Citazione di: iano il 29 Giugno 2020, 17:45:46 PM

Infine chiedi se il libero arbitrio di qualcuno possa avere come effetto il caso?

Secondo me il libero arbitrio, per come é comunemente inteso, cioé come indeterminismo, acausalità dell' agire, più che avere il caso come effetto lo richiede come premessa, come conditio sine qua non, per lo meno necessaria se non anche sufficiente.
Infatti perché possa darsi agire incondizionato-incausato-indeterministico necessita che il divenire complessivo nel quale l' agire intenzionale stesso é compreso, di cui fa parte, non sia deterministico.

Citazione di: baylham il 01 Luglio 2020, 11:31:25 AM

Citazione di: Mariano il 29 Giugno 2020, 17:30:03 PM
La domanda che mi faccio (e che a mio avviso non troverà mai risposta )è: il caso è il risultato di un progetto di qualcuno??

No, perché il progetto e il qualcuno sono a loro volta un caso.
La realtà è un miscuglio di caso e necessità.

Più che un miscuglio indiscriminato di necessità e caso, secondo me si deve considerare che il contrario di caso, cioé l' ordine finalizzato del divenire, può darsi (***se*** pure si dà), per definizione, soltanto di una parte del divenire stesso (e non in assoluto ma solo relativamente ad un' "altra parte ordinatrice-finalistica" a sua volta non ordinata secondo scopi"): quella che l' (eventuale, se realmente c' é) "ordinatore secondo degli scopi" (naturale, preter- o sopra- -naturale che sia), ha ordinato (o anche creato dal nulla) per l' appunto per i suoi fini.
Ma questo eventuale "ordinatore secondo degli scopi" (se pure esiste realmente) non é ordinato finalisticamente a sua volta (se non esiste che lui -o Lui, o esso, a seconda delle preferenze- e ciò che lui ha ordinato secondo degli scopi; che se invece esiste anche un "metaordinatore" a sua volta, allora si cade inevitabilmente in un regresso all' infinito nel quale non mai si raggiungerà un "ordinatore per scopi ultimo -o primo, a seconda dell' ordine cronologico cui ci si riferisce-", che non sia casuale ovvero non ordinato per scopi).


Conclusione inevitabile:


Qualsiasi realtà in divenire (che sia quella che effettivamente si dà, ma anche qualunque si ipotizzasse darsi ad libitum) in quanto complessivamente intesa, in assoluto, non può che essere casuale-afinalistica, dal momento che causale-ordinata-deterministica-finalistica può essere solo una parte di essa, e limitatamente-relativamente a un' eventuale altra parte ordinatrice per scopi la quale inesorabilmente é e non può che essere causale-afinalistica;(e dunque anche la parte ordinata per i suoi scopi é ordinata-finalizzata in realtà a casaccio (=secondo l' ordine finalistico limitato-relativo -meramente apparente!- che in realtà, a ben vedere a casaccio le é stato conferito).


Ha ragione "Epicuro, che il mondo a caso pone" (Dante; anche se Dante lo pone, e proprio per questo, ingiustamente all' inferno)

@ Mariano.
Tutti parliamo di caso e di libero arbitrio senza saper dire cosa siano.
Rimane da capire se di ciò che invece sappiamo dire ben diciamo.
Cosa possiamo dire del determinismo?
Come si spiega che gli eventi siano legati fra loro?
L'abitudine alle cose spesso si sostituisce  al bisogno di capire , con l'ovvio.
Un evento che appaia casuale non è invece ovvio per noi.
Ma ciò significa solo che il ripetersi di tali eventi non è tale da aver creato in noi assuefazione.
Tutto ciò al livello della dimensione in cui abbiamo accesso con i sensi.
Nelle nuove dimensioni cui la scienza ci ha permesso di accedere si verifica qualcosa di inatteso per noi. Eventi sono legati in modo determinato pur presentando aspetti che ci appaiono casuali.
Il caso classico e' l'esperimento delle due fessure in meccanica quantistica.
A noi non resta che prendere atto di tutto ciò evitando di costruirci sopra strani castelli come quelli di un caso che avrebbe una causa.
Per Einstein era incomprensibile che il mondo fosse comprensibile.
I pensieri di questo straordinario uomo sono destinati a farci riflettere per molto tempo ancora.
In effetti noi non sappiamo neanche ben cosa significhi comprendere.
Tuttavia i nostri paradigmi del comprendere sono tradizionalmente legati al determinismo, ma ciò non toglie che il fatto che eventi indipendenti siano legati fra loro , a ben guardare oltre la siepe dell'abitudine , appaia  cosa strana, come se ... indipendenti non fossero del tutto.
Infatti cosa altro può significare il determinismo se non il fatto che la distinzione che facciamo degli eventi è relativa (relativa alla percezione dei sensi e alla sperimentazione scientifica ) e non assoluta?
Ogni volta che dividiamo il mondo in pezzi ,non sempre sapendo di farlo, c'è qualcosa che interviene a ricucirlo.

