Citazione di: Ipazia il 18 Ottobre 2022, 19:20:28 PMFallacia non sequitur: perché una minoranza di negrieri e il loro mercato di schiavi e monopoli da rapina, taroccato inoltre dalla fuffa finanziaria, dovrebbero governare 7 miliardi di umani meglio dei consigli dei lavoratori organizzati dalle piccole comunità alle grandi fino all'intero pianeta ?

Salve Ipazia. Scienza, sapienza, cultura e misura. Tutta roba che non serve un tubo, se applicato alla più feroce ideologizzazione della realtà che ti caratterizza.

Ma............dimmi..........per caso non è che IL TUO "MEGLIO" possa invece risultare, per chi sta accanto al tuo gomito........IL SUO "PEGGIO" ?. Saluti.

Citazione di: anthonyi il 18 Ottobre 2022, 07:59:03 AML'affermazione del valore dell'individuo é affermazione metafisica, per cui se Marx dice ciò siamo alla conferma dell'ipotesi del marxismo inteso come una religione.

Comprendo che il passaggio sia ostico per chi è totalmente immerso nella scala di valori della mercificazione capitalistica, ma il valore di un umano, al netto di ogni metafisica e misticismo, è la sua vita. Che altrove definii il bene assoluto di ogni vivente.

CitazioneQuanto al libero mercato, questo non "riduce" l'individuo a una merce, sia perché esso si interessa solo del lavoro dell'individuo, e l'affermazione materialistica che il lavoro é una merce non si vede per quale ragione debba essere considerata una riduzione.
Riduzione rispetto a cosa?

Riduzione rispetto alla libera disponibilità della propria vita. Già Aristotele riconobbe spregiudicatamente che lo schiavo ha più cose in comune con gli animali da soma che con gli umani liberi.

(Il lavoro diventa una merce solo nell'infelice mondo del Capitale).

Citazione di: viator il 18 Ottobre 2022, 20:51:15 PMSalve Ipazia. Scienza, sapienza, cultura e misura. Tutta roba che non serve un tubo, se applicato alla più feroce ideologizzazione della realtà che ti caratterizza.

Ma............dimmi..........per caso non è che IL TUO "MEGLIO" possa invece risultare, per chi sta accanto al tuo gomito........IL SUO "PEGGIO" ?. Saluti.

La "più feroce ideologizzazione della realtà" è trovare naturale la riduzione di un umano, in toto o in parte del suo tempo di vita, a merce.

Citazione di: Ipazia il 18 Ottobre 2022, 22:17:57 PMComprendo che il passaggio sia ostico per chi è totalmente immerso nella scala di valori della mercificazione capitalistica, ma il valore di un umano, al netto di ogni metafisica e misticismo, è la sua vita. Che altrove definii il bene assoluto di ogni vivente.

Riduzione rispetto alla libera disponibilità della propria vita. Già Aristotele riconobbe spregiudicatamente che lo schiavo ha più cose in comune con gli animali da soma che con gli umani liberi.

(Il lavoro diventa una merce solo nell'infelice mondo del Capitale).

Per ogni singolo individuo la sua vita é un valore, ma quando passi a un valore sociale della vita, cioè al valore della vita altrui, allora il discorso é metafisico.

Aristotele parlava di schiavi veri, non di uomini liberi di scegliere cosa fare della loro vita, cosa che il libero mercato garantisce. 

CitazioneAristotele parlava di schiavi veri, non di uomini liberi di scegliere cosa fare della loro vita, cosa che il libero mercato garantisce

Una doppia metafisica inquina questi discorsi. Che vi siano uomini liberi di scegliere cosa fare è smentito da secoli di storia economica e che il marxismo renda liberi e felici è ugualmente smentito da un secolo (corto) di storia. Magari senza puntare a un modello puro, bisognerebbe pensare a qualcosa che stia in mezzo e che ragioni in termini meno assoluti?

Citazione di: Jacopus il 18 Ottobre 2022, 23:20:05 PMUna doppia metafisica inquina questi discorsi. Che vi siano uomini liberi di scegliere cosa fare è smentito da secoli di storia economica e che il marxismo renda liberi e felici è ugualmente smentito da un secolo (corto) di storia. Magari senza puntare a un modello puro, bisognerebbe pensare a qualcosa che stia in mezzo e che ragioni in termini meno assoluti?

E' chiaro che il concetto di libertà é problematico. Ma l'idea di libertà economica in relazione al lavoro lo é meno, ed é un'idea molto fisica, un individuo libero non può essere costretto a fare un determinato lavoro, lo schiavo può esserlo. 

Già Marx lo spiega bene: il lavoro salariato è un escamotage per proseguire il regime di schiavitù con altri mezzi, ideologicamente assai più raffinati, simulando una libertà formale (di morire di fame) e conservando una schiavitù sostanziale (di servire un padrone sempre più proprietario unico di tutte le risorse del pianeta: privatizzazione dei beni comuni).

