Citazione di: baylham il 26 Ottobre 2022, 10:06:25 AMMarx mette alla base e fa iniziare la sua concezione materialistica della storia dai bisogni, la produzione dei mezzi di sussistenza e la riproduzione. Il bisogno implica scarsità, dipendenza e finalità. Il bisogno è la congiunzione tra l'umano e l'inumano, tra l'ecologia e l'economia. Ma il sistema ecologico, l'ambiente non è finalizzato all'umano. Questa è la grande lezione prima di Spinoza, poi Malthus e Darwin.

Purtroppo la tua analisi è inquinata dal pensiero debole di rovatti e vattimo.
Marx non parla mai di bisogni.

Serve allargare il discorso.

Citazione di: niko il 26 Ottobre 2022, 10:42:49 AMIl fatto che siamo otto miliardi su un fazzoletto limitato di terra, non vi fa venire in mente che la mancanza di un governo mondiale (comunismo) capace di prendere decisioni mondiali e farle rispettare, quantomeno al fine di controllare le nascite, sia oggettivamente un problema.

A parte il fatto che se esistesse un governo mondiale quello sarebbe comunismo...(bolscevismo in realtà), Inverno ci sta rimproverando del fatto che noi continuamente attacando il liberalismo (e non capendo niente del liberismo, che non è quello che dice inverno, ma è semplicemente il mercato irregimentato), non ci siamo accorti che era un alleato, ma in realtà come detto prima, sempre più persone serie stanno approdando al socialismo-liberale.
Perchè è chiaro che senza socialismo oh Inverno, il liberale non basta.

Detto questo non per difendere Ipazia, che si difenderà da sola oppure semplicemente non ha bisogno di difendersi, noi  (io ipazia e niko) qua stiamo puntando l'aspetto sociale, che non è che non conti, sia a livello razionale, ma poi anche ammettiamolo anche a livello emotivo, quindi su un forum ci sta anche scaldarsi un pò.

Citazione di: Ipazia il 26 Ottobre 2022, 16:37:59 PMUna ripassatina sull'accumulazione originaria ? Lo stato capitalista è tagliato giusto sugli interessi del suo padrone. Marx lo chiamava "agenzia d'affari della borghesia".

Esatto Stato...non capitalismo....

Citazione di: Ipazia il 26 Ottobre 2022, 16:37:59 PMAnche qui una ripassatina alle sacre scritture marxiane. Basta anche il "Manifesto..."
L'unico valore che Marx riconosce al capitalismo e alla borghesia è una razionalizzazione delle forze produttive e il superamento del "dispotismo asiatico". Ma certo non parteggiava per lo stato capitalista, che Lenin descrive assai bene in "Stato e rivoluzione" e a cui lo stesso Marx contrappone come modello la Comune di Parigi. Ovvero uno stato comunista.

Si esatto STATO...non capitalismo...   e 2

Citazione di: Ipazia il 26 Ottobre 2022, 16:37:59 PMIl classismo è nell'incipit del Manifesto: leggere per credere.
La divisione del lavoro è nella natura della cooperazione umana. È l'evoluzione storica classista, capitalismo incluso, a renderla un mercato di schiavi a servizio di padroni.

Ma che vaneggi? la divisione del lavoro è tipica della rivoluzione industriale, dove si forma il capitale originario.
Questo senza nemmeno leggere il Capitale..santo cielo si studia al liceo!

Infatti Marx lo dice subito: tutto ciò che riguarda l'agricoltura NON è CAPITALE....

Citazione di: Ipazia il 26 Ottobre 2022, 16:37:59 PMLe idee ce le mette chi le ha e il capitale, nella società comunista, sono le risorse comuni finalizzate alle molteplici attività produttive e sociali. Esistono anche padroni buoni e competenti, ma non è motivo sufficiente per legittimare una società classista.

