Citazione di: niko il 26 Ottobre 2022, 10:42:49 AMNo, a questo punto siete voi, che parlate di comunismo, (non e' "di comunismo che parliamo") io volevo solo affermare che nei sistemi di libero mercato, o almeno in alcuni, si muore di fame.

Saltarsene su con i morti e gli incarcerati del "comunismo" (novecentesco) per contestare l'affermazione che nel libero mercato si muoia di fame, e' come quelli, di solito fascisti, che saltano su e dicono "e allora le foibe?!" ogni volta che si parla dei morti del nazifascismo (e certo, non hanno altri argomenti): il livello "dell'allora quell'altro" e' in generale un livello di discussione a cui vi lascio volentieri, facendo solo notare che non si puo' usare l'argomento dell' "allora quell'altro" per contestare un dato di realta' come quello che nel capitalismo si muoia di fame: anche se "e allora le foibe!?" i morti del nazifascismo esistono lo stesso, e nessun giudice reale in un tribunale reale assolverebbe, per fare un esempio, Mario dall'accusa di essere un assassino solo perche' a un certo punto l'avvocato di Mario salta su e dimostra che ANCHE Marco, un altro tizio a caso e attualmente non coinvolto nel processo, e' un assassino (e allora le foibe?!).

Parlo di comunismo perchè si parla di sinistra come la puttana di Marx, dove se non c'è Marx non è vera sinistra, e rigetto totalmente questa assurdità. Non ho affatto, come sostieni, del benaltrismo "a-la foibe", ho detto che i "morti di fame" non mi sembrano un argomento convincente, nonostate ci siano come sostiene Anthonyi parecchie argomentazioni a favore, perchè è indubbio che globalmente i morti di fame siano drasticamente dimuiti con la liberalizzazione dei mercati internazionali. Al massimo ho sostenuto che essendo la prerogativa di un libero mercato delle merci, quella di un libero mercato delle idee, in assenza del primo, viene a mancare anche il secondo, e ciò si configura con quello che è accaduto ovunque, in tutti i regimi comunisti senza esclusione. Non è un problema geografico di chi lo applica, non è un problema storico di quando capita, è il prezzo sistematico da pagare per costringere all'eguaglianza chi eguale non è mai stato: che il diverso venga eliminato, fisicamente, culturalmente, moralmente, che la soggettivà scompaia per essere sostituita dall'oggetto della pianificazione. Ed è un trauma talmente forte e disumano, che  la guarigione è intergenerazionale, la cicatrizzazione è caustica, il superamento è eroico. E no, non è che se lo avessi fatto tu o qualcun altro domani avrebbe altri risultati, i termini non sono cambiati, le domande non sono cambiate, i mezzi (a parte internet) non sono cambiati, le persone non sono cambiate: farebbe schifo lo stesso.

Citazione di: anthonyi il 26 Ottobre 2022, 11:49:28 AMQuesta é l'unica affermazione dotata di senso del tuo post, e quindi merita risposta.
Il libero mercato non é un'etichetta che si affibia ad un paese per questioni simboliche, é una forma di organizzazione complessa che segue la storia umana ed é fatta di progressive costruzioni che poi evolvono nel tempo.
E' nel tempo che i paesi aderiscono a certi meccanismi organizzativi che sono nazionali e sovranazionali. Ho letto nei tuoi post precedenti che tu porti addirittura la Russia come esempio di paese di libero mercato, ed é evidente che con questa libertà di interpretazione si può dire tutto e il contrario di tutto, cioè si possono dire cose prive di senso.
Nei paesi dove si muore di fame non ci sono sistemi produttivi efficienti, non c'é la capacità da parte degli individui di produrre in maniera efficiente e il solo sistema che si conosca per ovviare a questi problemi é quello del libero mercato che non é una bacchetta magica, ma alla lunga ha dimostrato di funzionare perché gli uomini, lasciati liberi di scegliere entro certi vincoli di compatibilità con gli altri, tendono ad imitare il meglio, e quindi fanno sempre meglio.
Il risultato é che concretamente, quando nel 1848 Marx criticava i sistemi di libero mercato parlando di "libertà di morir di fame", e allora era problematico sfamare il miliardo di individui che c'erano, oggi i sistemi produttivi di quei paesi dove possiamo pienamente dire sia effettivamente sviluppato il libero mercato danno da mangiare a 3-4 miliardi di individui e lasciano che poi gli altri si sfamino da soli imitandone più o meno bene il modello economico.
Certo ci sono paesi ostinati che seguono altre vie, religiose o ideologiche, ma sono piccola cosa, contano poco, delle riserve antropologiche dimostrative delle molteplici tappe dell'umanità sulla via della civilizzazione.