(pseudo tertium datur: diventare un padrone seguendo il main stream dello sfruttamento altrui, con l'occhio sempre vigile sul pescecane più grande e sul suo referente istituzionale. "Pseudo", perché è il meccanismo autogenetico del sistema, non certo una reale e libera alternativa)

Lo sviluppo del dominio capitalistico perfeziona a rullo compressore l'espropriazione dei beni comuni e della vita umana a vantaggio dei capitalisti, permettendo loro, grazie ad una normativa giuridica e istituzionale ad hoc, di spadroneggiare pure nella vita privata, formalmente libera, della plebe (consumismo, obsolescenza programmata, farmacodipendenza,..).

Lo stesso sistema fiscale è finalizzato sempre più a sostenere l'interesse dei capitalisti (infrastrutture, ricerca scientifica, investimenti, guerra, neocolonialismo) che il welfare plebeo, salute, previdenza, beni ambientali, immane foresta economica sempre più sverginata da parte del capitale privato in ogni parte del mondo.

Per Ipazia. Sulla tua descrizione sono assolutamente d'accordo. Il capitalismo attuale si sta abbattendo sul "mondo" con una ferocia vissuta soltanto nel lontano ottocento. Ma che il marxismo sia la soluzione, ho i miei dubbi, rientrando il marxismo nella stessa tradizione di "consumo" del mondo, che il capitalismo ha edificato.

Citazione di: Ipazia il 18 Ottobre 2022, 22:23:15 PMLa "più feroce ideologizzazione della realtà" è trovare naturale la riduzione di un umano, in toto o in parte del suo tempo di vita, a merce.

Ma anzichè finire nel mondo ideale del comunismo che non è mai stato, visto che il marxismo insiste tanto sulla prassi, la domanda è semplice, sul valore d'uso.

Caio ha un auto, la usa come bene personale, e ogni tanto da un passaggio a delle persone in cambio di un obolo per benzina e tempo impiegato nel servizio.
Tizio ha un auto, la usa come bene personale, ma se da un passaggio remunerato a qualcuno, viene arrestato e l'auto gli viene confiscata perchè diventa mezzo di produzione.

Chi tra Caio e Tizio ha il grado di libertà maggiore? La prassi è tutta lì.

Citazione di: InVerno il 19 Ottobre 2022, 09:29:08 AMMa anzichè finire nel mondo ideale del comunismo che non è mai stato, visto che il marxismo insiste tanto sulla prassi, la domanda è semplice, sul valore d'uso.

Caio ha un auto, la usa come bene personale, e ogni tanto da un passaggio a delle persone in cambio di un obolo per benzina e tempo impiegato nel servizio.
Tizio ha un auto, la usa come bene personale, ma se da un passaggio remunerato a qualcuno, viene arrestato e l'auto gli viene confiscata perchè diventa mezzo di produzione.

Chi tra Caio e Tizio ha il grado di libertà maggiore? La prassi è tutta lì.

Bell'esempio, inverno. Hai soddisfacentemente ridicolizzato la dottrina socialista utilizzando le sue falle logiche. Che cosa vuol dire mezzi di produzione? Vuol dire strumenti utilizzati in un processo di scambio, e non per uso personale.
La socializzazione dei mezzi di produzione, quindi, diventa disincentivo allo scambio e riduzione di benessere ed opportunità, della quale abbiamo sovrabbondanti prove empiriche. 

Citazione di: Jacopus il 19 Ottobre 2022, 08:33:31 AMPer Ipazia. Sulla tua descrizione sono assolutamente d'accordo. Il capitalismo attuale si sta abbattendo sul "mondo" con una ferocia vissuta soltanto nel lontano ottocento. Ma che il marxismo sia la soluzione, ho i miei dubbi, rientrando il marxismo nella stessa tradizione di "consumo" del mondo, che il capitalismo ha edificato.

E in cosa consisterebbe questa "ferocia"? In contraddizione con quanto scritto da Marx, nei sistemi di libero mercato non muore di fame nessuno, perché quando un sistema é efficiente le risorse ci sono anche per quelli che non lavorano. E lo stesso vale per altri ambiti della qualità della vita, sanitaria, abitativa, comunicativa, dove lo standard minimo va ben oltre non dico i livelli dell'ottocento ai quali ti riferisci, ma anche quelli del novecento post guerre mondiali. 
E quelle risorse sono state pro dotte dal sistema di economia privata, per cui altro che "privatizzazione dei beni comuni", affermazione falsa, piuttosto socializzazione di un benessere creato e mantenuto dall'economia privata. 