Se leggi ho scritto concezione della lotta di classe (e qua ovviamente concordiamo) funeraria e destinalista (è qui la mia critica).
La lotta di classe è il leit-motiv di cui anche Inverno ti rimprovera di non capire: ci deve sempre essere qualcuno che si oppone a qualcun altro MA in un ottica di mediazione progressista o materialista come vuoi tu (o anarchica come vagheggia Marx).
Nel senso la lotta di classe è semplicemente il dato reale su cui poi lavorare. Sinceramente io non dò alcuna importanza ad un pamphlet scritto nella giovinezza di Marx, a me interessa la teoria economica, e la critica politica.

Citazione di: Ipazia il 26 Ottobre 2022, 16:37:59 PMBisogna essere totalmente digiuni di concezione materialistica della storia per doversi cospargere il capo. Il verme capitalista inizia dalla produzione e dall'occultamento e accaparramento illecito del plusvalore contenuto nei prodotti. La distribuzione viene dopo ("a ciascuno secondo i suoi bisogni", ma prima bisogna produrre).

Ma quale concezione materialista: è pseudosinistra!

Comunque amici come prima, rimani nella tua illusione.

Citazione di: Ipazia il 26 Ottobre 2022, 16:37:59 PMCerto che anche sto frullato di sinistra maldigerita tra psicoanalisi e sovrastrutture, con strattonamenti al povero Marx per portarlo dove vuole green, chi se lo aspettava ?!?

E' il materialismo storico che butta il capitale nella tomba!
Ma fai come vuoi. Rimango dell'idea che non avendo argomenti voi della sinistra storica la buttiate SEMPRE in rissa. 

Citazione di: Ipazia il 26 Ottobre 2022, 18:53:18 PMHo sintetizzato il concetto. Marx riconosceva i meriti, ma pure i demeriti, del capitalismo rispetto alle formazioni socioeconomiche precedenti, tanto sul piano strutturale, sviluppo delle forze produttive e della ricerce scientifica, che sovrastrutturali, superamento delle forme di governo più dispotiche (religione, habeas corpus, libertà formali), ma non si schiodò mai dalla definizione dello stato capitalista come agenzia d'affari della borghesia. Il suo modello, storicamente contingente, di stato è la Commune.

La contrapposizione di green tra stato e capitale è unsinnig per Marx e i marxisti di tutte le razze, non ancora spretati.

Ma è ridicolo... staremo a vedere quando leggeremo i testi.

Perchè appunto Marx è una cosa e i marxisti (presunti tali) è un altra.

Citazione di: InVerno il 26 Ottobre 2022, 18:29:04 PMHai letto al contrario il profeta, il dispotismo asiatico doveva essere una fase intermedia tra le comuni primitive e lo schiavismo, formatosi in condizioni particolari (tipo idraulica di Wittfogel) e rimasto sospeso hegelianamente "l'Asia si è addormentata nella storia". L'assenza di proprietà privata interessò particolarmente il tardo Marx perchè intuì, giustamente, che il comunismo avrebbe meglio attechito lì che a Parigi. La nozione comunque è oscura, se non fosse che quello che viene chiamato "comunismo"  è praticamente dispotismo orientale 2.0 e quando venne pubblicato il pezzo che conteneva la nozione in Russia causò non poco imbarazzo, perchè vedersi allo specchio e scoprire di essere più scemi di quanto si pensi è sempre imbarazzante. Io Marx l'ho letto ormai vent'anni fa... L'internazionale si riunisca e proclami una fatwa contro Ipazia! L'eresia non sia permessa! Esistono solo cinque stadi verso la fine della storia! Lei ne ha invertito due! Pseudosinistra!!

Non si chiama dispotismo, si chiama bolscevismo in russia e maoismo in cina.

Se voi liberali pensate che il liberismo possa essere possibile senza eliminare il liberalismo, perchè i comunisti non possono pensare che il maoismo sia possibile senza eliminare il comunismo?
A ciascuno le proprie illusioni. E a tutti (i poveri) la stessa dittatura.

