Citazione di: anthonyi il 11 Ottobre 2022, 15:39:00 PMMai parlato di capitale autovalorizzante, in un'economia tutto il valore viene dall'azione individuale, che possiamo anche chiamare lavoro (e non forza lavoro perché la cosa più importante di ogni lavoro é comunque l'intelligenza non la forza) , separandolo tra lavoro materiale e lavoro intellettuale. Il problema del lavoro intellettuale é che é difficile misurarlo a tempo, per cui si misura a prestazione.
All'interno del lavoro intellettuale c'é il lavoro imprenditoriale, il cui valore lo si misura sulla base del profitto che l'imprenditore riesce a generare in un contesto dove il mercato dei fattori é libero, anche quello del lavoro, per cui se un lavoratore non é contento del suo salario di mercato é libero di volare per altri lidi e non può pretendere una quota parte del reddito spettante all'imprenditore, perché quel reddito lo ha generato l'imprenditore, con la sua intelligenza.

Marx non è contro il capitalismo (visto che gli ha trovato una sistemazione teorica), ma quello che cambia è che è un capitalismo della fratellanza, e non della meritocrazia, che non apporta niente alla società in termini ideologici.
Quello che salva è proprio il capitalismo in sè (su questo siamo d'accordo).

Quello di Marx è un "capitalismo pensato", al di là degli slogan dell'epoca della "dittatura del proletariato", che sono ampiamente sfumati nella società moderna, è il telos, il fine ultimo quello che conta.

In questo senso a me interessano i calcoli, non tanto le ideologie che trovo stucchevoli nel loro rincorrersi a falsificare l'uno, l'altro.

Citazione di: Ipazia il 11 Ottobre 2022, 23:11:48 PM... grazie al lavoro degli schiavi. Imprenditore e capitale da soli generano chiacchere e filosofemi.


in un contesto truccato in cui tutti i mezzi di produzione e giuridici stanno dalla parte del capitalista e la mera forza lavoro, manuale e intellettuale, sta dalla parte libera di morire di fame se non si sottomette al regime capitalistico. O di sfruttare a sua volta degli schiavi, ma sempre sottomissione al regime è.

e non pretendere la quota di plusvalore che regala, gratis et amore capitalis, al padrone.

P.S.
Marx è vivo e lotta insieme a noi, continuando ad azzeccare la sostanza dello sfruttamento capitalistico, assai interessato alle nuove forme, sempre più criminali, di accumulazione capitalistica e invenzione di capitale virtuale tot volte il pil mondiale, con metodi tipici dei casinò dei suoi tempi. Anche i marxisti, capitalismo regnante, se la passano bene, intellettualmente parlando, perché il nemico li mantiene sempre allenati e in vigile attesa.

Non capisco Ipazia perchè parlare di capitalismo e non invece di liberalismo?

E' il neo-liberalismo che basandosi sulla guerra, affossa il capitalismo, e deprime le potenzialità del capitalismo, usurpandole come felicemente martellando continui a ricordare.

Non è bene fare questo distinguo? o forse la cosa è proprio diversa?

Citazione di: Ipazia il 12 Ottobre 2022, 11:47:02 AMMa anche no. Il Capitale e il capitalista, suo agente materiale, non hanno di queste fisime "umane, troppo umane". Lo schiavo è un "fattore di produzione" che, quando sua santità il Mercato va bene, può pure pasteggiare a caviale, champagne e teleimbonimento. Mentre quando va male, si taglia come un ramo secco senza alcun patema.

Il problema è che il meccanismo di accumulazione capitalistica postula la crescita infinita e fa carte false, ovvero titoli tossici pari a svariati pil mondiali, per realizzarla. E quindi inevitabilmente le prospettive puntano al peggio: alla fine resteranno solo i futures per sopravvivere e il grande Cetriolo si paleserà, a schiavi (prima) e padroni (poi), in una imponente nube di fumo: atomico.

Non resta che raccomandarsi l'anima a Confucio.

Il capitalismo di Marx, come sostenuto da Losurdo, che sarà il primo contributo a materiali marxisti, non pensa ad una crescita infinita, queste sono le cagate degli ambientalisti e similia.
Marx pensa ad un capitalismo sostenibile e affrancante le masse proletarie.
Come dice Inverno, Marx era uno studioso in progress e così deve essere il marxista oggi, trincerarsi su eventuali errori del passato non ha senso.
Un capitalismo che si pensa, come ragione sociale, trova anche nelle idee una forma di "merce" e le idee sono infinite!

La questione in gioco è invece quella neo-liberista, che depensando, non capisce l'importanza dell'arricchimento del proletariato, come così ben detto da Inverno.

La visione autarchica dell'imprenditore, non va confusa con la dimensione libera e pensata che giustamente anthony ricorda a fondamento della ricchezza sociale.