Ho capito, il capitalismo e' come il Dio di Aristotele e dei filosofi, non e' ne' causa formale ne' efficiente del mondo, semplicemente governa le forme in quanto e' valore ed e' desiderato, muove il mondo come oggetto d'amore.

"L'amor che move il sole e l'altre stelle."

Lo intuivo, o meglio sospettavo, che c'era qualcosa di profondamente sbagliato nella teologia di Ipazia, adesso si' , che credo di aver compreso...

Citazione di: niko il 26 Ottobre 2022, 12:07:50 PMHo capito, il capitalismo..... e' desiderato,

Nella tua ironia, niko, hai colto un punto essenziale, il libero mercato é desiderato da chi ci sta dentro, e da chi si trova fuori da esso e lo  va a cercare migrando (e creando tanti problemi ai paesi di libero mercato). 
E ti dirò, sotto sotto, anche quei pochi che lo contestano per spirito polemico o semplicemente per moda, alla fine lo scelgono anche loro. 

Citazione di: green demetr il 25 Ottobre 2022, 04:14:16 AMRipeto per l'ennesima volta non è il capitalismo che decide dell'esproprio dei beni privati. Ma è lo stato, che esso sia liberista o comunista (sedicente tale, visto che è una contraddizione in termini), e con il suo apparato militare aggiungo, come stiamo vedendo anche adesso a Piombino.

Una ripassatina sull'accumulazione originaria ? Lo stato capitalista è tagliato giusto sugli interessi del suo padrone. Marx lo chiamava "agenzia d'affari della borghesia".

CitazioneIl capitalismo non è il nemico del comunismo: questo è quello che vogliono farci credere i liberali, i liberisti, gli pseuo-intellettuali di sinistra e in generale l'apparato ideologico moderno.

Anche qui una ripassatina alle sacre scritture marxiane. Basta anche il "Manifesto..."

CitazioneSiamo d'accordo sul valore del capitalismo, ma questo ve lo ha spiegato Marx, prima che lo tradiste a favore dello statalismo ingerente sia con l'economico che il privato

L'unico valore che Marx riconosce al capitalismo e alla borghesia è una razionalizzazione delle forze produttive e il superamento del "dispotismo asiatico". Ma certo non parteggiava per lo stato capitalista, che Lenin descrive assai bene in "Stato e rivoluzione" e a cui lo stesso Marx contrappone come modello la Comune di Parigi. Ovvero uno stato comunista.

Citazione...e non capisco questo classismo luttuoso e funerario, che caratterizza anche Ipazia, da dove venga (dall'individualismo che si spaccia per socialismo ovvio, no bisogna lavorare!).

Il classismo è nell'incipit del Manifesto: leggere per credere.

CitazioneMi pare che qui più che altrove la tua ideologia si contraddica in termini:
la divisione del lavore è capitalista, come può essere e insieme non essere.

La divisione del lavoro è nella natura della cooperazione umana. È l'evoluzione storica classista, capitalismo incluso, a renderla un mercato di schiavi a servizio di padroni.

CitazioneE chi ci mette le idee e il capitale iniziale? Ma poi prima di parlare di padrone vediamo come questo capitalista tratta la gente.
Anche se ci aspettiamo il peggio come nel tuo caso (sempre)

Le idee ce le mette chi le ha e il capitale, nella società comunista, sono le risorse comuni finalizzate alle molteplici attività produttive e sociali. Esistono anche padroni buoni e competenti, ma non è motivo sufficiente per legittimare una società classista.

CitazioneLosurdo ci dice che la redistribuzione non è il cardine del pensiero marxista (mi cospargo il capo di cenere, pensavo lo fosse).

Bisogna essere totalmente digiuni di concezione materialistica della storia per doversi cospargere il capo. Il verme capitalista inizia dalla produzione e dall'occultamento e accaparramento illecito del plusvalore contenuto nei prodotti. La distribuzione viene dopo ("a ciascuno secondo i suoi bisogni", ma prima bisogna produrre)

CitazioneI piani quinquennali sono un progetto marxista..questo è vero, è Ipazia che sta cercando di inquinare il pensiero di sinistra vero, quello marxiano. E chi se lo aspettava! 

Certo che anche sto frullato di sinistra maldigerita tra psicoanalisi e sovrastrutture, con strattonamenti al povero Marx per portarlo dove vuole green, chi se lo aspettava ?!?