Citazione di: green demetr il 26 Ottobre 2022, 22:13:31 PMTi stai riferendo ai moralisti inglesi (liberali tipo Mill)?
Non lo sapevo, mi puoi consigliare qualcosa, o era una tua considerazione a latere della cosa economica (che ritenevo proponderante e quindi legata ad una dimensione individualista, quest'ultima cosa considerazione mia)

Il pensiero liberale é pieno di posizioni etiche, si parte da mill, o da Locke, fino ad arrivare ad Hayek e a sen. Certamente Amartya sen é quello nel quale la visione sociale é più forte, anche se i testi di Hayek sono considerati classici.
Io comunque loro testi specifici non ne ricordo, quello sul quale mi sono formato titolava "liberalismo è oltre", non ricordo l'autore, comunque era una collezione di testi vari.

Citazione di: green demetr il 26 Ottobre 2022, 23:39:28 PMA parte il fatto che se esistesse un governo mondiale quello sarebbe comunismo...(bolscevismo in realtà), Inverno ci sta rimproverando del fatto che noi continuamente attacando il liberalismo (e non capendo niente del liberismo, che non è quello che dice inverno, ma è semplicemente il mercato irregimentato), non ci siamo accorti che era un alleato, ma in realtà come detto prima, sempre più persone serie stanno approdando al socialismo-liberale.
Perchè è chiaro che senza socialismo oh Inverno, il liberale non basta.

Detto questo non per difendere Ipazia, che si difenderà da sola oppure semplicemente non ha bisogno di difendersi, noi  (io ipazia e niko) qua stiamo puntando l'aspetto sociale, che non è che non conti, sia a livello razionale, ma poi anche ammettiamolo anche a livello emotivo, quindi su un forum ci sta anche scaldarsi un pò.

Visto che ti interessi di "pseudo sinistra",e che niko dice il "PD è sinistra senza Marx"..Marx c'è eccome, visto che è una copia carbone del PD americano. In america Marx non si manifesta mai negli autori principali, troppo divisivo e strumentalizzabile nel maccartismo, gli autori "secondari" invece che hanno bisogno di legittimazione lo citano a piene mani, scompare quando arriva alle figure di spicco. Quello che penetra è la struttura che definisce individuo e relazioni, il primo non esiste se non come riflesso  della classe, e le relazioni sono unicamente prove di forza tra diverse classi. Scordati qualsiasi altro movemente umano, esiste solo la forza, il dominio e la prevaricazione. E' un mondo di merda, ma a qualcuno piace così. Scompare sopratutto la tragedia, rimane solo il male, qualsiasi cosa accada diventa frutto di un agente, l'impersonalità della sofferenza, e spesso la sua inevadibile presenza con cui bisogna scendere a compromessi, astrattamente si trasforma nell'operato di un altro agente, di un altra classe, che agisce per dominare, l'unico grado di libertà permesso. L'amor cortese delle poesie medievali? Carota sul bastone patriarcale! Mai si era visto terreno più fertile per il complotto, se ogni parte della società agisce in segreto per dominarne un altra, bisogna solo capire quale. Tu scegli, credi, preparati alla violenza, perchè la forza è l'unica determinante sociale. Vari sistemi ideologici usano varie maniere per deumanizzare l'altro, bloccare il processo empatico, e legittimare la violenza, normalmente però lo fanno verso l'esterno della comunità. Questo impianto filosofico legittima la violenza ad ogni livello, in ogni anfratto, e non fa distinzione tra interno ed esterno, l'unica cosa che riesce ad internazionalizzare è la forza e di conseguenza la violenza, il gulag è la sua massima manifestazione. Il governo mondiale eretto su queste fondamenta? Questi sono in grado di disintegrare le nazioni, ma non per assurgere al governo mondiale, ma per tornare alle prima al campanilismo, poi al tribalismo, che in fondo stando a Marx è l'unico periodo dove il comunismo è storicamente mai accaduto. Non ti far abbagliare da utopie future, scegli l'usato sicuro: torna alla clava.