Citazione di: iano il 03 Luglio 2020, 17:15:56 PM
@ Mariano.
Tutti parliamo di caso e di libero arbitrio senza saper dire cosa siano.

Non sono d' accordo.

In questa e in altre discussioni mi sembra di avere ben chiarito il senso dei concetti impiegati.

Citazione di: iano il 03 Luglio 2020, 17:15:56 PMRimane da capire se di ciò che invece sappiamo dire ben diciamo.
Cosa possiamo dire del determinismo?
Come si spiega che gli eventi siano legati fra loro?
L'abitudine alle cose spesso si sostituisce  al bisogno di capire , con l'ovvio.
Un evento che appaia casuale non è invece ovvio per noi.
Ma ciò significa solo che il ripetersi di tali eventi non è tale da aver creato in noi assuefazione.
Tutto ciò al livello della dimensione in cui abbiamo accesso con i sensi.
Nelle nuove dimensioni cui la scienza ci ha permesso di accedere si verifica qualcosa di inatteso per noi. Eventi sono legati in modo determinato pur presentando aspetti che ci appaiono casuali.
Il caso classico e' l'esperimento delle due fessure in meccanica quantistica.
A noi non resta che prendere atto di tutto ciò evitando di costruirci sopra strani castelli come quelli di un caso che avrebbe una causa.

Dissento profondamente.

Perché mai dovremmo negarci il "diritto" a cercare spiegazioni razionali dei fatti che conosciamo?!?!?!
(Fra l' altro il da te molto ammirato Einstein, giustamente, si é sempre ben guardato dal farlo, fino alla morte)

Per esempio il piacere di cercare di di chiarirci in che senso (ontologico oggettivo o meramente gnoseologico soggettivo) vada inteso il pr. di indeterminazione.

Per fortuna ben pochi seguono questa esortazione ed é quasi un secolo che di queste interessantissime questioni si discute; e ancora se ne discuterà

Citazione di: iano il 03 Luglio 2020, 17:15:56 PM[/size]Per Einstein era incomprensibile che il mondo fosse comprensibile.
I pensieri di questo straordinario uomo sono destinati a farci riflettere per molto tempo ancora.
In effetti noi non sappiamo neanche ben cosa significhi comprendere.

Se così fosse Einstein parlerebbe a vanvera (almeno in questo caso).

Citazione di: iano il 03 Luglio 2020, 17:15:56 PM
Tuttavia i nostri paradigmi del comprendere sono tradizionalmente legati al determinismo, ma ciò non toglie che il fatto che eventi indipendenti siano legati fra loro , a ben guardare oltre la siepe dell'abitudine , appaia  cosa strana, come se ... indipendenti non fossero del tutto.
Infatti cosa altro può significare il determinismo se non il fatto che la distinzione che facciamo degli eventi è relativa (relativa alla percezione dei sensi e alla sperimentazione scientifica ) e non assoluta?
Ogni volta che dividiamo il mondo in pezzi ,non sempre sapendo di farlo, c'è qualcosa che interviene a ricucirlo.

Il determinismo (indimostrabile essere reale, né non esserlo) é l' affermazione che nel divenire naturale si danno (e si possono conoscere) elementi o aspetti (generali astratti) di immutabilità e costanza, per l' appunto astraendoli da altri aspetti (particolari concreti) mutevoli.

Di particolarmente interessante dal punto di vista filosofico  ci sono i fatto che in caso di determinismo (per lo meno in un' accezione "debole", probabilistica statistica; e non in caso di indeterminismo, per lo meno in un' accezione "forte", integralmente caotica):

a) il divenire naturale può essere conosciuto scientificamente;

b) Ha senso valutare eticamente (come più o meno buono oppure più o meno malvagio) l' agire di soggetti intenzionali (liberi da coercizioni estrinseche che ne coartino le deterministiche decisioni).

