Identità. Torniamo alla "filosofia dura".  Come si sostiene concettualmente un algoritmo di "identità"? E' ragionevole tornare a Talete ed agli assiomi fondamentali della Geometria per riprendere il tema?

Ciao Liebnicht.
Non sono ben sicuro di che cosa tu voglia intendere con riguardo al concetto di "identità" riferito a Talete; però, partendo dalla Weltanschauung di tale filosofo, azzarderò un'ipotesi.

***
Come è noto, secondo Talete, l'ACQUA sarebbe l' "ἀρχή", cioè il "principio", di tutte le cose, in quanto:
a)
Notò che essa si trova praticamente ovunque, in quanto tutto ciò che vive è composto di acqua; il cibo degli esseri viventi è in buona parte costituito da acqua, così come umidi sono i semi degli esseri viventi,  e l'acqua scaturisce persino dalle rocce.
b)
A livello più astratto, Talete può anche aver pensato che l'acqua ha delle caratteristiche che la rendono ideale come principio esplicativo della realtà, in quanto è incolore, inodore, insapore; per cui, non avendo caratteristiche può assumerle tutte. 

***
Quindi, essendo un "ὑποκείμενον", ciò che sottende tutto, l'acqua funge da minimo comun denominatore di tutte le cose, ma è anche "οὐσία", essenza, ciò che effettivamente tutto è: ed infatti, sotto l'apparenza del mutamento continuo (ghiaccio, vapore, umidità...) la sostanza rimane sempre la stessa, ACQUA, la quale, quindi, fungerebbe secondo Talete da PRINCIPIO DI IDENTITA' di tutte le cose.

***
Ed infatti, per i Greci antichi, per individuare un principio di identità, generalmente si scelgono cose che abbiano il minor numero possibile di caratteristiche: l'acqua per Talete, l'aria per Anassimene ecc. 

***
Nella Metafisica Aristotele, ad un certo punto, dice - a riguardo dell'identificazione dell'acqua come principio - che forse Talete si è formato questa opinione vedendo che il nutrimento di tutte le cose è umido e che perfino il caldo deriva dall'umido e vive di esso: pare interessante, oltre al termine "forse" che denota un'ipotesi personale di Aristotele, il fatto che si parli di principio di "tutte le cose". 

***
Noi moderni potremmo obiettare che l'acqua non è affatto il principio di tutte le cose, ma solo degli esseri viventi;  però occorre sempre tenere presente che  concetti che per noi sono distinti, ai tempi di Talete non lo erano, in quanto gli antichi non facevano una  distinzione netta tra mondo vivente e mondo non vivente.

***
Comunque il tuo intervento mi hai ispirato un paradosso, che, però, essendo O.T., esporrò con un TOPIC a parte.

Un saluto! 

ciao Leibnicht1
Penso di no.
Perchè assiomi e postulati possono definire anche ciò che non esiste nella realtà: un piano, una linea, una retta, un angolo.
Noi applichiamo la geometria alla realtà, ma non viceversa.
Significa che siamo noi che modelliamo la realtà, ma non è detto che sia "vero"; come dimostra il passaggio dalla geometria euclidea a quelle moderne a cavallo del Novecento.
Trovo che la logica invece sia fondante: a=a ; per cui a=-a è contraddittorio.

E' uno dei problemi fondamentali dell'intero pensiero filosofico.
Perchè la realtà fenomenica ci appare come multiformità, in divenire,come mutamento, trasformazione. Come può una cosa(un ente ) essere se stesso e non divenire altro ,quindi rispettare la regola dell'identità senza contraddirsi?

Il discorso è lungo e importante....vediamo se e come prosegue la discussione.

Concordo con Paul11,
il principio di identità è fondamento del nostro pensiero logico.
Non rispettandolo non sarebbe possibile alcun pensiero determinato.