Citazione di: InVerno il 26 Ottobre 2022, 11:55:28 AMParlo di comunismo perchè si parla di sinistra come la puttana di Marx, dove se non c'è Marx non è vera sinistra, e rigetto totalmente questa assurdità. Non ho affatto, come sostieni, del benaltrismo "a-la foibe", ho detto che i "morti di fame" non mi sembrano un argomento convincente, nonostate ci siano come sostiene Anthonyi parecchie argomentazioni a favore, perchè è indubbio che globalmente i morti di fame siano drasticamente dimuiti con la liberalizzazione dei mercati internazionali. Al massimo ho sostenuto che essendo la prerogativa di un libero mercato delle merci, quella di un libero mercato delle idee, in assenza del primo, viene a mancare anche il secondo, e ciò si configura con quello che è accaduto ovunque, in tutti i regimi comunisti senza esclusione. Non è un problema geografico di chi lo applica, non è un problema storico di quando capita, è il prezzo sistematico da pagare per costringere all'eguaglianza chi eguale non è mai stato: che il diverso venga eliminato, fisicamente, culturalmente, moralmente, che la soggettivà scompaia per essere sostituita dall'oggetto della pianificazione. Ed è un trauma talmente forte e disumano, che  la guarigione è intergenerazionale, la cicatrizzazione è caustica, il superamento è eroico. E no, non è che se lo avessi fatto tu o qualcun altro domani avrebbe altri risultati, i termini non sono cambiati, le domande non sono cambiate, i mezzi (a parte internet) non sono cambiati, le persone non sono cambiate: farebbe schifo lo stesso.

La storia è storia di lotta di classe, la sinistra senza Marx è quella del PD.

Citazione di: Ipazia il 26 Ottobre 2022, 16:37:59 PML'unico valore che Marx riconosce al capitalismo e alla borghesia è una razionalizzazione delle forze produttive e il superamento del "dispotismo asiatico". Ma certo non parteggiava per lo stato capitalista, che Lenin descrive assai bene in "Stato e rivoluzione" e a cui lo stesso Marx contrappone come modello la Comune di Parigi. Ovvero uno stato comunista.

Hai letto al contrario il profeta, il dispotismo asiatico doveva essere una fase intermedia tra le comuni primitive e lo schiavismo, formatosi in condizioni particolari (tipo idraulica di Wittfogel) e rimasto sospeso hegelianamente "l'Asia si è addormentata nella storia". L'assenza di proprietà privata interessò particolarmente il tardo Marx perchè intuì, giustamente, che il comunismo avrebbe meglio attechito lì che a Parigi. La nozione comunque è oscura, se non fosse che quello che viene chiamato "comunismo"  è praticamente dispotismo orientale 2.0 e quando venne pubblicato il pezzo che conteneva la nozione in Russia causò non poco imbarazzo, perchè vedersi allo specchio e scoprire di essere più scemi di quanto si pensi è sempre imbarazzante. Io Marx l'ho letto ormai vent'anni fa... L'internazionale si riunisca e proclami una fatwa contro Ipazia! L'eresia non sia permessa! Esistono solo cinque stadi verso la fine della storia! Lei ne ha invertito due! Pseudosinistra!!

Ho sintetizzato il concetto. Marx riconosceva i meriti, ma pure i demeriti, del capitalismo rispetto alle formazioni socioeconomiche precedenti, tanto sul piano strutturale, sviluppo delle forze produttive e della ricerce scientifica, che sovrastrutturali, superamento delle forme di governo più dispotiche (religione, habeas corpus, libertà formali), ma non si schiodò mai dalla definizione dello stato capitalista come agenzia d'affari della borghesia. Il suo modello, storicamente contingente, di stato è la Commune.

La contrapposizione di green tra stato e capitale è unsinnig per Marx e i marxisti di tutte le razze, non ancora spretati.

Citazione di: anthonyi il 25 Ottobre 2022, 06:55:41 AMCiao green, non capisco il senso della tua domanda: "se ci sono parametri oggettivi come fa a essere libero mercato?"
Il pensiero liberale non é libertino, si fonda su un'etica che viene posta a gestire le relazioni tra gli individui. Liberalismo é libertà delle scelte economiche, ma non dei comportamenti morali, nei termini di quella morale che si considera necessaria al funzionamento del sistema.

