente perché non conosciamo il soggetto a cui facciamo risalire la causa.
Se non abbiamo una buona definizione di questo oggetto siamo autorizzati a farlo entrare nel gioco del determinismo?
Siamo davvero sicuri di conoscere il soggetto che determina la causa?
Possiamo darne un precisa definizione come facciamo per un oggetto fisico, oggetto fisico che si tira in ballo quando parliamo di determinismo ?
Se non siamo in grado di dare una precisa definizione di questo soggetto ha senso far risalire ad esso una causa nel gioco del determinismo?
Per la fisica noi siamo l'equivalente della materia oscura.
Il punto è se noi possiamo essere assimilati a una causa fisica attribuibile ad un oggetto fisico , quella cioè che normalmente si intende quando si parla di determinismo.
Ammesso e non concesso di poter essere assimilati ad una causa fisica , si tratta comunque di una causa particolare.
Il soggetto che è causa , a differenza di un soggetto fisico , non è mai uguale a se stesso.
Abbiamo una successione continua di soggetti che solo convenzionalmente assimiliamo ad un definito soggetto.
Quale di questi infiniti soggetti esercita la libera volontà ?
Libero arbitrio di chi?
Così come al caso non puro associamo la imperfetta conoscenza delle cause,
al libero arbitrio possiamo associare l'imperfetta conoscenza del soggetto cui facciamo risalire la causa.


Mi sono ripetuto, ho usato in modo improprio i termini "soggetto" ed "oggetto" , ma spero si capisca comunque il concetto.

Riassumendo.
Quando parliamo di caso e libero arbitrio (puri) , non sappiamo in effetti di cosa stiamo parlando , tuttavia siamo in grado di simulare il caso quanto il libero arbitrio ( impuri) , il che giustifica il poterne parlare.
Ognuno di voi è in grado di prevedere una mia scelta tanto quanto è in grado di prevedere se uscirà' testa o croce in un singolo lancio di moneta ,anche se non per gli stessi motivi .
La confusione deriva dal fatto di voler far risalire l'incapacità di prevedere le due diverse cose allo stesso tipo di motivo.
Per libero arbitrio impuro intendo l'esercizio del libero arbitrio  di chi sa' di essere sottoposto ad una prova.
Perché in effetti quando noi parliamo di libero arbitrio è questo l'unico esempio che ci viene in mente.
Così come quando parliamo di caso ci viene in mente il lancio di una moneta .

Ciao iano, io purtroppo o per fortuna sono ignorante.
Non conosco la corrente filosofica del determinismo (che mi incuriosisce e cercherò di approfondire) e purtroppo non riesco a comprendere i tuoi post sull'argomento.
Tu dici: noi siamo la causa delle nostre scelte; conosciamo quindi la causa= conosciamo noi stessi, ma non conosciamo la legge che lega la causa all'effetto (cioè non conosciamo perché abbiamo creato l'effetto) : ma è proprio il nostro libero arbitrio!
E poi mi spieghi cosa intendi per caso e libero arbitrio puri e non puri?

Invito gli utenti a prendere visione di questo link La potenza del caso sull'argomento.

Citazione di: Mariano il 29 Giugno 2020, 15:15:59 PM
Ciao iano, io purtroppo o per fortuna sono ignorante.
Non conosco la corrente filosofica del determinismo (che mi incuriosisce e cercherò di approfondire) e purtroppo non riesco a comprendere i tuoi post sull'argomento.
Tu dici: noi siamo la causa delle nostre scelte; conosciamo quindi la causa= conosciamo noi stessi, ma non conosciamo la legge che lega la causa all'effetto (cioè non conosciamo perché abbiamo creato l'effetto) : ma è proprio il nostro libero arbitrio!
E poi mi spieghi cosa intendi per caso e libero arbitrio puri e non puri?

Ciao Mariano.
Detto in confidenza , la corrente del determinismo non la conosco neanche io.
Per caso puro non intendo quello che entra in gioco nel lancio di una moneta , in quanto se esce testa o croce ci sono delle cause anche se noi non le conosciamo perfettamente .
La nostra reale cognizione di caso, quella non pura, è sempre paragonabile al caso del lancio di una moneta.
Del caso puro invece nulla sappiamo dire, e non è saggio , come fanno alcuni scienziati basare la fisica su ciò che non sappiamo definire.
Fatto questo ragionamento , seppur in modo azzardato e maldestro ( quindi mi aspetto critiche) ho provato a fare un ragionamento parallelo a questo per il libero arbitrio.
Infatti credo che anche quando parliamo di libero arbitrio non sappiamo di cosa parliamo.
Quindi probabilmente stiamo parlando di qualche altra cosa in effetti.
Di cosa?
Chiamiamolo libero arbitrio non puro.

