Dovremo mica mantenere la comunità scientifica solo per lustrare gli stivali agli oligarchi ai filantropi ?

Lo si sapeva fin dai tempi di Marx che vi sono lavori semplici e lavori complessi (oggettivamente quantificabili dai tempi di formazione), ma non erano contemplati i royal parassiti e le sottospecie di palazzo: cortigiani, buffoni, nani e ballerine.

In ogni caso nulla giustifica, se non una irrazionale violenza istituzionale, l'attuale metro meritocratico: "truffa, truffa, falsità", se non la funzionalità ad un potere altrettanto irrazionale e violento. In cui, non a caso, prospera cosi impunemente ogni forma di crimine organizzato. Illegale e legale.

Citazione di: green demetr il 07 Ottobre 2022, 00:33:24 AMLo stampo di soldi è una teoria keynesiana, e dunque liberale, Inverno, non capisco perchè si continui ad associarla a Marx. (o meglio lo si sa grazie a Trotsky che ha definito cosa sia la pseudo-sinistra).

Mi travisi. Io ho detto che i comunisti concependo l'economia come un gioco di dominazione sono più inclini a falsificarne i termini. Stampare soldi è un trucco vecchio come il mondo per le società in declino per nascondere la loro reale situazione, poi arriva l'inflazione, poi la gente incazzata, poi si ricomincia. Puoi trovare ottimi spunti a riguardo nelle opere di Peter Turchin sulla cliodinamica, i suoi modelli seppur abbiano problemi di riferimento temporale, sono stati in grado di riprodurre le crisi dell'impero romano e varie rivoluzioni tra cui quella francese con discreta accuratezza, interpolando una decina di parametri. I suoi modelli tralaltro indicano  il 2020 come l'inizio della crisi americana,  ed essendo che sono effettivamente sull'orlo della guerra civile, i suoi modelli non sono così campati per aria.

Citazione di: green demetr il 07 Ottobre 2022, 00:33:24 AMLo stampo di soldi è una teoria keynesiana, e dunque liberale, Inverno, non capisco perchè si continui ad associarla a Marx. (o meglio lo si sa grazie a Trotsky che ha definito cosa sia la pseudo-sinistra).

Che cosa mi tocca sentire, é chiaro che Keynes é un paradigma economico a se stante, abbastanza differente sia da quello liberale, sia da quello ricardiano sraffiano (cioè Marx in economia).
Per molti punti tematici, però - sfiducia in un equilibrio naturale di mercato, valorizzazione del ruolo dello stato in economia, pianificazione economica, redistribuzione del reddito - Keynes e Marx stanno sostanzialmente dalla stessa parte. 

Citazione di: Ipazia il 07 Ottobre 2022, 08:17:47 AMIl denaro esaspera il feticismo della merce diventando esso stesso una merce nel passaggio dal capitalismo manifatturiero a quello finanziario. Questo è un passaggio che sfugge alla tua analisi green, ma è fondamentale perché in tale passaggio si perfeziona l'inumanità pescecanina del Capitale e lo si sottrae ad ogni possibilità di controllo razionale, consegnando il mondo nelle mani dei satrapi del sistema.

Tale passaggio diviene definitivo col taglio dell'ultimo cordone ombelicale con la realtà materiale (gold standard), che brillantemente ha risolto la tendenza del Capitale a porsi come dominatore astratto senza lacci e lacciuoli, lasciando alla politica militare la gestione dell'equivalenza dei valori economici in un mondo sempre più capitalizzato, ovvero disumanizzato.

L'equivalente 'sano' c'è ed è il lavoro, sono le banche del tempo. L'economia classica nasce con la teoria del valore-lavoro a cui attinge lo stesso Marx. È questo il vincolo da cui tutta la storia del capitalismo si vuole sottrarre riducendo sempre più il valore-lavoro al livello di sussistenza dello schiavo, fino alla sua soppressione quando diventa improduttivo.  Automazione, guerra e migrazioni epocali puntano proprio qui.