Ti stai riferendo ai moralisti inglesi (liberali tipo Mill)?
Non lo sapevo, mi puoi consigliare qualcosa, o era una tua considerazione a latere della cosa economica (che ritenevo proponderante e quindi legata ad una dimensione individualista, quest'ultima cosa considerazione mia)

Citazione di: InVerno il 25 Ottobre 2022, 10:09:31 AMIl fatto che ci siano schieramenti economici dietro alle questioni sociali non vuol dire niente, bisogna disaggregare i dati e non fare minestroni, e notare sopratutto che l'america è uno dei paesi al mondo dove la questione è politicamente divisiva, per gli altri - a parte te, a quanto pare - sono dati di fatto.
Il metodo di Chomsky ha dei limiti piuttosto importanti, coi ritagli di giornale si può arrivare fino ad un certo punto. Sia l'India che la Cina dipendono in maniera massiva nelle loro industrie chiave, compresa quella bellica che dovrebbe mettersi in moto per Taiwan, da Taiwan stessa e dalla SudKorea, così come l'industria estrattiva russa dipende dalla meccanica di precisione tedesca e svedese. Così come, pure ai massimi livelli di tensione della guerra fredda, l'URSS importava tonnellate di tecnologia dagli USA. Queste allenze accrocchio "anti" e mai "per" stanno in piedi sui ritagli di giornale, nella realtà ogni goccia di sovranità costa caro al benessere del proprio paese, e non mi sembra che i fanatici della sovranità antiUSA abbiano mai preparato la popolazione ai sacrifici che ne conseguono. Saluto nel frattempo il novello ministero della sovranità alimentare, essendo dedito alla fortificazione della mia sovranità cognitiva: mens sovrana in corpore sovrano.
Non parlavo di valore economico, ma del ruolo dell'individuo nella società, se è un mero riflesso dell'arbitraria classe a cui appartiene, o se ha una valore indipendentemente dal gruppo. Io sono bianco, e gli ottomani hanno mantenuto una tratta di schiavi bianchi fino a inizio '900, magari potrei diventare il successore di Erdogan se mi fanno le quote bianchi. Strano che la prima donna PDC italiana non sia uscita dai cunicoli protetti della "pseudo-sinistra", strano che il primo PM asiatico inglese non sia in quota scuri, però è molto ricco, quindi renderà molto ricchi anche gli inglesi.

Sul clinate change devo prima ascoltare il pensiero dissidente, questa volta non è una cosa che posso evincere dal mio vivere quotidiano.
Una volta letti i primi e i secondi provo a farmi una idea.
Comunque sia la mia idea, comunque non volevo dire che il problema (eventualmente) non sia reale, ma il fatto che se anche lo fosse (reale) a nessuno frega niente: lo si capisce come ha spiegato Rubino guardando il flusso degli investimenti, che appunto puntano forte sul carbonfossile (che non mi si venga a dire che è green!).

Sulla questione sovrana, e la sua illusione, perchè non solo sono dolori come dici anche tu giustamente, ma mi pare anche irragionevole e fallimentare.

Certamente la Cina ha già visto come ho scritto a qualcuno sta già subendo il ritiro delle aziende americane dell'high tech, e del bio-politico, e come dici tu, mi fido, della terziarizzazione (prodotto finito) che avviene da noi.

Sia la nostra area americano-europea che la loro eurosasiatica stanno andando incontro a grosse problematiche.
Vista lo forte polarizzazione odierna, non possimao ipotizzare il futuro e dovremo aspettare almeno un paio d'anni per vedere le cose più nel suo insieme.

Quindi sostanzialmente siamo d'accordo su questo.

Citazione di: Ipazia il 25 Ottobre 2022, 10:15:23 AMGreen se non ci intendiamo sulla differenza tra valore d'uso: utilità di un oggetto, individuale prima che sociale, o entrambe per particolari oggetti di alto valore simbolico, tipo l'ostia consacrata, il cui vdu è la salvezza individuale per il fedele e il vincolo comunitario sommo per la società religiosa;

e valore di scambio, ovvero merce, su cui si possono fare tutte le analisi sul feticismo della merce, che è diverso, per molti aspetti antropologici, dal feticismo della fede religiosa;

la vedo dura a scomodare l'"identità o soggetto di sinistra", che rimane un alieno (inclusa la sua ombra "pseudo"), piuttosto che, e per quanto e cosa lo sia, un alienato.

P.S. Nel paradiso capitalista, formalmente non schiavista, anche l'individuo intero e non solo il suo lavoro è "prezzato", cosa ben nota agli scafisti, per quanto analfabeti siano di economia, di tutto il mondo. Il lavoro salariato non è l'unica forma di merce umana che si compravende al Mercato.