Quello che manca nei nostri "interlocutori" è la completa assenza di una cpmprensione del lavoro "da schiavi" a cui loro non PENSANO.
Probabilmente non sanno cosa vuol dire lavorare 10 ore al giorno, ti rovina l'anima ben oltre ogni altra cosa.
Altro che massimizzazione delle risorse umane: si chiama schiavismo e dei peggiori, e non si spiega semplicemente con la teoria marxiana, ma bisogna studiare ben oltre il dato economico per arrivare alle aberrazioni del sadismo contemporaneo.

Citazione di: green demetr il 14 Ottobre 2022, 01:20:52 AMMarx non è contro il capitalismo (visto che gli ha trovato una sistemazione teorica), ma quello che cambia è che è un capitalismo della fratellanza, e non della meritocrazia, che non apporta niente alla società in termini ideologici.
Quello che salva è proprio il capitalismo in sè (su questo siamo d'accordo).

Quello di Marx è un "capitalismo pensato", al di là degli slogan dell'epoca della "dittatura del proletariato", che sono ampiamente sfumati nella società moderna, è il telos, il fine ultimo quello che conta.

In questo senso a me interessano i calcoli, non tanto le ideologie che trovo stucchevoli nel loro rincorrersi a falsificare l'uno, l'altro.

E cosa c'é di più ideologico del concetto di "fratellanza". Se c'é un sentimento di fraterna comunione tra gli uomini non servono regole, neanche quelle dell'organizzazione socialista.
Se quel sentimento non c'é allora servono regole e quella meritocratica si rivela efficiente in quanto realizza il principio, anche Marxiano, "da ciascuno in funzione delle sue capacità".

Citazione di: green demetr il 14 Ottobre 2022, 01:27:08 AMNon capisco Ipazia perchè parlare di capitalismo e non invece di liberalismo?

E' il neo-liberalismo che basandosi sulla guerra, affossa il capitalismo, e deprime le potenzialità del capitalismo, usurpandole come felicemente martellando continui a ricordare.

Non è bene fare questo distinguo? o forse la cosa è proprio diversa?

Perchè il capitalismo è la formazione economica di cui il liberal-liberismo è l'ideologia: struttura e sovrastruttura visceralmente accoppiate.

Il neoliberismo affossa la convivenza umana, non certo le zoppicanti potenzialità del capitalismo di cui è la stampella ideologica funzionale all'attuale infelice stato - nel duplice significato (condizione e istituzione) - capitalistico.

Citazione di: green demetr il 14 Ottobre 2022, 01:37:27 AMIl capitalismo di Marx, come sostenuto da Losurdo, che sarà il primo contributo a materiali marxisti, non pensa ad una crescita infinita, queste sono le cagate degli ambientalisti e similia.

Il capitalismo necessita di una crescita infinita di profitto, indipendentemente dalle cagate degli ambientalisti.

CitazioneMarx pensa ad un capitalismo sostenibile e affrancante le masse proletarie.

Leggiti il primo libro del Capitale, e le relazioni degli ispettori del lavoro britannici del tempo, e ne riparliamo.

CitazioneCome dice Inverno, Marx era uno studioso in progress e così deve essere il marxista oggi, trincerarsi su eventuali errori del passato non ha senso.

Che errori ?

CitazioneLa visione autarchica dell'imprenditore, non va confusa con la dimensione libera e pensata che giustamente anthony ricorda a fondamento della ricchezza sociale.

Dalla scienza all'utopia ? (con falsa coscienza distopica)

CitazioneQuello che manca nei nostri "interlocutori" è la completa assenza di una comprensione del lavoro "da schiavi" a cui loro non PENSANO.

E perché mai dovrebbero ? "cosa sia l'uomo non so, conosco solo il suo prezzo"(cit.)

CitazioneProbabilmente non sanno cosa vuol dire lavorare 10 ore al giorno, ti rovina l'anima ben oltre ogni altra cosa.
Altro che massimizzazione delle risorse umane: si chiama schiavismo e dei peggiori, e non si spiega semplicemente con la teoria marxiana, ma bisogna studiare ben oltre il dato economico per arrivare alle aberrazioni del sadismo contemporaneo.

Contemporanee un ciufolo. Leggiti il Capitale e il patema strappalacrime della dodicesima ora.