(Con le nuove frontiere in fase esplorativa della tossico e farmacodipendenza, sicuramente spendibili a livello di condizionamento. Poi, chissà ...)

Operazione che implica comunque una proliferazione di funzioni improduttive a difesa del Palazzo, ma questo è già messo nel conto di ogni società classista.

L'equivalente metafisico demistificante del valore-lavoro è il valore d'uso delle cose, a cui dobbiamo tornare, alla loro nuda oggettività,  se vogliamo liberarci dal Mercato truccato delle truffe finanziarie e dalla violenza bullista di stato, inclusiva della guerra, che le rende possibili e dominanti.

Riguardo a ciò,  l'elemento della consapevolezza, sottolineato da iano, è fondamentale, per venire fuori da questo inferno.

Le soluzioni che riguardano il valore d'uso come valore di lavoro, mi stanno bene, ma la tua proposta di nudo valore dell'oggetto non ha alcun senso.
Abbiamo infatti appena acclarato che il valore d'uso è mera astrazione sociale.

Citazione di: anthonyi il 07 Ottobre 2022, 09:18:26 AMUn equivalente che funziona però solo facendo valere il falso postulato o semplificazione accademica dell'omogeneita del lavoro. Omogeneità che non é vera perché tutti gli individui sono differenti.
Non solo, il "valore" di ogni lavoro dipende dal processo produttivo nel quale é inserito.
 Le banche del tempo funzionano solo per attività lavorative semplici, come i lavori domestici e i servizi non professionali alla persona.

Sono d'accordo, ma come già detto a Ipazia, se vale per il valore dell'oggetto, così vale per il valore del lavoro, non esiste alcun postulato, poichè il valore d'uso è mera astrazione.

Sta al socialismo, ai valori della fraternità decidere di volta in volta quale sia il valore condiviso o condivisibile, l'importante è la prospettiva.
Nascondersi dietro dogmatismi non ha alcun senso.

Citazione di: Ipazia il 07 Ottobre 2022, 09:50:12 AMDovremo mica mantenere la comunità scientifica solo per lustrare gli stivali agli oligarchi ai filantropi ?

Lo si sapeva fin dai tempi di Marx che vi sono lavori semplici e lavori complessi (oggettivamente quantificabili dai tempi di formazione), ma non erano contemplati i royal parassiti e le sottospecie di palazzo: cortigiani, buffoni, nani e ballerine.

In ogni caso nulla giustifica, se non una irrazionale violenza istituzionale, l'attuale metro meritocratico: "truffa, truffa, falsità", se non la funzionalità ad un potere altrettanto irrazionale e violento. In cui, non a caso, prospera cosi impunemente ogni forma di crimine organizzato. Illegale e legale.

Questo perchè scopo del liberismo è l'annullamento della morale socialista.

Ma a noi di quella morale va ascritto il dovere di una formulazione e di una educazione scientifico-sentimentale.

Citazione di: InVerno il 07 Ottobre 2022, 15:44:51 PMMi travisi. Io ho detto che i comunisti concependo l'economia come un gioco di dominazione sono più inclini a falsificarne i termini. Stampare soldi è un trucco vecchio come il mondo per le società in declino per nascondere la loro reale situazione, poi arriva l'inflazione, poi la gente incazzata, poi si ricomincia. Puoi trovare ottimi spunti a riguardo nelle opere di Peter Turchin sulla cliodinamica, i suoi modelli seppur abbiano problemi di riferimento temporale, sono stati in grado di riprodurre le crisi dell'impero romano e varie rivoluzioni tra cui quella francese con discreta accuratezza, interpolando una decina di parametri. I suoi modelli tralaltro indicano  il 2020 come l'inizio della crisi americana,  ed essendo che sono effettivamente sull'orlo della guerra civile, i suoi modelli non sono così campati per aria.

Certo è il modello imperialista insegnato da Trotsky, ossia distruggi e ricostruisci.

Il flusso di denaro è solo la pompa idraulica per far funzionare la macchina della guerra (che sia privata, sociale o territoriale poco importa).