Intendevo valore di mercato, non d'uso, mi sono sbagliato.

In un discorso a sinistra a me non interessa parlare di religione.

Il problema del fatto che l'uomo è prezzato, è un problema giuridico, fare confusione con il capitalismo in sè è errato.
E' lo stato che favorisce l'uomo prezzato (non intervenendo) o addirittura favorisce direttamente come nel  nostro periodo storico, in cui si va sul bio-politico inteso come controllo della zoe, della pura animalità, che veniamo trattati da somari quali siamo.

Ma questi sono problemi a valle, a me interessa invece l'identità corretta dell'uomo di sinistra.

Citazione di: niko il 25 Ottobre 2022, 10:25:56 AME quindi fatemi il piacere. Se non le sapete le cose, informatevi.


‐‐--------------------

Sul resto e' vero, io ho questo vezzo di dire "diritti biopolitici" quando in realta' , per conseguire il massimo della chiarezza pur rimanendo sintetico dovrei dire:

"Diritti bioetici".

Ma guarda che siamo dalla stessa parte.

Condivido tutto quello che hai detto, è importante fare dei distinguo, non tanto per la sostanza del discorso che io te e ipazia condividiamo, quanto per il fatto che se un socialista vuole pensare la bio-politica in termini anzitutto bio-etici, visto che la bio-politica contemporanea è una zoe-politica (un controllo dei corpi e del del bios, vivere sociale) e sopratutto dopo in termini sociali, deve avere bene in mente quali categorie usare per un discorso scientifico del socialismo.
Per come la vedo io si va verso un regionalismo di quartiere (o di paese), visto che ho la fortuna di vivere entrambi le condizioni.
Ossia l'arte di arrangiarsi italiana.
Ma da un punto di vista socialista, che voglia un domani ripresentarsi, deve avere le idee chiare sulla propria "scienza".

In questo senso, è ovvio che in India molta gente sta bene per via del capitalismo, e molta è tagliata fuori perchè nel capitalismo non riesce a entrarci, o non vuole (ci vuole sempre libertà). Uno è libero di rimanere un povero agricoltore.

In questo senso ripeto il nemico non è tanto il liberalismo, quanto il liberismo, ossia un mercato regolato dalla stato.

Per esempio nel dibattito avvenuto tra Fusaro contro Negri (al di là che entrambi abbiamo delle visione distorte del socialismo scientifico di Marx), Fusaro è per un statalismo ingerente l'economia: questo si chiama fascismo.
Negri che cercava di ricordare a Fusaro i fatti storici, ma il giovane filosofo NON ASCOLTA.

Così noi dobbiamo informarci anche a livello storico, e non confondere gli errori del passato con una visione scientifica di socialismo.

Quindi se mi parli di liberalismo contro capitalismo, mi sbagli 2 volte, primo perchè il liberalismo non è un socialismo, e secondo perchè scambi il capitalismo per lo statalismo imperante odierno.

Cioè è una questione meramente di parole (ma le parole attenzione fanno l'identità dell'uomo di sinistra futuro).

Dunque dobbiamo dire che noi siamo contro il liberalismo statuale, che permette un mercato libero ai potenti e ingentato alle piccole aziende, o artigiani etc..
E contro il socialismo statuale che ci vuole irregimentare sia nel pensiero che nel corpo, distruggendo la nostra libertà sia fisica che mentale.
In una sola parola questo si chiama NEO-LIBERALISMO, o LIBERISMO, o politche LIBERISTE (vs. LIBERALISMO o politiche LIBERALI o SOCIALISMO o politiche di sinsitra).
Il mercato non è affatto libero, il mercato è irregimentato.
Questo va contro sia il liberalismo classico (di matrice anche morale, come ci ricorda anthony), e va contro anche il socialismo naturalmente.


Il punto naturalmente centrale è se esiste questa mercato libero (sia socialista che liberale) e come implementarlo, visto che marx ha solo iniziato il lavoro, e sraffa lo ha migliorato e in futuro altri preparati dovranna migliorare ancora.
Si lavora non si butta la spugna.
D'altronde vista la lotta comune esiste anche il liberal-socialismo (vedi il filosofo Onfray).

Insomma questioni apparentemente capziose, ma che nascondono interi pezzi di storia e teoria.