Salve Mariano. Capisco gli "imbarazzi" tuoi e di iano. Ai vostri deve aggiungersi pure il mio, di imbarazzo, dovuto alla mia presunzione che mi porta non a "non capire" il caso oppure il libero arbitrio........ma - all'opposto - al credere di aver capito che ll "non capire" sia il semplice frutto del "non esistere" sia del caso che del libero arbitrio.

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E' da decenni che sto aspettando che qualcuno mi porti un esempio di evento CASUALE = PRIVO DI CAUSE, e da altrettanto tempo attendo l'esempio di una nostra umana decisione che risulti non condizionata od influenzata da ciò che - prima di esprimere le nostre decisioni - ha espresso la nostra esistenza, evoluzione e modi di essere.........cioè il mondo a noi esterno. Saluti.

Il caso si verifica ogniqualvolta i soggetti coinvolti non abbiano un controllo totale su un fenomeno.

Anche la causalità/casualità ha piani del reale che vanno compresi per non fare discorsi a caso o banali.

Ciao Viator.
Hai perfettamente espresso il tuo pensiero.
Mi sento solo di aggiungere , che nonostante il mio maldestro tentativo di imbastire un parallelo fra caso e libero arbitrio, c'è una sostanziale differenza fra i due che pone dubbi se si possa affrontare il libero arbitrio degli esseri viventi nell'ambito di un determinismo inteso in campo puramente fisico.
Credo non ci siano dubbi sul fatto che un libero arbitrio puro , seppure esista , non è mai del tutto incondizionato.
Ma la complicazione nasce dal fatto che le cause interessate sono tante e tutte attuali,seppur accumulatesi nel tempo in memoria.
Nel determinismo fisico la situazione è molto più semplice.
Le cause sono tante ma di fatto quelle che agiscono sono poche.
Se possiamo fare esperimenti fisici con successo è proprio perché possiamo considerare agli effetti pratici isolato un sistema fisico ,che però isolato non è mai perfettamente.
Nei sistemi viventi non è possibile isolare una parte del sistema semplificando l'indagine.
Diventa impossibile quindi dimostrare che il determinismo imperi anche sugli esseri viventi e che  il libero arbitrio sia una illusione.
Tuttavia se percepiamo il libero arbitrio qualcosa deve esserci , ma qualcosa di assimilabile ,così come assimiliamo il caso al lancio di una moneta , che però nulla a che fare col vero caso.
Così ho ipotizzato un libero arbitrio non puro , quello a cui veramente pensiamo quando parliamo di libero arbitrio.
Credo anch'io che nessuno potrà farti un esempio di vero caso o di vero libero arbitrio se non sa' di cosa parla.

Grazie a tutti dei contributi, vorrei però chiarire che il mio post iniziale era semplicemente una constatazione.
Per me l'unica certezza è che il "caso" esiste, il che è ben diverso dal dire che un evento casuale sia privo di cause.
La nostra stessa esistenza individuale è un caso (uno spermatozoo su tanti),ma la causa esiste: qualcuno ha provveduto all'inseminazione.
La domanda che mi faccio (e che a mio avviso non troverà mai risposta )è: il caso è il risultato di un progetto di qualcuno??

Citazione di: Mariano il 29 Giugno 2020, 17:30:03 PM
Grazie a tutti dei contributi, vorrei però chiarire che il mio post iniziale era semplicemente una constatazione.
Per me l'unica certezza è che il "caso" esiste, il che è ben diverso dal dire che un evento casuale sia privo di cause.
La nostra stessa esistenza individuale è un caso (uno spermatozoo su tanti),ma la causa esiste: qualcuno ha provveduto all'inseminazione.
La domanda che mi faccio (e che a mio avviso non troverà mai risposta )è: il caso è il risultato di un progetto di qualcuno??

Viator a ragione ti chiederebbe un esempio che dimostri che il caso esista , e uno "spermatozoo su tanti" più che un buon esempio illustra la tua idea di caso, che è del tipo che io ho chiamato impuro, perché in effetti non siamo capaci di pensare davvero al puro caso.
Ma un inseminatore fra tanti perché dovrebbe differire logicamente da uno spermatozoo fra tanti, tal che uno sia causa e l'altro caso ?
Infine chiedi se il libero arbitrio di qualcuno possa avere come effetto il caso?

Citazione di: Mariano il 29 Giugno 2020, 17:30:03 PM
La domanda che mi faccio (e che a mio avviso non troverà mai risposta )è: il caso è il risultato di un progetto di qualcuno??

No, perché il progetto e il qualcuno sono a loro volta un caso.
La realtà è un miscuglio di caso e necessità.