Ma questo era anche il modello keynesiano, con ideologia annesa, che le varie pseudo-sinistre hanno accolto nei loro modelli economici.(economia del debito, chicago boys etc..)

Citazione di: anthonyi il 07 Ottobre 2022, 17:00:06 PMChe cosa mi tocca sentire, é chiaro che Keynes é un paradigma economico a se stante, abbastanza differente sia da quello liberale, sia da quello ricardiano sraffiano (cioè Marx in economia).
Per molti punti tematici, però - sfiducia in un equilibrio naturale di mercato, valorizzazione del ruolo dello stato in economia, pianificazione economica, redistribuzione del reddito - Keynes e Marx stanno sostanzialmente dalla stessa parte.

Prendo atto della tua opinione, vedremo nella sostanza quando aprirò 3d su Marx.
Così a occhio mi sembra una grande sciocchezza.
Keynes era a favore del distruggi e ricostruisci, Marx stando a Trotsky direi poprio no! (altrimenti perchè costruire una teoria sulla pseudo-sinistra?).
Ma non ti è mai venuto in mente di stare dentro ad apparati di omologazione di massa, in cui magari anche la politica, dismessi i panni di un etica sociale, diventa parte della stessa omologazione.
Omologazione mimetica, ossia continuamente tesa a negare quello che fa.

Citazione di: green demetr il 08 Ottobre 2022, 17:15:25 PMLe soluzioni che riguardano il valore d'uso come valore di lavoro, mi stanno bene, ma la tua proposta di nudo valore dell'oggetto non ha alcun senso.
Abbiamo infatti appena acclarato che il valore d'uso è mera astrazione sociale.

Abbiamo appena acclarato che un valore di scambio razionale va ricondotto al valore-lavoro (tempo di lavoro) contenuto nel prodotto. E già questo valore non è mera astrazione.

Ma ancor meno lo è il valore d'uso di un oggetto, che corrisponde all'incirca alla sua descrizione nel dizionario o enciclopedia: il valore d'uso del martello è piantare chiodi. Non vedo cosa ci sia di astratto in ciò.

Il valore d'uso di un'ostia consacrata è trasferire la divinità in un fedele che crede in ciò. L'atto eucaristico è concreto, palpabile e riproducibile. Che si trasferiscano impulsi su un chiodo o simboli religiosi in un credente non modifica la natura concreta dell'atto rendendolo astratto.

L'accentuazione "nudo" valore d'uso di un oggetto è per liberarlo dal feticismo in esso contenuto. Ad esempio, riconducendo l'ostia consacrata alla sua concreta natura di pane azimo ridotto in cialda.

Ciò non toglie che un oggetto, divenuto feticcio, venga usato proprio in quanto feticcio, acquistando un ulteriore valore d'uso di natura feticistica/superstiziosa.

Citazione di: Ipazia il 08 Ottobre 2022, 17:33:01 PMAbbiamo appena acclarato che un valore di scambio razionale va ricondotto al valore-lavoro (tempo di lavoro) contenuto nel prodotto. E già questo valore non è mera astrazione.

Ma ancor meno lo è il valore d'uso di un oggetto, che corrisponde all'incirca alla sua descrizione nel dizionario o enciclopedia: il valore d'uso del martello è piantare chiodi. Non vedo cosa ci sia di astratto in ciò.

Il valore d'uso di un'ostia consacrata è trasferire la divinità in un fedele che crede in ciò. L'atto eucaristico è concreto, palpabile e riproducibile. Che si trasferiscano impulsi su un chiodo o simboli religiosi in un credente non modifica la natura concreta dell'atto rendendolo astratto.

No è evidente che non hai letto il capitale. O che non ti sei domandata del perchè insista così tanto tra valore d'uso e valore di lavoro (in realtà mi pare fosse un altro termine, discutiamone a parte su 3d dedicato.).