Citazione di: Ipazia il 25 Ottobre 2022, 20:14:16 PMApprofondimento sul feticismo della merce nel Marx-pensiero:

https://www.treccani.it/enciclopedia/feticismo_%28Dizionario-di-filosofia%29/

Ipazia non lo confonde col feticismo religioso classico, ma semmai coglie le analogie, attraverso e analogamente al Marx-pensiero, con l'irrazionalismo parareligioso dell'ideologia capitalistica, evidenziato dallo stesso Marx con la categoria psicologica "feticismo" applicata al contesto economico.

Non c'è alcun complotto pseudosinistro dietro l'angolo.

Si ho già detto che mi sono sbagliato era valore di scambio, non d'uso, per questo ti dico aspetta che aprima il 3d su Marx...ma perchè nessuno lo fa? sto cercando anche in altri forum, o oltreoceano, non trovo ancora 

Capisco benissimo che da ottima filosofa hai fatto correttamente il collegamento, ma vedi, mi piacerebbe che anche gente, che non gliene frega niente della filosofia riesca a lavorare tranquillamente, quindi facciamo finta   che la questione teologica-gerarchica non esista.

Come dire il filosofo, come il buon Marx fece, si deve prestare anche ad un pensiero generalista (oltre che quello specialistico, che noi 2 vediamo, e secondo te in quanti ancora?).

In questo senso benchè capisco che il discorso del capitalista come direbbe Lacan, è sempre un discorso sadico, noi ci tappiamo il naso, e invece scientificamente cerchiamo di dirottare il capitalismo come astrazione economica, che vada oltre l'incapacità di organizzazione dal basso!

Citazione di: Ipazia il 25 Ottobre 2022, 20:14:16 PMhttps://www.treccani.it/enciclopedia/feticismo_%28Dizionario-di-filosofia%29/

Si va bè 1000 e oltre pagine del capitale schiacciate su 3 righe dalla massima istituzione statalista (e quindi liberticida)  e liberale (e quindi in verità liberista).
Come dice sempre Dr.Divago, ma come mai nessuno parla mai di industria culturale...e c'ha ragione!!

No vabbè devo leggere urgentemente la scuola di francoforte e adorno!!!
(si lo so una mancanza grave da parte mia!)

Citazione di: Ipazia il 25 Ottobre 2022, 21:33:29 PMGiusto, facciamo ordine, proprio a partire dal Marxpensiero sull'alienazione:

Qui, una sintesi interessante che correla alienazione, reificazione e feticismo.

La base ontologica dell'alienazione è la deprivazione, espropriazione, dei beni comuni a vantaggio delle classi dominanti in tutto il corso della storia delle società divise in classi. Marx usa il microscopio per visualizzare la specificità di questa categoria storica nella materialità e ideologia della fase capitalistica del classismo sociale.

Più che un sintomo, la componente psicologica dell'alienazione è una necessità ideologica della società divisa in classi per occultare l'irrazionalità e indecenza di tale suddivisione.

Marx insiste sull'irrazionalità (parassitismo), ma pure l'indecenza (etica) ha un suo peso nella fase di "presa di coscienza" della necessità della lotta di liberazione.

Si vanno bene le sintesi, però preferisco leggere tutte le mille pagine, per capire anche le vie di soluzione (leggo in giro che marx ne ha ideate diverse).

Ma guarda capisco benissimo la tua veemenza rispetto all'indecenza etica che nasce dalla presa di coscienza (ahimè sempre più vivida).

Se riesci però cerchiamo di non buttare tutto il capitalismo nel cesso...se poi non ce la fai ad astrarre, ma figurati e lo dici a me che sto impazzendo  nel frattempo ? 

Citazione di: niko il 26 Ottobre 2022, 01:06:37 AMB: tutto il tuo discorso dimostra solo che la Russia e' un paese di libero mercato, dove ok, magari non si muore di fame, ma dove ci sono molti incarcerati per motivi politici.

E ma appunto il libero mercato è una cosa (e in russia vige ugualmente il liberismo, con lo stato ancora più limitante di noi, ma se il discorso di putin è vero, e lo è per via delle nuove alleanze con cina e india, lo sarà molto di meno).
E la questione politica è un altra. Laddove c'entra eccome lo Stato.
Continuo a insistere nel diversificare i discorsi.
Possiamo parlare di etica dello stato, del capitalista e della scienza, in maniera distinta, facendo attenzione che il liberismo vuole proprio quello che noi parliamo in maniera etica di cosa sia giusto e cosa no...e chi decide di queste cose?
Esatto Niko in ballo c'è la libertà!