L'uso sociodarwinistico di Marx dei naziPD americani ed europei non è attribuibile al profeta più dell'uso che ne fece lo stalinismo, e le sue versioni attuali.

La critica al capitale e all'ideologia capitalistica si regge, fin dal 1844, su basi etiche umanistiche e il determinismo sociale, per Marx, va indirizzato politicamente in tale direzione.

Pertinente a tale argomento è l'analisi dei bisogni in Marx di una marxista che le mille pagine e oltre della sua opera le ha lette tutte. Con licenza di green:

https://www.sitocomunista.it/marxismo/altri/heller_bisogno.html

Citazione di: green demetr il 26 Ottobre 2022, 23:29:39 PMPurtroppo la tua analisi è inquinata dal pensiero debole di rovatti e vattimo.
Marx non parla mai di bisogni.

Serve allargare il discorso.

L'Ideologia tedesca è il testo di nascita del materialismo storico di Marx. La storia umana e quindi il materialismo storico ha inizio dai bisogni primari dell'uomo, dalla produzione dei beni di sussistenza, questo scrive chiaramente Marx.

Non ho particolare interesse a riprendere la lettura di Marx, lo considero ormai un filosofo, economista e politico modesto.
Concetti quali il feticismo della merce o l'alienazione sono involuti filosoficamente ma sostanzialmente ingenui economicamente. La ricerca stessa delle basi del valore è tempo perso, di scarsa rilevanza.
Di Marx apprezzo alcune intuizioni del sistema capitalistico e quindi dei sistemi economici come sovraindividuali, trascendenti l'individuo, il cui ruolo, la cui appartenenza ad una classe emerge dalle relazioni interne al sistema. Ma non ha capito che in questo modo il sistema economico non è controllabile, che la cosiddetta classe dominante non ha il controllo del sistema.
Questo aveva invece intuito Spinoza.
Preciso che i miei apprezzamenti verso Spinoza, filosofo che non conoscevo affatto, sono dovuti alle recente lettura di alcuni suoi testi stimolata dal topic a lui dedicato in questa sezione.

Citazione di: green demetr il 27 Ottobre 2022, 00:18:29 AMEsatto Stato...non capitalismo....
....
Si esatto STATO...non capitalismo...   e 2

Immagina un Luigi XIV con uno stato che gli mettesse i pali tra le ruote. Il capitalismo uguale, se non peggio (e 3).

CitazioneMa che vaneggi? la divisione del lavoro è tipica della rivoluzione industriale, dove si forma il capitale originario.
Questo senza nemmeno leggere il Capitale..santo cielo si studia al liceo!

Si studia male e si capisce peggio. Come avviene l'accumulazione originaria ce lo dice direttamente Marx:

Nell'economia politica quest'accumulazione originaria fa all'in circa la stessa parte del peccato originale nella teologia: Adamo dette un morso alla mela e con ciò il peccato colpì il genere umano. Se ne spiega l'origine raccontandola come aneddoto del passato. C'era una volta, in una età da lungo tempo trascorsa, da una parte una élite diligente, intelligente e soprattutto risparmiatrice, e dall'altra c'erano degli sciagurati oziosi che sperperavano tutto il proprio e anche più. Però la leggenda del peccato originale teologico ci racconta come l'uomo sia stato condannato a mangiare il suo pane nel sudore della fronte; invece la storia del peccato originale economico ci rivela come mai vi sia della gente che non ha affatto bisogno di faticare. Fa lo stesso! Così è avvenuto che i primi hanno accumulato ricchezza e che gli altri non hanno avuto all'ultimo altro da vendere che la propria pelle. E da questo peccato originale data la povertà de/la gran massa che, ancor sempre, non ha altro da vendere fuorché se stessa, nonostante tutto il suo lavoro, e la ricchezza dei pochi che cresce continuamente, benché da gran tempo essi abbiano cessato di lavorare. Il signor Thiers per esempio sminuzza ancora ai francesi che una volta erano così intelligenti, tali insipide bambinate con tutta la serietà e solennità dell'uomo di Stato, allo scopo di difendere la p r o p r i é t é. Ma appena entra in ballo la questione della proprietà, diventa sacro dovere tener fermo al punto di vista dell'abbiccì infantile come unico valido per tutte le classi d'età e tutti i gradi di sviluppo. Nella storia reale la parte importante è rappresentata, come è noto, dalla conquista, dal soggiogamento, dall'assassinio e dalla rapina, in breve dalla violenza. Nella mite economia politica ha regnato da sempre l'idillio. Diritto e « lavoro » sono stati da sempre gli unici mezzi d'arricchimento, facendosi eccezione, come è ovvio, volta per volta, per «questo anno». Di fatto i metodi del l'accumulazione originaria sono tutto quel che si vuole fuorché idillici.