La diseguaglianza economica è uno dei più importanti, se non il più importante, predittore del collasso di un sistema sociale. Il marxismo in questo è irrilevante, le società collassavano anche prima di Marx, non serve una sinistra marxista per avere cambiamenti egualitaristici nella società, accade perchè è sempre accaduto. Anche le cosidette rivoluzione rosse, sono semplicemente saltate su una barca convieniente, il declino dei sistemi dove hanno attechito non ha niente a che fare con quanti credessero nel marxismo, il 99% di chi vi ha partecipato probabilmente credeva che Marx fosse il nome di un musicista. Capitava pure che Marx si adirasse perchè le rivoluzioni iniziavano prima che avesse finito di scrivere il capitale. I liberisti si illudono che mettendo all'angolo i marxisti tutto continuerà secondo i loro piani, pare che alle facoltà di economia lo studio della storia sia molto superficiale se non inesistente. Il marxismo al massimo potrebbe essere utile per costruire una società nuova, potrebbe, ma in quanto è dimostratamente disfunzionale è irrilevante anche in questo. Non ha avuto successo perchè tutto il globo non l'ha adottato, dicono, beh anche il deficentismo avrebbe successo se non esistessero alternative sul globo. A che cosa serve perciò Marx  alla sinistra? Nè la pars costruens, nè quella destruens, portano alcunchè di utile, è un divertissement borghese, il popolo degli abissi sa già a chi rivolgersi quando servirà ribaltare il tavolo, l'avanzare delle teorie "rossobrune" è in questo esemplare.

Il marxismo serve per fondare su basi "scientifiche" la critica alle contraddizioni e alle verità inconfessabili del capitalismo. Per rendere trasparente il connubio indissolubile tra struttura economica classista e ideologia liberal-liberista, evoluzione in divenire della falsa coscienza borghese.

La quale, appena vede rosso, si lancia contro, non a caso, come un toro scatenato. Anche qui.

Citazione di: anthonyi il 14 Ottobre 2022, 04:02:11 AME cosa c'é di più ideologico del concetto di "fratellanza". Se c'é un sentimento di fraterna comunione tra gli uomini non servono regole, neanche quelle dell'organizzazione socialista.
Se quel sentimento non c'é allora servono regole e quella meritocratica si rivela efficiente in quanto realizza il principio, anche Marxiano, "da ciascuno in funzione delle sue capacità".

La fratellanza è un lavoro sul campo, altrimenti è pura ideologia, hai detto bene, è per questo che non mi sono mai impegnato.
Però vivo in tempi allucinanti, e cerco di fare il mio dovere, laddove è possibile.

Citazione di: Ipazia il 14 Ottobre 2022, 20:25:15 PMPerchè il capitalismo è la formazione economica di cui il liberal-liberismo è l'ideologia: struttura e sovrastruttura visceralmente accoppiate.

Il neoliberismo affossa la convivenza umana, non certo le zoppicanti potenzialità del capitalismo di cui è la stampella ideologica funzionale all'attuale infelice stato - nel duplice significato (condizione e istituzione) - capitalistico.

Eppure è il capitalismo che ha affrancato il popolo nonostante il liberalismo.

Citazione di: InVerno il 15 Ottobre 2022, 14:39:04 PMLa diseguaglianza economica è uno dei più importanti, se non il più importante, predittore del collasso di un sistema sociale. Il marxismo in questo è irrilevante, le società collassavano anche prima di Marx, non serve una sinistra marxista per avere cambiamenti egualitaristici nella società, accade perchè è sempre accaduto. Anche le cosidette rivoluzione rosse, sono semplicemente saltate su una barca convieniente, il declino dei sistemi dove hanno attechito non ha niente a che fare con quanti credessero nel marxismo, il 99% di chi vi ha partecipato probabilmente credeva che Marx fosse il nome di un musicista. Capitava pure che Marx si adirasse perchè le rivoluzioni iniziavano prima che avesse finito di scrivere il capitale. I liberisti si illudono che mettendo all'angolo i marxisti tutto continuerà secondo i loro piani, pare che alle facoltà di economia lo studio della storia sia molto superficiale se non inesistente. Il marxismo al massimo potrebbe essere utile per costruire una società nuova, potrebbe, ma in quanto è dimostratamente disfunzionale è irrilevante anche in questo. Non ha avuto successo perchè tutto il globo non l'ha adottato, dicono, beh anche il deficentismo avrebbe successo se non esistessero alternative sul globo. A che cosa serve perciò Marx  alla sinistra? Nè la pars costruens, nè quella destruens, portano alcunchè di utile, è un divertissement borghese, il popolo degli abissi sa già a chi rivolgersi quando servirà ribaltare il tavolo, l'avanzare delle teorie "rossobrune" è in questo esemplare.

Ti do ragione, il capitalismo marxista è soltanto uno dei mezzi con cui le classi meno abbienti si possono affrancare (dalla schiavitù, se non di diritto, di fatto).

Ma il fatto di non studiarla, e il fatto che in un forum politico (non qui) i leninisti danno contro gli stalinisti e viceversa, con i trotkisti che vanno contro tutti e con tutti che li rilegano a fanalino di coda, sinceramente non leggo nulla di valido teoricamente.