Tuttavia, occorre a mio avviso rilevare come questo principio non sia una banale tautologia, ma esprima viceversa l'incessantemente impegno della mente, che per pensare deve necessariamente tener fermo a=a.

Questo continuo sforzo consiste in sostanza nel mantenimento di una negazione:
A non è B, non è C,... non è qualsiasi cosa non sia A.

Di modo che il principio di identità, attraverso la negazione, contribuisce alla visione molteplice della realtà.

Il pensiero, che è determinato o non è, pare perciò diventare esso stesso un limite, essere d'intralcio nella ricerca dell'Uno: Negazione della negazione.

Ripropongo il tema riferendomi ad Euclide.

L'idea di algoritmo di identità mi ghiaccia le vene e lo trovo anti-filosofico per eccellenza.
Questa algebrizzazione della vita porta alle geometrie dell'inferno politico come già lacan sentenziava.

Vade retro!      


Per quanto riguarda l'identico severiniano io trovo che di fatto sia comunque una riflessione sulla fenomenologia e sul mondo cambiante.


Parliamo di identità come di identico, ma i cultural studies stabiliscono proprio l'identità come il problema dell'identico, ossia di quel processo di eterno ritorno dello stesso, che blocca la vita.
(manco a dirlo sempre Nietzche a teorizzarlo per primo).


Qua invece siamo ai primi step, in cui la domanda iniziale, nasce già portatrice degli orrori e dell'incultura moderna! ma che combinano ai licei!

La nave di Teseo.
Il concetto di "Identità degli indiscernibili". (Leibnitz)

Inserisco un link al topic interamente dedicato alla Neve di Teseo.

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-nave-di-teseo/

ciao Leibnicht1
L'identità logica, rischia di diventare uguaglianza e similitudine, e decade in qualcosa d'altro.

La mereologia della "nave di Teseo"indica che le singole parti che formano la nave, non sono la nave. Se si indica con un termine, la nave, un oggetto della realtà, quel termine agisce su proprietà e caratteristiche che le sono proprie e la identificano separandole da altri termini, cose,con ben altre caratteristiche e proprietà.
Leibniz stesso dichiara: ogni monade è differente dall'altra perché non esistono due esseri che siano completamente identici, per il principio d'identità degli indiscernibili.
L'identità di un particolare individuo è determinato da tutte le proprietà.

Non concordo, Paul. Identità degli "indiscernibili" in Leibnitz, secondo me, vuole coincidere con il concetto di "identità solo nell'indiscernibile". L'affermazione "Identità è", sussiste per Leibnitz, in quanto essa è un modus operandi logico dell'intelletto umano.
Tuttavia, come trasporla dal ragionamento logico-formale-matematico alla concretezza della natura organica? Leibnitz opera un altro "passaggio al limite", esattamente come aveva fatto gettando le basi del calcolo integrale.
Non vado oltre, per non perdere tempo: fornita una chiave non tocca a me aprire la serratura.

Citazione di: paul11 il 02 Settembre 2019, 12:12:15 PM
ciao Leibnicht1
L'identità logica, rischia di diventare uguaglianza e similitudine, e decade in qualcosa d'altro.

La mereologia della "nave di Teseo"indica che le singole parti che formano la nave, non sono la nave. Se si indica con un termine, la nave, un oggetto della realtà, quel termine agisce su proprietà e caratteristiche che le sono proprie e la identificano separandole da altri termini, cose,con ben altre caratteristiche e proprietà.
Leibniz stesso dichiara: ogni monade è differente dall'altra perché non esistono due esseri che siano completamente identici, per il principio d'identità degli indiscernibili.
L'identità di un particolare individuo è determinato da tutte le proprietà.

Non proprio, se due entitá hanno proprietá non discernibili, sono la stessa entitá. È questo il principio di identitá in Leibniz?
Le foglie di Hannover, sono identiche?