@Ciao Giopap
Non voglio negarmi il piacere , più che il diritto, di capire, ma allo stesso tempo non mi è ben chiaro cosa si intenda per capire qualcosa.
Quello che mi pare certo e' che la nostra interazione col mondo ,una volta che sia stata elaborata , influenzi la nostra interazione futura.
Questa possibile elaborazione assocerei al comprendere .
Questa elaborazione non mi pare però debba andare necessariamente in una precisa direzione. Basta che sia funzionale allo scopo.
Mi rendo conto che la mia appaia come una resa rispetto alla pretesa di comprendere il mondo , ma allo stesso tempo è un incentivo ad una  più disinvolta e potenzialmente più efficace elaborazione della nostra esperienza , rimuovendo quell'accidente psicologico che viene a costituirsi ogni volta che ci convinciamo la nostra elaborazione essere quella giusta.
Ma non esistono elaborazioni giuste , ma solo elaborazioni che funzionano.
Sono discorsi che abbiamo gia' fatto.
Certo che , se comprendere per me è un piacere , quel che dico suona come una rinuncia , ma in effetti sostituisco solo il piacevole gioco di comprendere il mondo con l'altrettanto piacevole gioco di comprendere in che senso il mondo sia comprensibile, di modo che non debba poi apparire strano che ciò sia possibile.
In fondo il fatto che appaia incomprensibile la comprensibilità del mondo deriva dal fatto che diamo per scontato che debba esserlo .
Ciò che diciamo casuale e determinato sono solo i due estremi di una linea continua .
Certamente a noi gli estremi di un segmento ci appaiono come notevoli , ma nella sostanza sono solo due punti fra tanti di un segmento continuo.
Siccome però ci appaiono notevoli finiamo per dargli impropria importanza arrivando a chiederci se da un punto possa generarsi l'altro, come succede in questa discussione.

Citazione di: iano il 06 Luglio 2020, 00:59:17 AM
@Ciao Giopap
Non voglio negarmi il piacere , più che il diritto, di capire, ma allo stesso tempo non mi è ben chiaro cosa si intenda per capire qualcosa.
Quello che mi pare certo e' che la nostra interazione col mondo ,una volta che sia stata elaborata , influenzi la nostra interazione futura.
Questa possibile elaborazione assocerei al comprendere .
Questa elaborazione non mi pare però debba andare necessariamente in una precisa direzione. Basta che sia funzionale allo scopo.

Chi ha mai detto che per capire com' é la realtà di debba "andare necessariamente in una precisa direzione" precostituita o pregiudiziale?!?!?!

Al contrario si devono adattare le nostre opinioni e credenze alle osservazioni empiriche (e ai ragionamenti logici circa le osservazioni empiriche) e non viceversa.

Citazione di: iano il 06 Luglio 2020, 00:59:17 AMMi rendo conto che la mia appaia come una resa rispetto alla pretesa di comprendere il mondo , ma allo stesso tempo è un incentivo ad una  più disinvolta e potenzialmente più efficace elaborazione della nostra esperienza , rimuovendo quell'accidente psicologico che viene a costituirsi ogni volta che ci convinciamo la nostra elaborazione essere quella giusta.

Condivisibile, ovvio richiamo al senso critico e alla consapevolezza dei nostri limiti.

Citazione di: iano il 06 Luglio 2020, 00:59:17 AMMa non esistono elaborazioni giuste , ma solo elaborazioni che funzionano.

Se funzionnao obiettivamente a prescindere dalle nostre soggettive preferenze, allora oggettivamente sono vere, ovvero adeguate all' oggetto delle conoscenze (ovviamente in limitata, relativa, parziale misura) e non mere arbitrarie pretese soggettive.

Citazione di: iano il 06 Luglio 2020, 00:59:17 AM
Sono discorsi che abbiamo gia' fatto.
Certo che , se comprendere per me è un piacere , quel che dico suona come una rinuncia , ma in effetti sostituisco solo il piacevole gioco di comprendere il mondo con l'altrettanto piacevole gioco di comprendere in che senso il mondo sia comprensibile, di modo che non debba poi apparire strano che ciò sia possibile.
In fondo il fatto che appaia incomprensibile la comprensibilità del mondo deriva dal fatto che diamo per scontato che debba esserlo .

Infatti questo é un pregiudizio aprioristico infondato.

Citazione di: iano il 06 Luglio 2020, 00:59:17 AM[/size]Ciò che diciamo casuale e determinato sono solo i due estremi di una linea continua .
Certamente a noi gli estremi di un segmento ci appaiono come notevoli , ma nella sostanza sono solo due punti fra tanti di un segmento continuo.
Siccome però ci appaiono notevoli finiamo per dargli impropria importanza arrivando a chiederci se da un punto possa generarsi l'altro, come succede in questa discussione.

E gli infiniti punti intermedi quali sarebbero ?!?!?!
Io conosco solo il casuale debole, ovvero deterministico debole, ovvero probabilistico statistico, ovvero casuale circa i singoli eventi - deterministico circa le loro proporzioni.