Il depensamento del fallimento del post-marxismo, e il ritorno in auge del neo-marxismo, porta fatalmente, di nuovo, perchè depensata nelle categorie storiche, generali dell'antropologia, della sociologia e financo dell'ideologia, all'avanzamento del rossobrunismo, che è una cosa indegna, e ovviamente fallimentare, infatti a questo punto se devo depensare divento nero e basta, e infatti è quello che sta succedendo.

No io non credo affatto che la teoria venga dopo, ma forse è la mia deformazione, per via delle letture filosofiche.
Ciò nonostante è ciò che sto facendo, rileggere le categorie teoretiche alla luce della storia. (ossia per come sto vivendo i primi passi, come la categoria teoretica venga subito piegata all'ideologia storica del momento, oggi come oggi naturalmente questa ideologia è puro veleno, ma forse lo era anche ieri).

Citazione di: Ipazia il 15 Ottobre 2022, 20:34:04 PMIl marxismo serve per fondare su basi "scientifiche" la critica alle contraddizioni e alle verità inconfessabili del capitalismo. Per rendere trasparente il connubio indissolubile tra struttura economica classista e ideologia liberal-liberista, evoluzione in divenire della falsa coscienza borghese.

La quale, appena vede rosso, si lancia contro, non a caso, come un toro scatenato. Anche qui.

Le contraddizioni del capitalismo male interpretato dall'ideologia liberalista in verità.

Se vi fosse una ideologia della fratellanza, forse i numeri avrebbero altra funzione.

All'interno della dittatura sanitaria, l'individualismo esasperato dell'altro ieri, sta diventando psicosi maniaca sul corpo, sul bios, sulla vita.
Direi che le contraddizioni del capitalismo, sempre superate con un bella iniezione di denaro (sia nella sua forma corrente, che quella del pagherò delle derivate e similia) sono niente al confronto.

Se la socialità non paga per via dell'ideologia (di questa sopratutto) è necessario qualcosa che vada oltre la socialità, che è appunto una politica economica.
Questa è la tesi del film il Giovane Marx. La sposo.

Citazione di: Ipazia il 14 Ottobre 2022, 20:37:58 PM1. Il capitalismo necessita di una crescita infinita di profitto, indipendentemente dalle cagate degli ambientalisti.

2. Leggiti il primo libro del Capitale, e le relazioni degli ispettori del lavoro britannici del tempo, e ne riparliamo.

3. Che errori ?

4. Dalla scienza all'utopia ? (con falsa coscienza distopica)

5. E perché mai dovrebbero ? "cosa sia l'uomo non so, conosco solo il suo prezzo"(cit.)

6. Contemporanee un ciufolo. Leggiti il Capitale e il patema strappalacrime della dodicesima ora.

1. Il profitto è legato anche alle idee, non solo agli oggetti materiali.

2. Si l'ho già letto, ma non capisco stiamo dicendo la stessa cosa.

3. Il post-marxismo sopravvive solo dentro qualche blogger nostalgico.
Le percentuali di voto dei "no-vax"(categoria farlocca dell'oggi) sono sotto il 4%

4. E perchè io non sono come Zizek, non ho mai detto, tanto se tutto è merda, allora smettiamo di pensare. Io penso lo stesso ( certamente nella categoria dell'utopico, in quanto per me il pensiero è collegato allo spirituale.)
Il distopico non mi interessa.

5. Si ok, facessero quello che vogliono. A me non cambia nulla se gli altri vogliono continuare a non pensare, che lo facciano, io ho smesso di farmi il veleno dentro.

6. Dicevo contemporanee, per dire che da allora qualcosa è migliorato, ma non tanto, sopratutto non tanto quanto sarebbe possibile.

Citazione di: Ipazia il 15 Ottobre 2022, 20:34:04 PMIl marxismo serve per fondare su basi "scientifiche" la critica alle contraddizioni e alle verità inconfessabili del capitalismo.

Scientificità tra virgolette, perchè intesa come forma dell'"unicamente realistico". Cioè per instaurare un sistema di simboli che agisce per stabilire potenti, pervasivi, e duraturi umori  e motivazioni nelle persone attraverso la formulazione di concetti di ordine generale dell'esistenza e vestendo questi concetti con una tale aura di fattualità che tali motivazioni ed umori sembrano unicamente realistici ("scientifici"). Cioè la definizione di religione di Clifford Geertz, una delle migliori se chiedi a me.

Se, aldilà delle complicazioni intellettualistiche, pensiamo che sia religione affermare che tutto il valore d'uso aggiunto alla natura è frutto del lavoro, che dovremmo dire dell'ideologia borghese liberal liberista, e della sua scienza economics, spergiuranti sul fatto che esso provenga dal Padrone e dal Capitale ?

Dove il sistema di simboli taumaturgici e liturgici è più presente in quanto oggetto di fede ?