CitazioneInfatti Marx lo dice subito: tutto ciò che riguarda l'agricoltura NON è CAPITALE....

Marx non simpatizzava di certo per Quesnay e i fisiocratici, ma una fesseria del genere non l'ha mai nè detta, nè pensata. Anche le campagne sono state toccate dalla mano invisibile del Capitale, assai precocemente col passaggio dal feudalesimo al capitalismo agrario.

CitazioneSe leggi ho scritto concezione della lotta di classe (e qua ovviamente concordiamo) funeraria e destinalista (è qui la mia critica).
La lotta di classe è il leit-motiv di cui anche Inverno ti rimprovera di non capire: ci deve sempre essere qualcuno che si oppone a qualcun altro MA in un ottica di mediazione progressista o materialista come vuoi tu (o anarchica come vagheggia Marx).
Nel senso la lotta di classe è semplicemente il dato reale su cui poi lavorare. Sinceramente io non dò alcuna importanza ad un pamphlet scritto nella giovinezza di Marx, a me interessa la teoria economica, e la critica politica.

Su quel pamphlet giovanile Marx ha costruito la I^ Internazionale e ci è pure morto sopra lasciando il testimone a Engels. Capisco InVerno che sta coi piedi sui due lati della barricata, illudendosi di farla sparire, ma un neofita dovrebbe essere più rispettoso della verità storica, almeno per quanto riguarda i padri fondatori. La sintesi non è una calata di brache, ma una dialettica feroce, oggi come ieri: Workers of the world, unite!

Citazione di: InVerno il 27 Ottobre 2022, 07:44:15 AMVisto che ti interessi di "pseudo sinistra",e che niko dice il "PD è sinistra senza Marx"..Marx c'è eccome, visto che è una copia carbone del PD americano. In america Marx non si manifesta mai negli autori principali, troppo divisivo e strumentalizzabile nel maccartismo, gli autori "secondari" invece che hanno bisogno di legittimazione lo citano a piene mani, scompare quando arriva alle figure di spicco. Quello che penetra è la struttura che definisce individuo e relazioni, il primo non esiste se non come riflesso  della classe, e le relazioni sono unicamente prove di forza tra diverse classi. Scordati qualsiasi altro movemente umano, esiste solo la forza, il dominio e la prevaricazione. E' un mondo di merda, ma a qualcuno piace così. Scompare sopratutto la tragedia, rimane solo il male, qualsiasi cosa accada diventa frutto di un agente, l'impersonalità della sofferenza, e spesso la sua inevadibile presenza con cui bisogna scendere a compromessi, astrattamente si trasforma nell'operato di un altro agente, di un altra classe, che agisce per dominare, l'unico grado di libertà permesso. L'amor cortese delle poesie medievali? Carota sul bastone patriarcale! Mai si era visto terreno più fertile per il complotto, se ogni parte della società agisce in segreto per dominarne un altra, bisogna solo capire quale. Tu scegli, credi, preparati alla violenza, perchè la forza è l'unica determinante sociale. Vari sistemi ideologici usano varie maniere per deumanizzare l'altro, bloccare il processo empatico, e legittimare la violenza, normalmente però lo fanno verso l'esterno della comunità. Questo impianto filosofico legittima la violenza ad ogni livello, in ogni anfratto, e non fa distinzione tra interno ed esterno, l'unica cosa che riesce ad internazionalizzare è la forza e di conseguenza la violenza, il gulag è la sua massima manifestazione. Il governo mondiale eretto su queste fondamenta? Questi sono in grado di disintegrare le nazioni, ma non per assurgere al governo mondiale, ma per tornare alle prima al campanilismo, poi al tribalismo, che in fondo stando a Marx è l'unico periodo dove il comunismo è storicamente mai accaduto. Non ti far abbagliare da utopie future, scegli l'usato sicuro: torna alla clava.