A me pare ovvio che il valore d'uso è una astrazione, perchè il tempo per fare un vestito è superiore al tempo di fare una tela.
Ma ricordiamoci che il valore temporale non è il solo in ballo.
E comunque sia, vedi quello che sta succedendo oggi coi prezzi, il prezzo è totalmente slegato da fattori materiali. (devo ancora arrivare a come Marx unisca il valore d'uso a quello dei prezzi, anche se mi pare ovvio che siamo su un territorio astratto).
Marx non è uno sprovveduto è per questo che insiste in una terminologia precisa, per costruire poi una solida teoria.
Il valore d'uso è una astrazione, questo è il primo punto sostanziale, un mettersi d'accordo, un trattare che abbia nella sua teoria politica un valore sociale fraterno, ossia socialista, nella visione d'insieme (si spera).

Bisogna ricordare che questo progetto è fallito, e quindi è importantissimo la serietà degli assunti di base, altrimenti dimentichiamo ogni cosa, e del perchè Marx si studia in Filosofia come l'inventore di termini come alienazione e feticismo, che sono evidenti allusioni al soggetto hegeliano, e con cui nella trattazione del valore astratto sociale (valore d'uso), è necessario tener conto.

Questo non vuol dire che non bisogna tener conto del lato materiale, anzi!!!
E' evidente che per Marx il valore d'uso DEVE essere legato ad un pensiero (fraterno) sui lavori reali!!!

Ripeto questo 3d si chiede invece di tutte quelle astrazioni che la pseudo-sinistra moderna effettua proprio per oscurare la vera teoria socialista marxiana (leninista-trotskiana).

Per ora sono già emersi Keynes ed una economia ingenua.

Citazione di: green demetr il 08 Ottobre 2022, 17:45:13 PMRipeto questo 3d si chiede invece di tutte quelle astrazioni che la pseudo-sinistra moderna effettua proprio per oscurare la vera teoria socialista marxiana (leninista-trotskiana).

Per ora sono già emersi Keynes ed una economia ingenua.

Non so che cosa sia la vera sinistra. Comunque la cosidetta "pseudo-sinistra" è sicuramente più efficace nella direzione di  una realizzazione di una società socialista democratica dell'inesistente, inconsistente teoria marxista dello stato e dell'economia. La teoria marxista è ancora ferma alla critica del capitalismo, con strumenti di analisi scientifica del capitalismo totalmente obsoleti e infondati come la teoria del valore lavoro o la caduta tendenziale del saggio di profitto.
La teoria politica o filosofica marxista non risolve le inadeguatezze della teoria economica del marxismo: con le rivoluzioni politiche non si va da nessuna parte se non c'è un modello, un progetto economico sostenibile di società: la collettivizzazione dei mezzi di produzioni e la pianificazione non funzionano affatto, sono fallimentari per ovvi motivi economici come la storia dell'Unione Sovietica ha dimostrato.
Quindi non c'è proprio nulla da oscurare, il marxismo è buono per l'archeologia dal punto di vista economico e politico. Il marxismo piace tanto ai letterati, ai filosofi e ai politici che di economia conoscono e capiscono ben poco.
Sono curioso di sentire una spiegazione marxista delle variazioni all'insù del prezzo del gas e degli extraprofitti con la teoria del valore lavoro.

Per inciso " Keynes era a favore del distruggi e ricostruisci" è una cavolata.

Citazione di: baylham il 09 Ottobre 2022, 18:13:51 PMSono curioso di sentire una spiegazione marxista delle variazioni all'insù del prezzo del gas e degli extraprofitti con la teoria del valore lavoro.

Era evidente fin dai tempi di Marx, e lo scrive sul Capitale e in ogni dove, l'interesse capitalistico ad azzerare il valore-lavoro pur sfruttandolo.

Tale interesse strategico si avvale oggi di poderosi strumenti che ho già citato sopra e non mi va di ripetermi.