Indubbiamente se il parametro e' "morire di fame" o anche " lunghezza media della vita" hai ( avete ) perfettamente ragione a non ricercare altrove possibilita' migliori  , del resto e' pur vero che questo e' il migliore dei mondi possibili anche perché l'unico. Mi ricorda i vincitori di "categoria" di certe gare amatoriali che vincono essendo gli unici a partecipare. Tuttavia un po' di "progettualita'" per il futuro potrebbe essere gradita ed utile al sistema stesso impedendogli magari di implodere un giorno improvvisamente ed in modo indesideratamente violento a causa delle contraddizioni intrinseche come , PER ESEMPIO , il non tener conto che l'essere umano , come tutti gli animali , non puo' accontentarsi di pane e vita , servono anche i " circenses " adeguati al livello  raggiunto  dalla  societa' umana ( forse non sono piu' sufficienti i gladiatori e le belve  considerando il livello di benessere che qualcuno puo' vantare oggi) oppure che non e' praticabile uno sviluppo indefinito del consumo in un ambiente definito. ecc ecc ecc

Citazione di: atomista non pentito il 19 Ottobre 2022, 11:47:00 AMIndubbiamente se il parametro e' "morire di fame" o anche " lunghezza media della vita" hai ( avete ) perfettamente ragione a non ricercare altrove possibilita' migliori  , del resto e' pur vero che questo e' il migliore dei mondi possibili anche perché l'unico. Mi ricorda i vincitori di "categoria" di certe gare amatoriali che vincono essendo gli unici a partecipare. Tuttavia un po' di "progettualita'" per il futuro potrebbe essere gradita ed utile al sistema stesso impedendogli magari di implodere un giorno improvvisamente ed in modo indesideratamente violento a causa delle contraddizioni intrinseche come , PER ESEMPIO , il non tener conto che l'essere umano , come tutti gli animali , non puo' accontentarsi di pane e vita , servono anche i " circenses " adeguati al livello  raggiunto  dalla  societa' umana ( forse non sono piu' sufficienti i gladiatori e le belve  considerando il livello di benessere che qualcuno puo' vantare oggi) oppure che non e' praticabile uno sviluppo indefinito del consumo in un ambiente definito. ecc ecc ecc

Siamo d'accordo, atomista, ma la progettualità la fai dentro il sistema, non combattendo contro di esso, in un approccio riformista e non rivoluzionario. 
Quello che mi sconcerta sono proprio tante affermazioni che esacerbano la valutazione dei, veri o presunti, difetti del sistema, profeta ndo e magari auspicando l'apocalisse, con deliri degni degli psichiatri più bravi. 

Citazione di: anthonyi il 19 Ottobre 2022, 10:01:41 AMBell'esempio, inverno. Hai soddisfacentemente ridicolizzato la dottrina socialista utilizzando le sue falle logiche.

Non è un esempio che mi sono inventato per ridicolizzare, il mio fervente ardore per la prassi non me lo perdonerebbe, arrestare migliaia di "tassisti" fu una delle prime cosa che fece Gorbaciov salito al potere. Peraltro, se hai un corpo di polizia in grado di controllare chi va in macchina con chi, buona fortuna a mantenere il minimo grado di libertà individuale. E se non ce l'hai si creerà un mercato nero e substrato criminale, e chissà che da questo substrato di tassisti, i più furbetti non creino delle connessioni così importanti da poi ascendere al controllo del paese insieme agli altri criminali [non si sa mai nella vita]. Certo, la libertà individuale è un valore liberale, ma allora che caspio è una merce? Preso atto che qualsiasi sistema sociale dovrà appoggiarsi ad un "simil-salario", la merce non è quella cosa che ha un grado di libertà intriseco pari a zero? Se nessuno la sposta non si sposta da sola. Perciò il grado di libertà dell'individuo è ciò che lo contraddistingue dalla merce, e i sistemi comunisti sono il non plus ultra della mercificazione.

Anthonyi. Immaginati con la tua casetta in Garfagnana. Hai il tuo piccolo reddito agricolo. Le galline fanno le uova che vai a vendere al mercato. Hai una rete di vicinato che ti fa sentire meno solo. Ad un certo punto arriva un signore con un casco, fa delle misurazioni, qualche buco per terra. Dopo una settimana arriva l'esercito e requisisce tutto, perché nel tuo campo hanno trovato gas, terre rare, uranio, decidi tu. Tu con la tua famiglia (numerosa), vai a vivere in qualche ghetto di Firenze e magari qualche tuo figlia già incinta proverà ad arrivare in Africa e forse ce la farà e forse no.
Questo è quello che accade nel mondo, fuori dalla immaginaria Garfagnana che ho descritto. Al di fuori dei bordi dell'Occidente, al di fuori del miliardo di privilegiati che vivono sulle spalle degli altri sette miliardi di dannati della terra. Possiamo anche fingere che viviamo nel migliore dei mondi possibili, oppure pensare che noi questi privilegi ce li siamo meritati oppure che quelli che vivono nella povertà sono così perché non si impegnano abbastanza. Personalmente a queste frottole io non ci credo più, ed è in questa disparità che consiste la ferocia del capitalismo. È più il tempo passa, più questi meccanismi di disparità si allargano, affondando sempre maggiori strati della popolazione. Il capitalismo, senza controllo, si comporta esattamente come un delinquente, perché questa è la sua attuale natura. Non mi tiro fuori, ovviamente. Per farlo dovrei combattere questo sistema, ed invece sono anch'io parte di questo meccanismo della ferocia. E sono schierato con i dominatori. Non cè la faccio però a dormire sonni tranquilli e non posso che denunciare questo stato di cose.

Lettura consigliata: Conrad: cuore di tenebra.