Ah ah a parte l'ironia, condivido i punti che hai evidenziato.

Citazione di: Ipazia il 27 Ottobre 2022, 08:44:32 AML'uso sociodarwinistico di Marx dei naziPD americani ed europei non è attribuibile al profeta più dell'uso che ne fece lo stalinismo, e le sue versioni attuali.

La critica al capitale e all'ideologia capitalistica si regge, fin dal 1844, su basi etiche umanistiche e il determinismo sociale, per Marx, va indirizzato politicamente in tale direzione.

Pertinente a tale argomento è l'analisi dei bisogni in Marx di una marxista che le mille pagine e oltre della sua opera le ha lette tutte. Con licenza di green:

https://www.sitocomunista.it/marxismo/altri/heller_bisogno.html

Dire che sono bisogni e non desideri, è il motivo per cui la sinistra non capirà mai niente.
Perchè ho capito sai: si va a finire di dire che noi siamo indotti a fare qualcosa etc...etc... i poteri forti e cavolate simili.
Mi dispiace ma il mondo che vedi è esattamente quello che la gente vuole e grazie al cielo LIBERAMENTE vuole.
Così anticipo la risposta anche a questo tema.

Citazione di: baylham il 27 Ottobre 2022, 11:57:31 AML'Ideologia tedesca è il testo di nascita del materialismo storico di Marx. La storia umana e quindi il materialismo storico ha inizio dai bisogni primari dell'uomo, dalla produzione dei beni di sussistenza, questo scrive chiaramente Marx.

Non ho particolare interesse a riprendere la lettura di Marx, lo considero ormai un filosofo, economista e politico modesto.
Concetti quali il feticismo della merce o l'alienazione sono involuti filosoficamente ma sostanzialmente ingenui economicamente. La ricerca stessa delle basi del valore è tempo perso, di scarsa rilevanza.
Di Marx apprezzo alcune intuizioni del sistema capitalistico e quindi dei sistemi economici come sovraindividuali, trascendenti l'individuo, il cui ruolo, la cui appartenenza ad una classe emerge dalle relazioni interne al sistema. Ma non ha capito che in questo modo il sistema economico non è controllabile, che la cosiddetta classe dominante non ha il controllo del sistema.
Questo aveva invece intuito Spinoza.
Preciso che i miei apprezzamenti verso Spinoza, filosofo che non conoscevo affatto, sono dovuti alle recente lettura di alcuni suoi testi stimolata dal topic a lui dedicato in questa sezione.

Quando si parla di dialettica, è una questione filosofica molto rilevante.
Come già detto nella sezione filosofica, il problema del soggetto è a monte del feticismo e dell'alienazione, diciamo che questa incapacitò di lettura di Marx, la posso capire.
Quello che non capisco è invece il continuo fraintendimento.
La sovrastruttura è la politica, ma ciò che libera è il capitale, e invece i post-marxiani non sono capaci di leggere una cosa così semplice.
Ovvero quando sentivo parlare del problema sovrastruttura e struttura mal digerito e inteso dai filosofi francesi, pensavo ci fossero chissà quali astrazioni e invece è una banalità: il capitale salva, punto e a capo NONONSTANTE la sovrastruttura.
Non mi pare una cosa così difficile...ma evidentemente certi ragionamenti vetero gramsciani-maoisti-debolisti (e visto che ci siamo aggiungiamo bio-etici, green brain washing, e di decrescita debosciata) non riescono a essere ancora eliminati.
Pazienza, per me Marx è modernissimo. Spinoza lo hanno buttato fuori dalla sinagoga...a me basta quello.