Citazione di: Lou il 04 Settembre 2019, 18:20:25 PM

Citazione di: paul11 il 02 Settembre 2019, 12:12:15 PM
ciao Leibnicht1
L'identità logica, rischia di diventare uguaglianza e similitudine, e decade in qualcosa d'altro.

La mereologia della "nave di Teseo"indica che le singole parti che formano la nave, non sono la nave. Se si indica con un termine, la nave, un oggetto della realtà, quel termine agisce su proprietà e caratteristiche che le sono proprie e la identificano separandole da altri termini, cose,con ben altre caratteristiche e proprietà.
Leibniz stesso dichiara: ogni monade è differente dall'altra perché non esistono due esseri che siano completamente identici, per il principio d'identità degli indiscernibili.
L'identità di un particolare individuo è determinato da tutte le proprietà.

Non proprio, se due entitá hanno proprietá non discernibili, sono la stessa entitá. È questo il principio di identitá in Leibniz?
Le foglie di Hannover, sono identiche?

cosa significa "discernibili"?
Come possiamo discorrere di due entità se non sappiamo definire le loro proprietà? Allora noi confondiamo, non conosciamo. Un ente è una parola che indica una cosa, "quella cosa" e non un'altra cosa. Come potremmo discorrere di entità se non sappiamo distinguerle?
"Non ci sono due foglie IDENTICHE sullo stesso albero" così scrisse Leibniz.

Salve Paul11. Un ente è individuato da una una certa parola che indica una CATEGORIA di cose, non l'identità di una cosa che ci si presenti in molteplici copie-esemplari.
Mille matite apparentemente identiche possiedono in realtà mille singole identità diverse, ma a noi non serve conoscere i particolari individuali che rendono singolare ciascuna di esse.
L'"ente" matita per noi consiste nella intera categoria di quei certi strumenti (asticella lignea con anima in grafite) che mostrano sì tutti un'apparenza più o meno simile, ma SOPRATTUTTO ed ESSENZIALMENTE sono tutti in grado di SVOLGERE LA MEDESIMA FUNZIONE (scrivere lasciando una traccia in grafite).
Nonostante la molteplicità delle raffigurazioni, culti e dottrine e la sua insondabile identità, la parola Dio identifica un ente appartenente alla categoria dei medicamenti spiritual-psicologici. Saluti.

Citazione di: viator il 04 Settembre 2019, 22:38:00 PM
Salve Paul11. Un ente è individuato da una una certa parola che indica una CATEGORIA di cose, non l'identità di una cosa che ci si presenti in molteplici copie-esemplari.
Mille matite apparentemente identiche possiedono in realtà mille singole identità diverse, ma a noi non serve conoscere i particolari individuali che rendono singolare ciascuna di esse.
L'"ente" matita per noi consiste nella intera categoria di quei certi strumenti (asticella lignea con anima in grafite) che mostrano sì tutti un'apparenza più o meno simile, ma SOPRATTUTTO ed ESSENZIALMENTE sono tutti in grado di SVOLGERE LA MEDESIMA FUNZIONE (scrivere lasciando una traccia in grafite).
Nonostante la molteplicità delle raffigurazioni, culti e dottrine e la sua insondabile identità, la parola Dio identifica un ente appartenente alla categoria dei medicamenti spiritual-psicologici. Saluti.

salve Viator,
Un ente è IDENTIFICATO da una parola e lo dirime dalle moltitudine degli enti.

La categoria non è costruita sull'utilità e funzionalità a scapito dell'identità di ogni singolo ente.
I cinque generi platonici:essere, identità, diversità, quiete, divenire, servivano a predicare l'ente, a costruire la modalità in cui l'ente è. Le categorie aristoteliche svolgono un compito simile a quelle di Platone.Saluti

Ho capito. Voi applicate al concetto di Identità un software concettuale deduttivo. La non-discernibilità come paradigma induttivo si impiglia in un Holzweg di paradossi.
La pretesa di "dedurre" l'identità è idiota.