Ad essi aggiungerei alcune novità: privatizzazione dei profitti e socializzazione delle perdite (too big to fail, aiuti di stato e porcate varie) effettivamente non presenti all'epoca di Marx (quando esisteva ancora il rischio d'impresa), il quale conosceva peraltro l'attitudine dei capitalisti a fare carte false pur di tenere alto il saggio di profitto.

Aggiungiamo pure i treppi speculativi monopolistici facendo finta di fare libero mercato (borsa di Amsterdam, telefonia, sanzioni, rating, cartelli delle materie prime, dei prodotti agricoli e dell'energia con derivati al seguito)

E, come ciliegina sulla torta di merda capitalistica, mettiamoci pure la finanza tossica.

Voilà, il profitto è servito.

Citazione di: baylham il 09 Ottobre 2022, 18:13:51 PMSono curioso di sentire una spiegazione marxista delle variazioni all'insù del prezzo del gas e degli extraprofitti con la teoria del valore lavoro.

Sentiti libero di fartelo spiegare da un operaio di Teramo con la terza media che, dopo aver visto la simpatica bolletta dell'eurozona del nuovo millennio capira' subito che dovra', delle due,

* o lavorare in acciaieria venti ore al mese di piu' del suo solito (teoria marxiana del valore lavoro)

* o levarsi il pane di bocca (concetto marxiano del salario come capitale variabile),

al nobile fine di continuare a campare e di continuare a mantenere con il suo lavoro industriali, palazzinari, banchieri, quattrinai, signori della guerra, giornalisti ed economisti postmoderni laureati ad Harward, perche' ce lo chiede l'Europa e soprattutto perche' ce lo chiedono i poveri bambini ucraini.

Se non ti picchia con le sue manone.

L'operaio di Teramo potrebbe essere leggermente alterato perche' dei suoi, di bambini, in questo paese non gliene frega un cavolo a nessuno.

Valore d'uso e valore di scambio in Marx:

http://www.criticamente.com/marxismo/capitale/capitale_1/Marx_Karl_-_Il_Capitale_-_Libro_I_-_01.htm

Citazione di: baylham il 09 Ottobre 2022, 18:13:51 PMNon so che cosa sia la vera sinistra. Comunque la cosidetta "pseudo-sinistra" è sicuramente più efficace nella direzione di  una realizzazione di una società socialista democratica dell'inesistente, inconsistente teoria marxista dello stato e dell'economia. La teoria marxista è ancora ferma alla critica del capitalismo, con strumenti di analisi scientifica del capitalismo totalmente obsoleti e infondati come la teoria del valore lavoro o la caduta tendenziale del saggio di profitto.
La teoria politica o filosofica marxista non risolve le inadeguatezze della teoria economica del marxismo: con le rivoluzioni politiche non si va da nessuna parte se non c'è un modello, un progetto economico sostenibile di società: la collettivizzazione dei mezzi di produzioni e la pianificazione non funzionano affatto, sono fallimentari per ovvi motivi economici come la storia dell'Unione Sovietica ha dimostrato.
Quindi non c'è proprio nulla da oscurare, il marxismo è buono per l'archeologia dal punto di vista economico e politico. Il marxismo piace tanto ai letterati, ai filosofi e ai politici che di economia conoscono e capiscono ben poco.
Sono curioso di sentire una spiegazione marxista delle variazioni all'insù del prezzo del gas e degli extraprofitti con la teoria del valore lavoro.

Per inciso " Keynes era a favore del distruggi e ricostruisci" è una cavolata.

Ma veramente la caduta del saggio di profitto è proprio quello che sta attirando di più l'attenzione degli economisti marxisti, oggi Sraffa è studiatissimo.
Io sono novizio quindi non riesco ancora a poterne fare una critica analitica, e quindi ad indicarti chiaramente il tutto, anche perchè tutto ciò si trova nel 3 libro del capitale...quindi forse tra un paio d'anni ti saprò dire.

Sul fatto di Keynes, forse non l'ha detto esplicitamente (anche se mi pare l'abbia proprio detto in una intervista dell'epoca), ma in sostanza è quello che accade nel mondo, fattene una ragione.