Citazione di: daniele22 il 27 Ottobre 2022, 18:36:25 PM

Già criticato in questa discussione dall'amico viator, e giustamente, mi son fatto l'idea di essere persona inattuale, oltre che un po' molto ignorante, ma vorrei ugualmente ripetermi evidenziando meglio le mie speculazioni sul capitalismo per la consapevolezza che ne ho, appunto poca.

Se il capitalismo fosse una naturale evoluzione di una società che era già strutturata e assestata facendo vivere prosperamente la cultura del mercato, sarebbe naturale pensare che i primi banchieri fossero persone che per sagacia o per fortuna (rendite da terre ad esempio) avessero accumulato quantità tali di danaro da farsi toccare dall'idea di prestarne. Tutto spontaneo quindi.

Proseguendo, in una relazione tra debitore e banchiere il debitore trova due problematiche: una dovuta al suo stato di debitore e l'altra relativa al prodotto finito che lui produce. Fintanto che questi riesce a stare nel mercato il problema del debito non si pone più di tanto. Cioè, Il banchiere percepisce già un guadagno a fronte degli interessi che il debitore gli paga. Ma quando il debitore non paga, il banchiere cosa farà? Egli ha essenzialmente due vie: o manda in fallimento il debitore, o gli incrementa il debito sempre dilazionandolo nel tempo. Essendo però che per il banchiere il prodotto finito corrisponde al danaro è ovvio aspettarci che egli farà quindi i suoi conti con questo fatto per decidere la via del fallimento, o della ristrutturazione del patto. Dico quindi che se il banchiere è appoggiato da un apparato legislativo a lui favorevole (diciamo che può essere anche lui a dirigerlo) potrebbe senz'altro optare per la seconda soluzione fregandosene (almeno entro certi limiti stabiliti sempre per legge) di come il debitore provveda a stare tutto sommato in piedi.

Se noi partiamo quindi dai tempi in cui il sistema del finanziamento entra ben strutturato nelle società potrebbe configurarsi in tale sistema un procedere che era senz'altro munifico socialmente (ferme restando però le considerazioni etico/morali espresse più volte da qualcuno/a), ma probabilmente tale affermazione si ebbe soprattutto in ragione degli ampi pascoli che il mercato metteva a disposizione e a un nuovo ottimismo imprenditoriale. Attualmente bisognerebbe quindi valutare le conseguenze di una crescita abnorme di mercanti in spazi che si fanno sempre più stretti relazionandola alla loro (dei mercanti) reale solvibilità. Siccome per me tale reale solvibilità sarebbe fatta di carta se non di qualcosa d'altro, credere in questo potrebbe porre la prima pietra in una unità di sinistra. La seconda pietra consisterebbe nel dire cosa bisogna fare, e l'idea comunista non sarebbe sostenibile sostanzialmente poiché non è riuscita ad affermarsi

Il banchiere della fratellanza (in questo caso dell'unione europea   ) continua a prestare i soldi in ottica che il capitalista lo ripaghi poi.
Il banchiere non ha alcun interesse a che il capitalista fallisca, se non dove trarrebbe la sua fonte di guadagno?

Il periodo attuale è l'esatto opposto della restrizione dei mercati, è più un problema invece di espansione del mercato.
Laddove il peggior offerente (l'occidente) sarà costretto a fare concessioni sociali economiche, se vuole rimanere nel mercato.
Infatti l'inflazione è dovuta ad una restrizione della domanda.